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Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00Il est 9h, bonjour, je suis très heureux de vous retrouver, c'est votre heure des pros du samedi.
00:05Je vous présente notre équipe dans quelques instants, ils sont en pleine forme et tout de suite, lui aussi, il est en pleine forme.
00:09Il a fait la matinale, il enchaîne, c'est Adrien Spiteri que je salue pour un tour complet de l'information.
00:14Bonjour Adrien.
00:14Bonjour Thierry, bonjour à tous.
00:16Des retards importants hier à la gare de Lyon.
00:18Au total, une douzaine de trains ont été retardés à cause d'un incident électrique.
00:22La foudre a touché une installation entre Lyon et Mâcon.
00:25L'incident a été résolu en fin de journée, mais certains trains, notamment à destination de Grenoble, affichaient encore 4h30 de retard.
00:33Attention, si vous prenez la route ce week-end, la circulation sera très difficile.
00:37Comme hier, Bison Futé, voie rouge pour ce dernier week-end de juillet.
00:41Les grands axes vers les côtes, notamment, seront chargés, la Méditerranée ou encore la région Rhône-Alpes.
00:45Demain, la circulation devrait être un peu plus calme.
00:49Et puis en Charente, un nouveau dinosaure géant a refait surface.
00:52Thierry, cette semaine, vous allez le voir sur ces images, en Jacques, des paléontologues viennent de découvrir de nouveaux ossements impressionnants.
00:58Une omoplate d'un mètre, un fémur de plus de 2 mètres.
01:02Petit à petit, il reconstitue le squelette d'une espèce encore inconnue en Europe.
01:06Ça m'impressionne toujours ces images, évidemment.
01:09C'est mon petit côté enfant.
01:10Merci Adrien.
01:11Vous savez que ça allait vous plaire.
01:12Oui, ça me plaît, ça s'enche en images, évidemment.
01:14Merci et à tout à l'heure.
01:15Allez, présentation de notre équipe.
01:16Charlotte Dornelas.
01:17Bonjour.
01:18Je suis ravi, je vous réveille.
01:19Je suis ravi de vous retrouver parce que c'est l'été que nous nous retrouvons.
01:22Je suis très heureux de vous retrouver, ça me fait très plaisir.
01:25Georges Fenech, ancien magistrat, vous allez voir.
01:27Heureux de retrouver Charles.
01:28Oui, ça suffit maintenant.
01:30Céline Pina, bonjour, soyez la bienvenue.
01:32Je suis très heureux de vous retrouver.
01:33Oui, bien évidemment, moi aussi.
01:35Oui, ça commence bien.
01:37Jules Torres.
01:38Bien le bonjour.
01:39Lui, il est froid.
01:41Je l'ai tous les jours et vous, on se voit tout le temps.
01:44Oui, d'accord.
01:45Ok, ça commence bien.
01:46Je pense que cette émission part sur de bonnes bases, évidemment.
01:48Éliott m'avait prévenu.
01:50On va commencer avec une histoire qu'on aime bien, ce type d'histoire, parce que ça interpelle.
01:56C'est une histoire qui va vous faire réagir, j'en suis persuadé, mon cher Georges Fenech, en tant qu'ancien magistrat.
02:01On vit dans un monde merveilleux, vous comprenez.
02:03On vit dans un monde merveilleux et quand j'ai vu cette histoire, je me suis dit, on ne peut pas commencer autrement cette heure des pros.
02:09Je veux bien travailler, mais pas gratuitement.
02:11Qui a dit ça ?
02:12C'est un détenu, oui.
02:13C'est ce qu'a dit un homme qui était jugé pour avoir fait percuter un policier dans le Tarn-et-Garonne.
02:17Les juges lui avaient proposé des travaux d'intérêt général.
02:19Eh bien, lui, il a préféré la prison.
02:21C'est Anguillamont qui nous raconte cette histoire et vous allez réagir là-dessus.
02:24Il était jugé pour Rodéo Urbain, sans casque et une tentative de fuite qui a manqué de peu de percuter un agent municipal.
02:33Ayoub, un jeune homme de 21 ans, au casier judiciaire vierge, s'est vu proposer par le tribunal de Montauban une peine de travail d'intérêt général pour éviter la peine de prison.
02:44Celui-ci a refusé.
02:46Je veux bien travailler, mais pas gratuitement, a-t-il dit à la cour, comme le rapporte la Dépêche.
02:51Cette décision peut paraître surprenante, mais il faut savoir qu'une peine de travail d'intérêt général, qui est donc une alternative à l'emprisonnement, ne peut pas être imposée à un condamné.
03:02Il a le choix de l'accepter ou non.
03:04Il doit le déclarer à l'audience s'il est présent ou face au juge d'application des peines, une fois sa condamnation reçue.
03:11Si le travail d'intérêt général est refusé, comme c'est le cas ici, donc la peine de prison le remplace.
03:18Dans notre cas, Ayoub a donc été condamné à quatre mois de prison avec sursis.
03:24Oui, Georges Fenech.
03:25Ce qui est intéressant, c'est avec sursis.
03:26Oui, avec sursis, mais c'est quand même incroyable.
03:29On vit dans un monde formidable.
03:30En fait, on choisit, quoi.
03:32On en est là.
03:33Oui, vous ne pouvez pas imposer des travaux d'intérêt général.
03:37Ça, ce n'est pas possible.
03:38Travaux forcés n'existent plus depuis très, très longtemps.
03:41Et donc, c'est pareil.
03:42Mais d'ailleurs, pour le bras électronique, il faut avoir aussi le consentement, évidemment, de l'intéresser.
03:48Car ça suppose un engagement.
03:51En vue de la réinsertion, ça suppose une volonté de se soumettre à ces peines dites alternatives.
03:57N'est-ce pas ?
03:58On peut bien comprendre que là, dans l'esprit de ces jeunes qui font du rodéo,
04:02l'emprisonnement avec sursis, ça signifie un petit peu un bonus, quoi.
04:06Voilà, ce n'est pas vraiment une condamnation.
04:09Donc, je préfère une condamnation symbolique à, effectivement, le fait de travailler dans l'intérêt général.
04:15Est-ce que vous croyez qu'ils ont véritablement le sens de l'intérêt général ?
04:19Voyez-vous, la preuve, c'est ce qu'il dit.
04:20Moi, je ne veux pas travailler gratuitement.
04:22Il ne s'agit pas de travailler gratuitement.
04:23Il s'agit de travailler pour le bénéfice de la collectivité en réparation d'une infraction qu'il a commise.
04:28Donc, il n'y a rien de gratuit là-dedans.
04:30Donc, on voit bien la mentalité.
04:31Et je crois qu'à force de bienveillance à l'égard de ces comportements ultra dangereux,
04:38notamment il s'agit d'un refus d'obtempérer, d'un rodéo, enfin, dont on parle.
04:41Non, non, mais c'est un sujet excessif pour ça.
04:43C'est la démonstration que, finalement, la justice n'en a rien à faire,
04:48même sur un plan symbolique, une peine avec sursis, sur un cas judiciaire.
04:52Ça ne les concerne pas, en réalité.
04:54Ce qu'ils voient, c'est la peine réelle, effective, celle qui vous dit privation de liberté.
04:59Il n'y a que comme ça qu'ils comprennent.
05:01Mais quel signaux ça envoie, vraiment, sincèrement ?
05:03Comment ?
05:04Quel signaux ça envoie ?
05:05Ça envoie la perte vraiment de l'autorité, de ce qu'on représente la justice, notamment.
05:12On affronte en vainqueur la police et la justice.
05:16On n'a plus peur, en réalité.
05:17C'est ça.
05:19Il y a de l'incapacité d'accéder à l'âge adulte.
05:22Tout simplement.
05:23C'est-à-dire que ce jeune homme, dans toute son attitude, montre que la seule chose qui le concerne, c'est son nombril.
05:30Il est incapable, j'allais dire même, d'intégrer qu'il y a des êtres humains autour, d'où son comportement extrêmement dangereux.
05:38Et là, quand on lui demande d'avoir un lien avec l'intérêt général, il ne conçoit même pas ce que cela peut être.
05:45Autrement dit, c'est quelqu'un d'extrêmement limité parce que, en théorie, notre cerveau, justement, grandir, c'est apprendre à tenir compte de l'autre.
05:54On passe d'un petit animal très auto-centré jusqu'à quelqu'un qui est capable d'avoir des liens avec un monde politique général, avec d'autres personnes et d'exercer des responsabilités.
06:06Là, ce qu'on voit, c'est quelqu'un qui a le droit de vote, qui a 21 ans, qui est censé être adulte, qui a tout le comportement d'un enfant et d'un enfant dont personne n'a besoin.
06:15C'est-à-dire que ce gamin-là ne souhaite pas travailler. Pourquoi est-ce qu'il préfère une peine de prison ?
06:23Parce qu'il va pouvoir jouer toute la journée à la PlayStation et que travailler, pour lui, ce n'est absolument pas ce qu'il veut.
06:30Aucune société n'a besoin de ce type de personnes, mais même pire, c'est des gens qui sont incapables de nouer des liens autour d'eux.
06:37Cette personne-là vient juste de montrer qu'en fait, elle est incapable d'accéder aux responsabilités de l'âge adulte.
06:44Et c'est sa dangerosité qu'elle confirme.
06:48C'est-à-dire que cette incapacité à accéder à ce qui est normal pour chacun d'entre nous fait de lui ce qu'il est, autrement dit un délinquant,
06:58autrement dit quelqu'un qui ne trouve pas sa place dans la société.
07:01Et au lieu de le laisser faire, le sursis devrait tomber, il devrait faire du ferme.
07:07Parce qu'à un moment donné, la question, c'est si on veut vraiment réinsérer les gens, il faut peut-être les mettre face à des réalités au lieu de les laisser fuir.
07:15Non mais le signe s'envoie, en fait, voilà, je fais ce que je veux, je m'en moque de la décision de la justice,
07:20vous me demandez de faire du travail, bah oui, mais alors vous allez me payer, enfin tout va bien, on vit dans un monde formidable, on vit une époque formidable, Charlotte Dornelas, non ?
07:28C'est-à-dire que déjà, il a compris qu'on lui proposait un travail.
07:32En effet, c'est ce que disait Georges, c'est pas exactement ça, c'est une peine.
07:35Déjà, il y a un malentendu, puisque pour qu'il dise je travaille pas gratuitement, c'est vraiment pas le sujet qu'on lui propose.
07:41Donc il y a en effet la personnalité de ce jeune homme, mais il y a surtout nous, collectivement, qui apportons une réponse qui est clairement pas adaptée, en effet, aux profils qui sont là.
07:50On a tendance, et c'est normal d'ailleurs, à penser la loi et les peines qui tombent entre gens qui prennent au sérieux la loi.
07:59Mais la loi, elle n'est pas écrite pour des gens qui la respectent naturellement, c'est-à-dire que faire du rodéo avec des enfants à proximité,
08:05des policiers qui vous demandent de vous arrêter et que vous n'obtempérez pas, la plupart des gens savent qu'il ne faut pas faire ça.
08:13Donc la loi, la plupart du temps, a été dictée pour les gens qui, précisément, par le biais de l'éducation ou par le biais d'un caractère propre
08:18ou par le biais d'une toute puissance nourrie par X ou Y, ont besoin d'une butée.
08:24Là, quand la butée arrive, on lui dit tu vas faire un travail d'intérêt général, en effet, je pense que et intérêt et général, on l'a perdu.
08:31Ça demande d'explication et là, c'est difficile.
08:33Mais oui, mais c'est ça le problème, c'est que nous ne sommes pas capables ni de l'expliquer, ni même de mettre la butée qui provoquera l'explication.
08:40C'est Maurice Berger qui le dit en permanence, mais qui dit il y a certains, notamment en jeune, mais en effet à 21 ans, il y a une psychologie qui peut ressembler à celle d'un gamin de 16 ans,
08:47il y a des jeunes gens aujourd'hui en France qui ont besoin d'être stoppés pour commencer éventuellement à réfléchir.
08:56Et on ne comprend toujours pas ça.
08:58Donc, en effet, vous dites quelle est la conséquence.
09:00La conséquence, c'est l'impunité, surtout en général.
09:03Je ne connais pas ce garçon en particulier, mais en général, pour des jeunes qui évoluent dans un milieu où, franchement, la première condamnation,
09:10la prison exurcie pour des gens comme vous et moi, ça pourrait être terrifiant.
09:13Pour eux, c'est un peu un rite de passage.
09:14– Vraiment, on en est là aujourd'hui. La justice ne leur fait pas peur.
09:18Et malgré ce qu'ils prennent et qu'ils font…
09:21– Bien sûr. Jules Torres.
09:24– Et avec ce genre de choses, elle ne peut pas faire peur à la justice, puisqu'en effet, c'est le condamné qui choisit à la carte ce qu'il peut avoir.
09:31D'ailleurs, je pense que les gens qui nous regardent peuvent s'étonner du fait qu'ils doivent choisir,
09:34mais malheureusement, là, ce n'est pas tant le sujet du condamné, c'est la manière dont est écrite la loi,
09:38c'est l'État de droit, puisque c'est l'article 131.8 du Code pénal, le travail d'intérêt général ne peut être ordonné qu'avec l'accord de la personne condamnée.
09:46Donc, on a souvent tendance à cibler la justice, cibler les magistrats qui prennent les décisions.
09:51Bon, là, ce n'est pas vraiment le sujet.
09:51Le magistrat, de toute manière, il est obligé de proposer soit de la peine de prison exurcie, soit du travail d'intérêt général.
09:57Ensuite, le condamné, bon, il choisit ça, ça nous choque, ça nous heurte, mais c'est la loi.
10:00Donc, il faut faire évoluer la loi si on veut éviter cela et provoquer une automaticité et une obligation de devoir ou faire des travails d'intérêt général ou de la peine de prison.
10:10Mais on ne peut plus, en l'état actuel des choses et au vu des critiques qui sont faites à la justice chaque jour sur les 365 jours de l'année,
10:19aujourd'hui, laisser aux condamnés le choix de leur peine.
10:22Ce n'est juste pas possible.
10:24Vous permettez, je...
10:25Oui, je vous en prie, Georges.
10:26Je ne sais pas si on le réalise, mais là, on touche vraiment le cœur de notre sujet, en réalité.
10:34C'est l'application des peines, et vous, qui est une faillite totale.
10:38C'est-à-dire que vous avez une condamnation qui est prononcée par un tribunal et qui va être détricotée par un juge d'application des peines
10:47qui, effectivement, va convoquer le condamné en lui disant, à la carte, qu'est-ce que vous choisissez ?
10:53Vous avez été condamné à six mois fermes, mais vous pouvez choisir soit un travail d'intérêt général, des journées amendes, une probation, un stage.
11:03Vous avez le choix.
11:05Vous vous rendez compte ? Donc, c'est ça, et c'est une décision qui est prise, comme on dit, ab initio, c'est-à-dire avant même le commencement de l'exécution de la peine.
11:15Ce qui est assez singulier, même en Europe, dans les juridictions, qu'il y ait un juge d'application des peines qui intervienne après la mise à l'exécution de la peine.
11:23Vous voyez ? Pour voir quels sont les efforts de réinsertion, voir si, effectivement, on peut aménager la peine, si on peut le libérer conditionnellement.
11:30C'est normal, ça s'appelle l'individuation de la peine.
11:33Mais là, d'entrée de jeu, vous avez été condamné, on peut en discuter, mais vous avez été condamné, mais on ne va pas l'appliquer.
11:39Vous n'inquiétez pas, vous avez le choix, voyez-vous ? Donc, ça décrédibilise l'autorité, comment dirais-je, ce qui symbolise la justice, la force qui s'impose par la loi, voyez-vous, puisque la loi, elle est à la carte.
11:54La condamnation est à la carte. Il faut revoir entièrement notre système d'application des peines.
12:00Et on voit bien que ce jeune, c'est un véritable pied de nez, en fait, finalement.
12:03Je rebondis sur la question de l'individualisation, je faisais la moue, parce qu'il y a deux manières de concevoir l'individualisation.
12:09Au moment où la peine est prononcée, elle est déjà individualisée.
12:12On examine l'acte, le contexte dans lequel l'acte a été posé, quelle est la personnalité de la personne qui a posé l'acte.
12:17Et donc, la peine qui est prononcée est déjà individuelle.
12:20Nous, on s'est imaginé que l'individualisation de la peine, c'était impossibilité de mettre une peine minimum.
12:26Je ne sais pas, on a vu ça, une peine maximum contrevient à l'individualisation sans que ça ne gêne personne.
12:30Et ensuite, on s'est dit, l'individualiser jusqu'au bout, c'est en effet uniquement penser la réinsertion en fonction de la personne qu'on a en face de soi.
12:37Il y a certains détenus qui le méritent, je n'ai aucun problème avec ça, qui méritent un accompagnement et une réinsertion correctes.
12:43Malheureusement, étant donné le débordement et l'embolie de la justice aujourd'hui, c'est sur eux que pèse cette embolie en particulier.
12:50Donc, je n'ai aucun problème à ce que certains détenus, en effet, méritent cet aménagement.
12:54Mais simplement, en effet, la question de l'application des peines, c'est détruire l'autorité même de la justice.
13:00C'est ce qu'on dit en permanence, oui, le magistrat ceci, le magistrat cela.
13:03Quel magistrat ? Le magistrat de la première instance, celui de la deuxième, le juge d'application des peines, celui qui examine l'aménagement.
13:10Il y a une infinité, en effet, d'étapes dont certaines permettent de détricoter les premières.
13:16Et en plus, que disait Georges, pardon, je vous redonne la parole, mais vous disiez, en effet, ce sont des décisions ab initiaux,
13:21donc avant même que la peine soit exécutée.
13:23Et la nouveauté de ces dernières années, parce qu'on nous dit, oui, il y a une crise de conscience,
13:26mais la nouveauté de ces dernières années, c'est que le tribunal lui-même peut aménager la peine qu'il vient lui-même de prononcer.
13:33Il est même obligé, exactement.
13:35Imaginez l'autorité de ce tribunal.
13:37Encore une fois, laissez-nous que ça envoie, vraiment, pour notre jeunesse.
13:40Quand j'ai commencé mes fonctions, il y a longtemps, ça ne se passait pas comme ça.
13:45En 1980, avant l'arrivée de la gauche, en 1980, lorsque le tribunal prononçait une condamnation,
13:50on m'adressait, moi j'étais au parquet à l'époque, on m'adressait à ce qu'on appelle l'extrait de jugement,
13:56j'accrochais à ce qu'on appelle un soie transmise, je signais bon pour écrou et je le remettais au gendarme.
14:05Et le gendarme allait chercher l'intéressé chez lui et le conduisait à la maison d'arrêt, point barre.
14:11Aujourd'hui, l'extrait de jugement, il n'est plus envoyé au procureur, il est envoyé à qui ?
14:16Au juge d'application des peines.
14:18Il n'y a pas avec les menottes, lui, il convoque et il dit à la carte.
14:22Tout le changement a basculé, toute l'histoire de l'exécution de la peine a basculé à ce moment-là, en 1980.
14:28Et en 1980, l'état à laquelle nous étions déjà des deux droits, je le prédisais tout le monde.
14:33Et la droite, malheureusement, n'est jamais revenue sur ce dispositif.
14:37Et moi, j'attends toujours qu'effectivement, la peine soit réellement exécutée.
14:42Car, comme le disait, on le cite souvent, Beccaria, 19e siècle, ce n'est pas le quantum de la peine qui fait peur aux délinquants, c'est la certitude de l'exécution de la peine.
14:55Céline, dernier mot sur le sujet.
14:57Il y a une vision peut-être aussi un peu délirante de la justice, comme si la justice avait remplacé l'Église, autrement dit.
15:03On est sur une justice, on dirait qu'elle est là pour la rédemption individuelle de chaque personne qui arrive devant les juges.
15:11Ce n'est pas le rôle de la justice.
15:12La justice, elle n'est pas là pour sauver les individus, elle est là pour protéger la société.
15:18C'est un rôle qui est complètement différent.
15:20Si le fait de donner une peine à un individu l'amène à excéder à un autre niveau de conscience, tant mieux.
15:28Et on ne peut que s'en réjouir.
15:30Ce n'est pas l'objectif.
15:31L'objectif, c'est de sortir un élément dangereux, un élément qui détruit, de le mettre à part pour empêcher que ça continue à détruire la société et à briser des individus.
15:43Tout simplement, voilà quel est le rôle de la justice.
15:46La rédemption, c'est une autre question qui est de la réinsertion.
15:50Tant mieux.
15:51Et ce n'est pas l'objectif premier.
15:53Et je crois qu'on a oublié cet objectif de protection de la société.
15:57En tout cas, c'est ce qui est manifeste aujourd'hui.
16:00Et c'est ce que disent les sondages quand on voit à quel point les Français ne respectent pas leur justice et estiment qu'elle fait un mauvais travail.
16:11Les scores sont absolument affligeants.
16:14Les seuls qui ont des scores aussi mauvais, ce sont les politiques et les journalistes.
16:18Et ajoutons que même la rédemption ne se fait pas sans changement de comportement.
16:23On peut en débattre aussi.
16:26C'est un vrai sujet.
16:26Mais j'étais sûr que ça allait vous interpeller parce que moi, ça m'a interpellé cette histoire.
16:31Et j'étais sûr que le débat serait riche et je n'ai pas été déçu.
16:35L'autre sujet.
16:37Évidemment, Gérald Darmanin, on reproche souvent à nos hommes politiques de ne pas être dans le concret, de ne pas être dans les actes.
16:43Et lui, là où il était malin, c'est qu'il avait deux projets.
16:46C'est les prisons modulaires et puis également ces prisons pour les 100 plus gros narco-trafiquants.
16:54Donc, on est dans le concret, ça fonctionne.
16:56Il était hier au centre financier de Vendin-le-Vieille.
16:59Environ donc 30 détenus parmi les plus dangereux, dont Mohamed Amora, ont été transférés.
17:05Et il a rappelé justement ces mesures.
17:08On voit tout cela avec François Tchitchévitch et puis on en parle.
17:11C'était une visite pour le moins attendue.
17:17Dans la soirée de vendredi, Gérald Darmanin s'est rendu au centre pénitentiaire de Vendin-le-Vieille.
17:22Une visite pour échanger avec les surveillants et constater le bon déroulement des premiers transferts de prisonniers.
17:28Et donc, je constate que le travail fait par les IRIS, c'est-à-dire les forces de sécurité de l'administration pénitentiaire
17:36qui font un travail très difficile et très admirable, le GIGN et le travail que font les forces de l'ordre,
17:41mais aussi sous l'autorité des préfets, les transferts de partout en France se sont passés dans des conditions de sécurité pour l'instant tout à fait optimales.
17:51Cette semaine, une trentaine de détenus ont été transférés dans des conditions de sécurité exceptionnelles.
17:57Parmi eux, le narcotrafiquant Mohamed Amora, arrivé de la prison de Condé-sur-Sarthe, à bord d'un hélicoptère.
18:03Nous avons donc désormais 30 détenus parmi les plus dangereux de France, dont une grande partie sont en détention provisoire,
18:12mais dont les liens avec la criminalité organisée sont avérés et dont les soupçons de dangerosité sont extrêmement forts.
18:20D'ici la fin du mois de juillet, le tout début du mois d'août, il y aura bien les 100 plus dangereux détenus
18:26que Vandar Le Vieil va accueillir dans des conditions optimales de sécurité.
18:30Un deuxième quartier de haute sécurité doit ouvrir dès octobre prochain à Condé-sur-Sarthe
18:35pour accueillir 100 individus supplémentaires.
18:39Alors Charles Dornelas, on comprend bien le message de Charles Darmanin.
18:44J'ai dit et je fais.
18:46Et c'est très concrètement ce qu'il a redit hier à Vandar Le Vieil.
18:50Oui, en effet, il insiste en disant, en effet, je l'ai dit, je le fais, mais au-delà de la question de la communication
18:56et du suivi de la communication sur ce projet, il y a le projet lui-même qui révèle un peu l'état dans lequel nous sommes.
19:03Parce qu'on parle un peu plus ces derniers temps, c'est vrai, du narcotrafic et de ses conséquences.
19:08Il faut voir d'où on vient et surtout quelle est la réalité de ce narcotrafic.
19:12Les rapports qui sortent régulièrement, qui sont rédigés évidemment par les acteurs de la lutte contre le narcotrafic,
19:19ils sont terrifiants, mais franchement, vous les lisez dans le détail, vous ne dormez plus.
19:25Donc, en effet, là, ce sont les 100 détenus les plus dangereux, d'abord identifiés et surtout attrapés,
19:30puisque évidemment, le trafic, le haut du spectre, comme on dit, vit essentiellement à l'étranger.
19:34Ils ne sont pas chez nous en France.
19:35Ils ne sont pas chez nous en France, en effet.
19:37Et surtout, l'organisation aujourd'hui est gérée par ces personnes-là qui sont en effet en haut du spectre
19:43et qui gèrent jusqu'à maintenant, depuis leur prison.
19:46Le cas de Mohamed Amra, certes, il n'était pas détecté.
19:49Sa dangerosité n'était pas détectée telle qu'elle était réellement.
19:54Mais au-delà de ça, il commanditait non seulement son...
19:57Enfin, il gérait son trafic, mais il commanditait des assassinats depuis sa cellule.
20:00Il n'est évidemment pas le seul à le faire.
20:02Donc, en effet, le fait de les couper totalement de la société
20:06et donc principalement de leur trafic était absolument nécessaire.
20:11Ça, c'est la première chose.
20:12Donc, en effet, au-delà de savoir quel est le plan de communication de Gérald Darmanin,
20:16je pense que la mise en place de ces prisons était absolument nécessaire.
20:21C'est le début d'une très longue route.
20:23Gérald Darmanin a dit hier, la première chose à faire, c'est de changer la loi.
20:26Il a absolument raison.
20:28Avec la loi telle qu'elle est rédigée aujourd'hui,
20:30le débat qu'on vient d'avoir et mille autres sur les différents textes
20:35et la manière dont la justice est rendue aujourd'hui,
20:37par rapport à un narcotrafic qui s'adapte avec une souplesse et une rapidité absolument dingue.
20:42Et avec des moyens de dingue.
20:43Et avec des moyens complètement fous.
20:46En effet, il y a encore plus à faire que cette prison qui est une première pierre.
20:50Première pierre.
20:51Mais importante.
20:52Au combien.
20:53Georges, Georges Fenéter.
20:55Alors, tout à l'heure, j'évoquais une date emblématique.
20:5881.
20:59Je l'évoque à nouveau ici.
21:01Parce qu'on supprime, c'est pas que là, les quartiers de haute sécurité.
21:04Ça avait été un combat de la gauche, notamment.
21:07Avec des figures de proue comme des grands truands de l'époque.
21:10Roger Eknobelpils, pour ceux qui peuvent s'en souvenir.
21:13Oui, on s'en souvient.
21:14On n'a pas de la génération, on s'en souvient.
21:16Que j'ai connu personnellement, ensuite, quand il a été libéré.
21:21Eh oui, eh oui, eh oui.
21:22Il venait nous voir à l'école de la magistrature pour nous faire la leçon.
21:25Donc c'était déjà, vous voyez, cette bienveillance vis-à-vis des criminels repentis.
21:31Comme on l'a eu pour Redouane Faïd, qui était invité partout sur les parcours.
21:36Et qui faisait, voilà.
21:37Moi, ce qui me gêne un petit peu à travers tout ça.
21:38Et je félicite vraiment les mesures qui ont été prises par M. Darmalin sur ces prisons.
21:43Mais voir arriver par hélicoptère, Mohamed Amra, reparler de Redouane Faïd.
21:48On en fait des stars.
21:49Des stars de la grande criminalité.
21:50Et sur le marché, ça vous chère tout ça.
21:53Et puis ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire.
21:58Vous allez voir la montée en puissance.
22:00On est assez bon en France là-dessus d'ailleurs.
22:01Oui, oui.
22:03Vous allez voir la montée en puissance de l'Observatoire international des prisons,
22:05du syndicat de la magistrature qui a déjà commencé.
22:07Qui a déjà réagi par rapport à ça.
22:08Oui, des décisions qui viendront tout à l'heure de la Cour européenne des droits de l'homme
22:11pour dire que ces quartiers de haute sécurité sont indignes d'une grande démocratie.
22:15Vous allez voir, ça va monter, monter, monter.
22:17Jusqu'au jour où ce que je crains malheureusement,
22:19c'est qu'on refasse ce qu'on avait fait en 1981.
22:21Qu'on supprime ces quartiers de haute sécurité.
22:23Donc rien n'est jamais acquis.
22:25Il faut être très vigilant.
22:26Jules Torres.
22:27C'est vrai que cette politique de fermeté,
22:30ce n'est pas une révolution, mais on peut la saluer.
22:33Oui, parce que c'est du concret.
22:34Les Français ont besoin de concret aujourd'hui.
22:36Ils attendent du concret.
22:37Avec ce qu'on voyait depuis huit ans.
22:38C'est-à-dire qu'Éric Dupond-Moretti n'avait pas du tout cette politique.
22:42Ce n'est pas la même approche.
22:44Il était applaudi quand il est dans les maisons.
22:45L'image d'Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux,
22:48c'est à jouer au baby-foot avec des détenus dans une prison.
22:51Madame Belloubet a libéré quelques milliers de prisonniers pendant le Covid.
22:54Monsieur Migaud trouvait que la justice fonctionnait à merveille.
22:57Donc évidemment, c'est une sorte de rupture que fait aujourd'hui Gérald Darmanin.
23:02L'objectif, en effet, c'est d'isoler ces personnes qui sont dangereuses.
23:05Pas dangereuses forcément en prison, mais elles sont dangereuses dans la vie en général.
23:09Souvenez-vous de ce chauffeur VTC qui avait été tué à Marseille par un gamin de 13 ou 14 ans.
23:13Ce n'était pas lui qui était visé, mais un assassinat avait été commandité depuis une prison.
23:20Et en effet, on s'attaque à un ennemi qui est beaucoup plus puissant que l'État français en lui-même.
23:25C'est selon les rapports de l'OFAST et ceux du Sénat, entre 5 et 7 milliards de chiffre d'affaires, le trafic de drogue.
23:30Il y a entre 200 000 et 300 000 personnes qui en vivent.
23:33En effet, le haut du spectre ne vit pas en France ou alors il le gère depuis les prisons françaises.
23:39Mais généralement, ils sont en Thaïlande, ils sont aux Émirats Arabes Unis, ils sont en Algérie ou au Maroc parce qu'il n'y a pas d'extradition.
23:45On peut vivre, en tout cas c'est le cas pour les Émirats Arabes Unis ou Dubaï, avec une sorte de luxe qui n'est pas mal vu en France
23:51et qui pourrait poser des questions et des interrogations.
23:54Donc c'est évidemment une machine qu'il faut révolutionner et c'est la machine pénale.
23:58Là, pour l'instant, le régime carcéral a été validé par le Parlement et le Conseil conditionnel.
24:03Jusqu'à quand ? On a eu une plainte qui a été déposée là contre Gérald Darmanin.
24:07Ça c'est en barre sur la tête.
24:08Que va-t-il advenir ?
24:09On en a parlé cette semaine.
24:10On a une pression de syndicats et notamment du syndicat de la magistrature qui dénonce ce régime carcéral.
24:15Mais ça, ce n'est pas une surprise non plus.
24:17Non, mais en tout cas, il y a un mouvement et de toute manière, quand il y a une réaction, c'est forcément un bon signe.
24:22Ça veut dire que Gérald Darmanin est quand même dans une politique de fermeté qui déplaît au syndicat de la magistrature.
24:27Donc on peut se dire que ce n'est pas forcément une mauvaise chose.
24:29Allez, on marque une première pause dans cette heure des pros. On se retrouve dans quelques instants.
24:34A tout de suite.
24:349h30, merci de nous accueillir sur CNews.
24:37Première chaîne d'information, faut-il le rappeler ?
24:39C'est l'heure des pros.
24:40Je vous présente notre équipe du samedi matin.
24:43Charlotte Dornela, c'est avec nous.
24:45Céline Pina est avec nous.
24:46Georges Fenech est avec nous.
24:47Jules Torres est avec nous.
24:48Shannon Seban, présidente de la Renaissance Saint-Denis, est avec nous.
24:52Bonjour, Shannon.
24:53Bonjour.
24:53Pour commencer, on va prendre la direction du Morbillon.
24:56On va prendre la direction de Saint-Anne-de-Rey, puisqu'à 10h30, CNews va vous diffuser en direct la messe solennelle de clôture du 400e anniversaire des apparitions de Saint-Anne-de-Bretagne.
25:08On va retrouver Louis Dauphrenne.
25:10Bonjour, Louis Dauphrenne.
25:11Merci d'être avec nous.
25:13Il y a déjà, me dit-on, beaucoup de monde à Saint-Anne-de-Rey.
25:17Et pour cette messe qui sera célébrée par le cardinal Sarah Louis.
25:23Oui, on attend jusqu'à 30 000 personnes ici même à Saint-Anne-de-Rey.
25:28C'est considérable.
25:29C'est beaucoup plus que d'habitude, puisque ce grand pardon a lieu tous les ans.
25:33Et c'est un événement qui n'est pas seulement breton, qui n'est pas seulement français, mais qui est aussi universel.
25:38Et ça, c'est la présence du cardinal Sarah, représentant spécial du pape.
25:41C'est le légat, c'est l'envoyé spécial ici en terre de Bretagne, qu'il connaît bien.
25:46Et c'est lui qui va célébrer la messe dans une heure.
25:49Une messe très attendue, parce qu'on attend des paroles toujours fortes du cardinal Sarah,
25:53en particulier dans le domaine de la transmission de la foi.
25:57C'est un message important. Pourquoi ?
25:58Parce que le pape Léon XIV est très attendu sur beaucoup de dossiers dans le catholicisme.
26:03Le catholicisme en France, en particulier sur les questions de liturgie,
26:06sur les questions de mœurs, sur les questions sociétales.
26:09Et donc le fait d'envoyer le cardinal Sarah en terre de France, en terre de Bretagne,
26:14c'est déjà en soi un message.
26:16Pourquoi ? Parce que le cardinal Sarah est l'ardent, le plus ardent défenseur de la tradition catholique.
26:23Sur un certain nombre de positions, il est tout à fait ferme,
26:26en particulier sur l'altérité homme-femme, sur la sainteté du mariage,
26:30sur l'intégrité du sacerdoce, du sacerdoce ecclésiastique, sur tous ses terrains.
26:35Il est extrêmement engagé, il a une voix forte et en même temps une voix de paix.
26:40C'est aussi un homme qui s'est donné du prix au silence.
26:44Et on sait qu'il est en pointe sur la défense de la liturgie traditionnelle,
26:48ce qu'on appelle communément la messe en latin, la messe tournée vers Dieu,
26:52axée sur l'intériorité, sur le silence.
26:54Le cardinal Sarah a déjà eu des paroles très fortes sur le sujet.
26:59Nul doute que sa présence ici viendra réconforter ce qu'on appelle communément
27:04l'aile la plus conservatrice de l'Église catholique en France.
27:07Donc il est très attendu ici en Bretagne, sur ce terrain en particulier,
27:12je le disais sur celui de la transmission, parce que vous savez que sainte Anne Doré,
27:15sainte Anne c'est la grand-mère de Jésus, c'est la mère de la Sainte Vierge,
27:19et donc elle est représentée tout près de moi par une statue où elle a un livre sous les yeux,
27:24et c'est un livre qui lui permet d'enseigner la Vierge Marie.
27:27Donc c'est un discours sur la transmission.
27:29Comment dans les familles chrétiennes aujourd'hui peut-on éduquer, élever l'âme,
27:33faire en sorte que l'identité chrétienne catholique se perpétue ?
27:37Une identité que le cardinal Sarah a toujours présente à l'esprit,
27:41mais c'est une identité qui n'est pas défensive ou maladive,
27:44c'est une identité qui l'aborde toujours sous l'angle de la paix,
27:47de l'intériorité, de l'âme, et nul doute qu'il est attendu sur ce terrain là aussi.
27:52La messe va commencer à 10h30.
27:54Je précise que nous aurons la possibilité sur ces news de vous faire découvrir l'histoire
27:58de Sainte-Anne-dorée avec l'abbé Frédéric Fagot, curé de Saint-Paterne à Vannes,
28:03qui est la plus grosse paroisse ici dans la région,
28:06et qui nous expliquera ce que sont les apparitions de Sainte-Anne en 1625.
28:11C'était il y a 400 ans précisément.
28:13Et puis juste après, il y aura la procession et la messe,
28:15la messe pontificale, célébrée par le représentant du pape Léon XIV,
28:19le cardinal Robert Sarah.
28:20Merci beaucoup Louis Dauphren et à tout à l'heure.
28:23On a bien compris l'horaire, 10h30.
28:25Très précisément, on va revenir sur nos thèmes d'actualité
28:28qu'on va commenter et déclipter avec nos invités de ce samedi.
28:33On va revenir sur le pari haut qu'on vient risquer des monnaies de Macron.
28:36On en a beaucoup parlé hier.
28:37Le président, je vous le rappelle, a donc décidé de reconnaître l'État palestinien,
28:41largement salué par le Hamas en premier lieu,
28:45à gauche par les membres d'Elefi,
28:47et très décrié, un peu plus à droite, sans surprise.
28:49On peut le comprendre, aucune des conditions que les Palestiniens
28:52devaient remplir pour accompagner cette décision ne l'a été.
28:56Joshua Zarka a été notre invité hier dans Punchline.
29:00Il s'est confié notamment, il a réagi sur cette prise de position d'Emmanuel Macron.
29:06On va égrainer les interventions de l'ambassadeur d'Israël en France.
29:10On va les commenter ensemble.
29:11D'abord, sa première réaction.
29:15Ça veut dire que le Hamas est content de cela.
29:17Alors, le jour où le Hamas refuse pour la quatrième fois une offre de cesser le feu,
29:24qui en fin de compte mènerait à la paix, à la stabilité,
29:28à la libération du peuple palestinien de Gaza,
29:33ce jour-là, le président choisit d'annoncer la reconnaissance de l'État palestinien
29:38et donc de donner au Hamas un espèce de souffle de derrière en lui disant
29:44« ça va, ça va, ne vous inquiétez pas, continuez le combat ».
29:47J'étais déçu, j'étais triste, j'étais choqué et malheureusement, c'est là.
29:53Il y a un sens peut-être que je n'ai pas réussi à faire ce que j'avais à faire
29:58et c'était vraiment de convaincre l'administration française
30:03qu'un tel pas serait désastreux pour tout, pour la région, pour les Palestiniens,
30:09pour nos relations bilatérales, pour le statut de la France au Moyen-Orient
30:14et notre capacité de travailler ensemble.
30:17Alors, on le voit, c'est un diplomate.
30:19Les mots sont choisis, on le sent effectivement très déçu,
30:25c'est le terme qu'il a utilisé.
30:27Shannon Sevant, vous êtes présidente du groupe Renaissance Saint-Denis.
30:32Quelle est votre réaction ?
30:34Ma réaction, comme vous vous en doutez, c'est bien évidemment l'incompréhension totale.
30:39Vous savez, je suis, j'ai toujours été et je resterai une femme libre
30:43et sur un bon nombre de sujets, j'assume mes désaccords avec le président de la République,
30:48en l'espèce, sur la question du conflit israélo-palestinien,
30:51oui, c'est l'incompréhension totale.
30:53C'est l'incompréhension totale parce que je ne comprends pas cette décision.
30:57Pourquoi maintenant ?
30:58Pourquoi maintenant, alors que vous avez encore des otages
31:00qui sont détenus dans les mains des barbares du Hamas,
31:03le Hamas qui est une organisation terroriste.
31:06Encore une fois, je suis profondément attachée à la reconnaissance d'un État palestinien.
31:10Je suis profondément attachée à une solution à deux États
31:13qui permettra d'aboutir à terme à une paix durable dans la région,
31:15tout en garantissant la sécurité d'Israël qui doit aussi être une priorité.
31:20Je suis profondément bouleversée par les images qui nous proviennent de Gaza,
31:24mais ce n'est pas le moment.
31:25Ce n'est pas le moment tout simplement parce que ce qu'il y a de troublant là-dedans,
31:28ce sont les félicitations du Hamas.
31:31Vous savez, je ne suis pas venue...
31:32C'est comment c'est l'émission avec les félicitations du Hamas,
31:35les félicitations des membres des Léphi.
31:37Et je ne suis pas venue les mains vides, si vous me permettez.
31:40Je ne suis pas venue les mains vides, je suis venue avec quelques passages
31:42de la charte du Hamas qui a été adoptée en 1988
31:45et notamment par l'une des citations qui ouvre cette charte
31:48qui a été attribuée à l'égyptien Hassan Albana
31:51qui a fondé les frères musulmans en 1928 en Égypte.
31:54Et vous connaissez ma détermination à lutter contre les frères musulmans.
31:57Et cette citation dit, je cite,
32:00« Israël existe et continuera à exister jusqu'à ce que l'islam l'abroge
32:05comme il a abrogé ce qu'il a précédé. »
32:08Et puis, quelques lignes plus tard, lisez les points 18 et 19 de cette même charte.
32:13Je cite, « La création de l'État d'Israël est totalement illégale,
32:18contrevient aux droits inaliénables du peuple palestinien
32:20et va à l'encontre de sa volonté et de celle de l'ouma,
32:24l'ouma étant la communauté des musulmans. »
32:26Donc, on est aujourd'hui en train d'accorder un blanc-seing
32:30à une organisation terroriste
32:32qui ne souhaite pas reconnaître l'existence de l'État d'Israël.
32:36C'est cela que de cheminer vers la paix, je ne le crois pas.
32:39Et donc, véritablement, je crois que ces décisions
32:42sont non seulement inopportunes, irresponsables,
32:45mais contreviennent à l'intérêt du peuple
32:48à la fois israélien et palestinien dans la région.
32:50Je demande solennellement ici, à la France,
32:54de revoir sa position avant qu'il ne soit trop tard.
32:57Avant qu'il ne soit trop tard.
32:59Charles Dornelas, comment avez-vous réagi ?
33:04Déjà, sur la forme, il a communiqué sur les réseaux sociaux,
33:08alors qu'on le savait, il avait des réunions importantes.
33:11Il l'avait dit plusieurs fois, évidemment, ce n'est pas une nouveauté.
33:14Mais il y avait des échéances, des rendez-vous politiques.
33:16Et là, on a le sentiment qu'il a voulu occuper le terrain
33:19et être le... Voilà, j'enfonce le clou.
33:22Non, mais il a voulu occuper le terrain,
33:25en effet, en raison de la situation à Gaza, c'est tout.
33:26Il a essayé... Il est préoccupé par la situation à Gaza
33:30et qu'il ne le serait pas.
33:31Franchement, la situation est humanitaire aujourd'hui de Gaza.
33:35Et il essaye par le biais de l'autorité palestinienne,
33:37parce qu'en effet, l'incompréhension
33:39par rapport aux propres paroles d'Emmanuel Macron,
33:42c'est-à-dire sur les conditions qu'il rappelle, d'ailleurs, dans sa lettre,
33:45mais dont on ne sait pas exactement quelle place
33:47elles occuperont d'ici le mois de septembre.
33:49Et sa déclaration à l'ONU, si elle intervient bien, en septembre.
33:54Simplement, donc, ces conditions-là,
33:55on ne sait pas très bien quelle place elles occupent
33:56dans la décision d'Emmanuel Macron.
33:58Mais c'est évident qu'il a voulu s'imposer,
34:01on va dire, dans ce dossier où il avait un peu perdu la main,
34:03en raison de la situation à Gaza,
34:04qui provoque une indignation grandissante à travers le monde.
34:08Et que donc, il s'est dit que c'était à ce moment-là
34:10qu'il fallait intervenir.
34:11Et évidemment, son interlocuteur est l'autorité palestinienne
34:13qui s'est également réjoui de cette décision,
34:16avec la crainte, en effet,
34:18de savoir quelle est la force de frappe.
34:22Le principe même d'une situation pareille
34:26avec une population dont on ne sait absolument pas
34:28où son cœur penche,
34:30dans quelle proportion est-ce qu'elle soutient aujourd'hui le Hamas,
34:35ou est-ce qu'elle le déteste,
34:36ou est-ce qu'elle veut le voir partir.
34:36Par définition, une situation de tyrannie pareille,
34:40on ne peut pas savoir quelle est la situation.
34:42Donc c'est là que se trouve le danger, évidemment, aujourd'hui.
34:45Danger qui est maîtrisé dans la mesure où il y a une deuxième question qui se pose,
34:49c'est que changera exactement cette reconnaissance par Emmanuel Macron,
34:53surtout s'il reste isolé sur cette décision.
34:55quelle sera la réaction d'Israël ?
34:57Quelle sera la réaction des Etats-Unis ?
34:59On l'a eu, on l'a eu, la réaction des Etats-Unis.
35:01Non, mais la réaction, je veux dire, au-delà de ça.
35:02Bien sûr.
35:03Si la réaction, c'est l'annexion de la Cisjordanie,
35:05l'État palestinien, ils seront bien contents d'avoir une reconnaissance.
35:08Ça ne changera pas grand-chose, vous voyez ?
35:10Donc ça ouvre surtout de grandes interrogations
35:14et ça ne dit rien de très précis sur ce qui va intervenir ces prochaines semaines.
35:18C'est le moins qu'on vous dit.
35:18C'est l'épiné, quand même, parce qu'à la fin,
35:23tout le monde se préoccupe de la situation de Gaza, ce n'est pas vrai.
35:26Tout le monde instrumentalise la situation de Gaza
35:28pour essayer de se montrer vertueux.
35:31Mais la réalité, c'est que tout le monde sait aussi
35:35qui a créé cette situation-là.
35:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la question de la distribution de la nourriture
35:42est une question de pouvoir pour le Hamas.
35:44Se retrouver sans influence là-dessus,
35:47c'est perdre le contrôle du territoire.
35:50Donc la violence qu'il y a autour des distributions de nourriture,
35:53elle émane du Hamas.
35:55Le lait humanitaire rentre, elle n'arrive pas à être distribuée d'abord
35:58parce que c'est toujours très compliqué de distribuer.
36:00J'ai interrogé l'ambassadeur là-dessus hier.
36:02On a d'ailleurs des réponses très intéressantes là-dessus.
36:05mais en plus parce que réellement, le Hamas est dans une logique
36:09tellement atroce.
36:10C'est-à-dire que la famine sert ses intérêts.
36:13Ces hommes exhibent, en fait, et font du mal à leur population
36:17parce que montrer leur population en souffrance
36:20sert leurs intérêts à eux.
36:22On est quand même au comble du cynisme.
36:24Et dans ce comble du cynisme,
36:26que n'ignore pas Emmanuel Macron,
36:28parce que ça, c'est des lois de la guerre.
36:29Et en fait, vous interrogez des militaires,
36:32ils vous expliquent tout ça.
36:33Donc, il ne peut pas l'ignorer.
36:35Dans ce comble du cynisme,
36:36il choisit finalement de récompenser des comportements de nazis
36:41parce que le 7 octobre, c'est un crime contre l'humanité.
36:45Le Hamas s'est comporté exactement comme les nazis se sont comportés,
36:49que ce soit au Radour ou à d'autres endroits.
36:52Ils ont agressé une population civile et l'ont torturé.
36:55Et aujourd'hui, le fait de se comporter comme cela est payant,
37:00puisqu'à la fin, vous obtenez ce que vous voulez.
37:03Or, faire d'un massacre une voie vers l'obtention politique de territoire
37:09est extrêmement dangereux dans un monde
37:13dont les tensions explosent aujourd'hui à notre visage.
37:17Et c'est ce que vient de faire Emmanuel Macron.
37:20Ce n'est pas seulement irresponsable,
37:22c'est mettre en danger tous autant que nous sommes.
37:26Jules Torres, cette annonce qui n'en soit pas une surprise sur sa position,
37:31mais elle intervient dans un contexte particulier en France.
37:33On a évoqué cette histoire de cette monitrice de colonies de vacances
37:38menottée, jetée à terre par la gardière espagnole à Valence.
37:42On avait le témoignage cette semaine d'un restaurateur de Villeurbanne
37:46qui, excédé par cette montée de l'antisémitisme,
37:49a décidé de quitter la France.
37:51Et hasard du calendrier, il y a la libération d'Abdallah
37:56qui quitte une prison française
37:58et qui, à peine arrivée au Liban, apporte son soutien à la Palestine.
38:02Donc il y a quand même dans le calendrier pas mal de choses
38:05qui font que déjà on n'avait pas besoin de ça en France.
38:07Et on voit bien, on entend, alors que c'est un peu votre groupe quand même,
38:13Shannon, c'est le moins que l'on puisse dire,
38:15et que la France n'a jamais été autant fracturée.
38:18Oui, la France n'a jamais été autant fracturée.
38:20Et c'est sûr que pour un président de la République,
38:21qui en plus a une parole présidentielle de moins en moins,
38:25avec de moins en moins d'autorité,
38:27qui n'est plus écoutée par grand monde
38:28au vu de ses sondages, au vu de l'ujure de son double quinquennat,
38:33quand il prend cette parole,
38:34évidemment qu'il est attaqué par les oppositions,
38:36par les pays étrangers.
38:37Il faut juste voir la réponse de Donald Trump
38:39au mot d'Emmanuel Macron.
38:41C'est quasiment humiliant, c'est extrêmement sec.
38:43Il vous dit finalement, je l'aime bien ce gars,
38:45mais ce qu'il dit n'a pas d'importance.
38:49Du reste, je crois que sur la scène politique,
38:51tout le monde aujourd'hui souhaite une solution à deux États.
38:53La solution à deux États passe par la reconnaissance d'un État palestinien,
38:57mais on en est très loin.
38:59Donc évidemment que ce timing pose des questions,
39:01et surtout ce qui interroge sur Emmanuel Macron,
39:03c'est qu'en mai, il a édicté, souvenez-vous,
39:06un bon nombre de conditions pour la reconnaissance d'un État de Palestine.
39:09Aucune de ces conditions sont réunies.
39:10Il fait fi un petit peu de ces conditions.
39:14Le cessez-le-feu n'est toujours pas là,
39:16la guerre continue avec son lot de massacre.
39:17La démilitarisation du Hamas est très loin d'être aboutie.
39:20Les otages, il y a encore 49 otages,
39:22dont 27 seraient morts, selon l'armée israélienne,
39:25qui sont encore dans les geôles du Hamas.
39:27Donc évidemment, quand on met tout ça au fur et à mesure,
39:30et quand on additionne tout ça,
39:31c'est vrai que cette décision,
39:32et le timing peut paraître hasardeux,
39:34mais c'est une position historique que porte Emmanuel Macron,
39:37et il compte bien y arriver,
39:38et quand bien même, il n'a pas le soutien en France
39:40d'une partie de la classe politique,
39:42et sur le continent européen et même mondial,
39:44il est un petit peu isolé.
39:46Pour l'instant, il n'y a que l'Espagne qui le soutient réellement,
39:48et la Norvège.
39:49Oui, je crois que, si vous permettez,
39:51il faut d'abord reconnaître à Shannon
39:53cette grande honnêteté intellectuelle,
39:56puisqu'elle représente habituellement le parti du président,
39:59et là, elle se démarque totalement de sa décision,
40:01ce qui est à son honneur, je crois.
40:02C'est peut-être Emmanuel Macron qui se démarque aussi.
40:04Ou peut-être, voilà.
40:05Oui, il y a peut-être de lecture, Charlotte.
40:07Il y a peut-être de lecture.
40:08Non, je souscris à tout ce qu'elle a dit,
40:10et ce qui vient d'être dit.
40:11J'ajouterais simplement,
40:12souvenez-vous,
40:13après le pogrom du 7 octobre,
40:17il y a eu Emmanuel Macron,
40:18saison 1,
40:20où il est allé voir Mahmoud Abbas
40:23pour lui dire,
40:24nous allons former une coalition
40:25et combattre le Hamas.
40:27Ça, c'est la saison 1.
40:29Aujourd'hui, nous avons la saison 2.
40:31C'est-à-dire que le même président de la République
40:32nous dit, je vais reconnaître,
40:34je vais reconnaître l'État de Palestine,
40:36sauf que l'État de Palestine est dirigé par qui ?
40:39Par le même groupe qu'il voulait combattre
40:41par une coalition.
40:42Et qui a été financée par tout le monde
40:43pendant des années.
40:44Exactement.
40:44Et qui est donc toujours...
40:45Accessoirement.
40:47Militarisée et toujours en détention d'otages,
40:51voyez-vous.
40:52Donc, il y a là une incompréhension totale.
40:55J'ai le sentiment que c'est une décision,
40:57effectivement,
40:58qui s'appuie sur une sensibilité humanitaire
41:01par rapport à ce qui se passe.
41:03Et comme l'a très bien dit hier,
41:05sur l'antenne d'Europe 1,
41:06Frédéric Ancel,
41:07on ne fait pas de la diplomatie
41:09avec des sentiments.
41:10C'est autre chose.
41:12Donc là, on est à contre-temps totalement
41:14et ça n'arrangera les affaires de personne,
41:16ni d'Israël,
41:17ni même des Palestiniens,
41:19si vous voulez.
41:20Je vous propose d'écouter justement
41:21la réaction.
41:22On valide leurs oppresseurs.
41:25C'est-à-dire que tout ce que fait Macron
41:26aboutit à permettre que le Hamas
41:29continue à faire du mal à sa population.
41:32En plus, j'allais dire,
41:33c'est même pire,
41:34c'est contre-productif.
41:35Il aboutit à l'inverse
41:37de ce qu'il essaie,
41:38de ce qu'il aimerait,
41:39on peut supposer,
41:40de ce qu'il aimerait obtenir.
41:41Mais c'est surtout que le Hamas,
41:43encore une fois,
41:43j'ai l'impression qu'on a tendance
41:44à normaliser le Hamas.
41:46Mais ça revient à normaliser le Hamas
41:48avec une telle déclaration.
41:48Mais c'est grave.
41:50Le Hamas,
41:50c'est une organisation terroriste
41:51qui a été responsable
41:53le 7 octobre 2023
41:54d'un massacre absolument terrible,
41:57le pogrom le plus important
42:00de juifs depuis la Shoah.
42:0150 otages français
42:03qui ont été...
42:05C'est absolument...
42:07Moi, je vous le dis,
42:07c'est l'incompréhension totale.
42:09Et je ne souhaite pas aujourd'hui
42:09que le terrorisme soit reconnu
42:11comme une voie diplomatique normale
42:13pour aboutir à ses fins.
42:14Mais d'ailleurs,
42:14il discutait avec le Hamas,
42:15précisons-le quand même.
42:16Mais quand le Hamas salue,
42:18Madame Dornelas,
42:20c'est...
42:20Je crois que...
42:21Il y a deux choses.
42:21Charlotte.
42:22Je pense qu'il a...
42:23Moi, je suis en train de dire
42:24que précisément,
42:24ce qui génère le plus
42:25l'incompréhension,
42:26c'est en effet le timing.
42:27On ne comprend pas très bien
42:28le timing et ses propres conditions
42:29qu'il rappelle
42:30sans qu'elles soient possibles
42:31à vérifier.
42:33Simplement, je pense que
42:34le calcul d'Emmanuel Macron,
42:35c'est de tabler non pas
42:36sur les pays.
42:37Parce que Donald Trump,
42:38il peut faire toutes les leçons
42:39qu'il veut.
42:39Il nous avait expliqué
42:39qu'il résoudrait le problème
42:40en deux semaines.
42:41On a vu que c'était
42:41un peu plus compliqué.
42:42La situation est dramatique.
42:44Les otages ne sont toujours
42:44pas revenus.
42:45Le Hamas est plus puissant
42:46que jamais.
42:46Et il risque d'obtenir
42:48jour après jour
42:49le soutien de plus en plus
42:50de la rue arabe.
42:51Donc, devant ce constat-là,
42:54peut-être qu'Emmanuel Macron
42:55se dit qu'il s'adresse
42:56aussi aux pays arabes.
42:57On a vu l'Arabie saoudite
42:57qui a réagi extrêmement
42:58favorablement.
43:00Le Qatar sur qui
43:01même nos pays comptent
43:03pour la négociation
43:04justement de la sortie
43:06et du retour des otages.
43:07Donc, le seul problème
43:09d'Emmanuel Macron,
43:11c'est en effet
43:11qu'il conçoit,
43:12mais c'est vrai sur ce dossier
43:13comme sur tous les autres,
43:14vous avez remarqué,
43:15la diplomatie.
43:16Alors, Donald Trump
43:17imagine que c'est
43:18qu'une question de deal
43:19et Emmanuel Macron,
43:20c'est une question de séduction.
43:21On a l'impression
43:21qu'il y va parler
43:22et puis les gens vont
43:23être d'accord avec lui
43:23comme si nous avions
43:24par ailleurs
43:25les mêmes valeurs de base,
43:27la même manière
43:27de concevoir,
43:29on va dire,
43:29la réalité,
43:30le prix de la vie humaine.
43:31On a vu qu'on n'avait
43:31pas exactement
43:32le même regard là-dessus.
43:37Simplement,
43:38les pays alentours,
43:39vous avez remarqué
43:39que le Hamas,
43:40je veux dire,
43:40l'Égypte,
43:41l'Arabie Saoudite,
43:42le Qatar,
43:43c'est beaucoup plus compliqué,
43:44mais l'Égypte,
43:45l'Arabie Saoudite,
43:46même la Jordanie,
43:47ils n'ont aucun intérêt
43:48à faire poursuivre
43:50l'aventure abominable,
43:52et là,
43:52vous avez raison
43:53de le rappeler,
43:53du Hamas.
43:54Donc,
43:55je pense que,
43:55encore une fois,
43:56ce n'est pas une manière
43:57de lui donner raison
43:58parce que je pense
43:58qu'il se trompe
43:59dans les ressorts
44:00sur ce dossier
44:00comme sur tous les autres,
44:02sur les ressorts diplomatiques,
44:03surtout dans cette région
44:04du monde,
44:05mais je ne pense pas
44:05qu'on puisse imaginer
44:06qu'il veut discuter
44:07avec le Hamas
44:08et lui donner
44:08les clés du pays non plus.
44:09Justement,
44:10je vous donne la parole
44:10dans quelques instants,
44:11mais j'aimerais qu'on écoute
44:12l'ambassadeur d'Israël.
44:13La politique,
44:14c'est du réel
44:14et c'est de l'action.
44:15Précisément,
44:16les otages sont
44:16inscrits dans un environnement.
44:18Or, là,
44:19sa décision aboutit
44:21à donner les clés
44:22du pouvoir au Hamas.
44:24Et c'est la réalité.
44:26Depuis 20 ans
44:27que l'accord financier
44:28était passé avec le Qatar
44:29pour financer le Hamas
44:30pour qu'il gère
44:30la bande de Gaza,
44:32personne ne s'en indignait.
44:32C'était une catastrophe
44:33absolue.
44:34En fait,
44:35le 7 octobre
44:37a eu lieu.
44:38Ça a changé
44:39énormément de choses.
44:39Non, mais le Hamas,
44:40avant, ils n'étaient pas...
44:41À partir du moment
44:42où cette menace-là
44:43a été exécutée
44:44et où cette menace
44:46est réelle aussi chez nous,
44:48rompre tous les liens
44:49est une évidence.
44:51Ce n'est pas parce qu'on a fait
44:53des âneries avant
44:54que le jour où on retrouve
44:56le moyen d'agir,
44:58on doit se couper les bras
44:59au nom de sa culpabilité.
45:00Je suis d'accord avec vous,
45:01mais concrètement,
45:02là, les otages
45:03sont toujours entre leurs mains.
45:04Ça fait un an et demi,
45:05les otages sont toujours
45:06entre leurs mains.
45:07Je rappelle quand même
45:07qu'il aurait suffi
45:09que tous les pays occidentaux
45:11se mettent debout
45:12à côté d'Israël
45:13en disant
45:13tant que les otages
45:14ne reviendront pas,
45:16il n'y aura plus d'argent versé
45:17ni à l'ONU,
45:18ni au Hamas,
45:19ni à l'UNEVRA.
45:19Tant que les otages
45:20ne reviendront pas,
45:21on ne veut rien écouter,
45:23on reste à côté d'Israël,
45:24ils seraient revenus.
45:26C'est nous qui avons
45:27tué ces hommes
45:29en ne faisant pas
45:30notre travail politique
45:32d'occidentaux.
45:34Donc, aujourd'hui,
45:35je comprends
45:36qu'on soit très très mal
45:37par rapport à la situation,
45:39mais on n'est pas
45:41complètement innocents
45:43des proportions
45:45que cela a prises.
45:46Et notre gouvernement
45:47n'a pas été à la hauteur
45:49depuis très très longtemps,
45:50parce que même
45:51la saison 1,
45:52elle a quand même
45:52été très courte.
45:53la saison de la carpette,
45:55elle, elle s'étend
45:56depuis...
45:57En fait,
45:58elle a duré un mois
45:59après le 7 octobre.
46:00Je vous propose
46:01d'écouter
46:01Joshua Zarka
46:03qui parlait
46:04des négociations
46:04justement
46:05avec la Palestine.
46:07Écoutez-le.
46:09À quatre occasions,
46:10Israël a proposé
46:12à l'autorité palestinienne
46:14la création
46:15d'un État
46:16palestinien.
46:17Et à chaque fois,
46:18les Palestiniens
46:18ont rejeté cela.
46:20La raison pour laquelle
46:21ils ont rejeté cela,
46:22il faut bien le comprendre,
46:23c'est que pour eux,
46:24la fin du conflit
46:25est inacceptable.
46:26Ils veulent être capables
46:28d'avoir leur État
46:29pour continuer le conflit
46:32et pour gérer le conflit
46:33avec Israël,
46:34pas pour avoir la paix.
46:36Et ça,
46:36c'est quelque chose
46:37de fondamental
46:37qu'il faut changer.
46:40C'est fondamental,
46:41dit l'ambassadeur d'Israël.
46:42Oui, mais bien évidemment,
46:43je veux dire,
46:44encore une fois,
46:45on peut tous le reconnaître
46:46ici autour de cette table,
46:46bien évidemment
46:47qu'on est absolument indigné
46:48par la situation humanitaire
46:49qui est dramatique à Gaza.
46:51Mais on ne reconnaît pas
46:52un État,
46:53on ne reconnaît pas
46:54un État sur le coup
46:55de l'indignation
46:57et de l'émotion.
46:58Encore une fois,
46:59c'est un processus.
47:00Reconnaître un État,
47:01c'est accorder un siège
47:02à l'ONU
47:02et c'est quelque chose
47:04qui doit s'inscrire
47:05dans un processus
47:06de paix plus global,
47:07plus structuré,
47:08avec des garanties
47:08qui sont encore une fois
47:09très claires.
47:11Là, face à vous,
47:11vous avez le Hamas.
47:13Le Hamas
47:13qui tient encore
47:14la bande de Gaza,
47:16un peuple palestinien
47:17qui est sous le joug
47:18de cette organisation terroriste.
47:19c'est une organisation terroriste
47:21qui bafoue les droits
47:22les plus fondamentaux
47:23du peuple palestinien.
47:25Je veux dire,
47:26il faut aussi
47:26remettre les choses
47:27dans leur contexte.
47:28Remettre les choses
47:29dans leur contexte.
47:30Et je ne crois pas
47:31aujourd'hui
47:31que la reconnaissance
47:33d'un État palestinien
47:34soit l'aboutissement,
47:36en tout cas,
47:37ça ne doit pas être
47:37le point de départ
47:38de la paix.
47:39Ça doit être
47:39l'aboutissement
47:40d'un processus de paix.
47:41Et je suis intimement
47:42convaincue
47:43qu'il aurait fallu
47:44attendre effectivement
47:45une libération
47:46des otages.
47:46Et je vous le dis ici
47:48avec beaucoup de cynisme,
47:49malheureusement,
47:49je crois que très peu
47:50d'entre eux
47:50sont encore en vie.
47:51Et ça,
47:52c'est un drame absolu.
47:53Une démilitarisation
47:54du Hamas
47:55ou de toute autre
47:56organisation terroriste
47:57qui pourrait avoir
47:57une main mise
47:58sur la bande de Gaza.
47:59Et une autorité
48:00palestinienne
48:01renforcée
48:02et réformée.
48:03Ce qui n'est pas le cas
48:04à l'heure actuelle.
48:05Et par ailleurs,
48:06une réciprocité.
48:07Vous me le permettrez,
48:08mais je vous ai cité
48:09il y a quelques minutes
48:10certains passages
48:11de cette charte du Hamas
48:12qui a d'ailleurs été
48:12révisée en 2017,
48:14fondée en 88
48:15et révisée en 2017.
48:17Il ne souhaite pas
48:18la création
48:18ni la reconnaissance
48:19d'un État d'Israël.
48:21Le Hamas est très clair là-dessus.
48:22Il n'y a aucune ambiguïté.
48:24Il n'y a aucune ambiguïté.
48:25Et le Hamas
48:26a eu,
48:27à plusieurs reprises,
48:28en France,
48:30du sang français
48:31sur les mains.
48:32Et on ne peut pas
48:32aujourd'hui cautionner
48:33qu'une organisation terroriste,
48:35que le terrorisme
48:36soit une voie normale
48:38pour aboutir à ses fins.
48:39Ce n'est pas une voie diplomatique.
48:41Et faire aujourd'hui
48:41parler de la reconnaissance
48:43d'un État palestinien,
48:44c'est in fine
48:44qu'on le veuille ou non
48:45légitimer le terrorisme
48:47comme un moyen
48:48d'action diplomatique
48:49tout à fait normale.
48:50Je suis absolument d'accord.
48:51Simplement,
48:52c'est la stratégie
48:53française et occidentale
48:54partout dans la région
48:55depuis des années.
48:55Quand on reçoit
48:56Joulani à l'Elysée
48:57pendant dix ans
48:58après avoir soutenu
48:59l'opposition syrienne
49:00qui utilisait
49:00les mêmes moyens
49:01pour parvenir
49:03à ses fins,
49:05c'était exactement
49:05la même stratégie.
49:06C'est une succession
49:07de petits renoncements.
49:08J'aurais une question
49:09plus personnelle
49:09à vous poser
49:10mais ce sera juste
49:10après la pause publicitaire
49:11Shannon.
49:13Je vous demanderai
49:13de me répondre
49:14évidemment
49:14avec la sincérité
49:15qui vous incombe.
49:16On marque une pause,
49:17on se retrouve
49:18dans l'heure des pros
49:19dans quelques instants.
49:20A tout de suite.
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