00:00Vous parlez de la Russie, de l'Ukraine, il y a des pourparlers ce soir qui débutent en Turquie, toujours la même chose, on tente de trouver une issue diplomatique à la guerre, qui oppose les deux pays depuis trois ans, alors bon, ça paraît déjà plié avant l'heure, c'est un petit peu regrettable, le Kremlin dit qu'il n'y aura pas d'avancée, en gros, est-ce qu'on peut quand même espérer quelque chose de ces nouveaux pourparlers, Victor Hérault, selon vous ?
00:27Non, j'ai du mal à croire qu'on puisse espérer quelque chose de cela, il faudrait voir, si vous voulez, l'esprit de cette guerre, il faut se mettre dans la peau, non pas pour les défendre, mais pour les comprendre, dans la peau d'un Russe, est-ce qu'un Russe a intérêt à arrêter cette guerre, à moins d'être asséché complètement, non, puisque le Russe considère que l'Ukraine lui appartient en réalité, que surtout les richesses qui constituent le sol ukrainien lui appartiennent également, donc non, il faudrait être naïf à mon avis pour considérer que la Russie, par une soudaine réalisation que cette guerre est inutile, pour elle, elle ne l'est pas du tout,
00:57et la Russie, à mon avis, n'a pas intérêt à plier. En revanche, elle peut essayer de gagner du temps parce qu'elle se trouve dans une situation qui se s'enlise un petit peu, on rappelle qu'au départ, Vladimir Poutine a dit qu'il écraserait l'Ukraine en quelques semaines, bon, ce n'est absolument pas le cas,
01:08mais il faut aussi voir, comment dire, le rééquilibrage auquel nous assistons, nous Français, de façon un petit peu impuissante, le rééquilibrage de toutes les relations entre les puissances internationales.
01:17Donald Trump qui se fait en tour loupé, c'est pour le dire comme ça, par Vladimir Poutine, alors que Vladimir Poutine semblait conclure un accord avec lui un jour avant, puis le lendemain.
01:26On retourne à nouveau.
01:27Exactement, donc cet équilibrage-là est compliqué à trouver, les rapports de la Russie avec d'autres pays sont en train de se rééquilibrer également, je pense que ce pour parler est là pour gagner du temps,
01:36principalement, après, si ça peut permettre de réunir tout le monde autour de la table et de discuter, sans être naïf, je considère que c'est une bonne chose.
01:41Nathan Devers.
01:42Oui, la Russie n'a aucun intérêt, entre guillemets, à mettre fin à ce conflit, et sur ce point je suis d'accord avec Victor, pour une raison très simple,
01:51c'est que Donald Trump, contre toute raison, contre toute forme de lucidité ou d'honnêteté intellectuelle, a estimé que c'était eux presque les victimes de la guerre,
02:00puisque les mots qu'il a employés quand il est revenu à la Maison Blanche, c'était de décrire Zelensky comme un dictateur, belliciste, qui joue avec des centaines de millions de morts,
02:08et qui joue avec le risque d'une troisième guerre mondiale.
02:09C'est plus son discours, mais on s'en fiche que ce soit plus son discours.
02:13Il a employé ce discours quand il est revenu à la Maison Blanche, il n'a jamais employé, il n'a pas changé, vous dites que c'est plus son discours,
02:19mais est-ce qu'il a employé le mot de dictateur pour désigner Vladimir Poutine ?
02:22Est-ce qu'il a dit que Vladimir Poutine jouait avec la troisième guerre mondiale ? Non.
02:25La seule chose qu'il a dite contre Vladimir Poutine, c'est, oh, cet homme a l'air d'être redevenu fou depuis quelques semaines, et il tue des civils, je ne comprends pas.
02:32Ce qui est lunaire, ça fait 20 ans que Vladimir Poutine tue des centaines de milliers de civils dans toutes sortes de pays dans le monde.
02:38Et Donald Trump fait semblant, parce qu'il n'est pas idiot, il fait semblant de le découvrir depuis trois semaines, ou quatre semaines.
02:43C'est absurdissime, et évidemment que Vladimir Poutine, Vladimir Poutine, il a une qualité, c'est qu'il est intelligent stratégiquement,
02:52et qu'il a toujours très bien compris les failles de l'Occident.
02:55Quand il a vu jadis Barack Obama, pendant la guerre de Syrie, dire, s'il y a de l'utilisation des attaques par gaz en Syrie, nous ferons une intervention militaire,
03:03que Bachar el-Assad fait ses attaques, et que Barack Obama recule, alors que la France avait des avions qui étaient prêts à décoller.
03:09Vladimir Poutine a dit, l'Occident de Barack Obama est un Occident faible, je peux faire ce que je veux, ils se coucheront devant moi.
03:15Et quand il voit Donald Trump dire, le dictateur c'est Zelensky, en somme, Poutine a bien eu raison d'envahir l'Ukraine parce que cet individu le provoquait,
03:25et bien à partir de là, il se dit, bon, Trump est encore plus faible que Barack Obama,
03:29et il n'y a aucune raison que je fasse la moindre concession par rapport à ma politique brutale, agressive et impérialiste.
03:34D'ailleurs, une des demandes de la Russie, c'est le départ de Volodymyr Zelensky, qui semble d'ailleurs en difficulté,
03:40je ne sais pas si vous avez suivi ces manifestations en Ukraine, des grandes manifestations à Kiev et dans d'autres villes d'ailleurs,
03:47suite à une réforme controversée signée par Volodymyr Zelensky, et notamment sur la question de la corruption.
03:54Ça c'est quand même, je ne veux pas dire que c'est un tabou, mais quand même on n'en parle pas souvent,
03:58de cette corruption endémique qui règne sur l'Ukraine, on a parlé de l'intégrer à l'Union Européenne,
04:05enfin, là ça sort, on a le droit presque d'en parler parce que ça vient d'Ukraine et du peuple ukrainien.
04:12Alors pour le coup, ce n'est pas un tabou, Volodymyr Zelensky a été d'ailleurs élu sur cette question-là de la corruption,
04:18puisqu'il était face à Poroshenko, et Zelensky, tout le monde s'en souvient, venait de nulle part,
04:23serviteur du peuple, la Syrie, etc., et il a battu Poroshenko sur cette question.
04:28Aujourd'hui, évidemment, toutes ces questions de politique intérieure sont un peu mises en suspens par rapport à la guerre.
04:37La question est de savoir si, comme le dit de façon incroyablement malhonnête Donald Trump,
04:41Volodymyr Zelensky est un dictateur dans l'âme,
04:44ou si c'est un président élu, de façon légitime, un démocrate,
04:48qui en temps de guerre, applique une politique d'urgence.
04:51Ce n'est pas la même chose.
04:52La relation semble s'être réchauffée, c'est ces derniers temps quand même, Victor Hérault.
04:55Oui, c'est le rééquilibrage dont je vous parlais, effectivement,
04:58mais Nathan a parfaitement raison de dire que toutes ces questions de politique interne
05:02se mettent entre parenthèses durant la guerre,
05:04mais il ne faut pas oublier, et c'est pour ça que vous mentionniez la question de tabou.
05:12Durant les débats relatifs à l'Ukraine et la Russie,
05:14moi je me souviens que pendant longtemps, il était impossible de critiquer
05:17ce qui constituait le gouvernement ou les élites ukrainiennes,
05:20et que c'était être pro-rusque de le faire.
05:22Non, en réalité, les choses sont plus complexes que ça,
05:23et il se trouve que l'Ukraine n'est pas un pays comme les autres,
05:25il y a effectivement une forte corruption dans ce pays,
05:27et il faut en parler sans pour autant dire
05:30que c'est une raison pour laquelle la Russie devrait l'envahir.
05:32Une micro-phrase juste.
05:33Oui, vraiment micro, parce que je voudrais vous parler d'un sujet plus léger,
05:36pour finir, pour vous détendre.
05:37Il y a une démocratie qui, même en vivant les guerres les plus existentielles,
05:40n'a jamais mis en suspens ce genre de questions,
05:42les procès pour corruption, etc., c'est Israël.
