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00:00:00磯田さん、海見えましたよ。
00:00:03はい、見えました。
00:00:04ここが鉄砲が伝わった海辺です。
00:00:07そうですね。
00:00:09種ヶ島という細長い大きなキャッチャーがあって、そこへ風に乗って鉄砲と南蛮人がこうなったわけですね。
00:00:20ナイスキャッチですよ。
00:00:22ただこの鉄砲が本当に人間にとって幸せになるかどうかいろいろあるわけですが。
00:00:29はい英雄たちの選択司会の2人が訪れたのは鹿児島鹿児島県の南の沖合に浮かぶ細長い島だ今からおよそ500年前の1543年この島に2丁の鉄砲が伝わった日本が鉄砲に出会った瞬間だ
00:00:58島の領主種子島時高は異国の武器に仰天その後の彼の決断がこの国の戦を根本的に変えていく肉体と肉体のぶつかり合いだった合戦は火薬の桁違いの破壊力が勝敗を決める戦闘に変わる
00:01:28日本は世界一の鉄砲保有国に変貌していた
00:01:33急速な国産化の鍵を握ったのがこの種ヶ島だ
00:01:38偶然そろっていた鉄砲作りに適した自然環境未知の技術に挑戦した優秀な職人集団いくつもの要因が重なり鉄砲の国産化というイノベーションに道を開いた
00:02:08その真相を探るため美しい島をくまなく巡る
00:02:15イソラさん種ヶ島到着しましたね
00:02:32しましたね
00:02:34彼方まで見えるし もうこの印象と言われてももう本当に感動ですね来てみたかったので
00:02:42英雄たちの選択今回は種ヶ島を巡る歴史旅です 鉄砲伝来や国産化の謎に迫ります
00:02:50種ヶ島に流れ着いたもので日本酒をそこから開けてびっくり玉手箱にする最大の種はやはり鉄砲でしょうね
00:02:59もしあの時 この場所で鉄砲に会えなかったら僕らはいつまでも戦国時代だったのだろうかという
00:03:09あれ鉄砲という道具なければ日本統一はなかなか難しいので
00:03:13ここにやってくるのが信長が生まれる前だったり死んだ後だったりしたらどうだったんでしょうかね
00:03:21さあ今回の主人公はですね鉄砲と出会い国産化を目指した種ヶ島時鷹です
00:03:29イソラさんその時鷹が購入したと言われる鉄砲が今もこの島にあるんですよね
00:03:35見たいですね 見たいですね
00:03:37どんな鉄砲なんでしょうね
00:03:39じゃあ早速見に行きましょうか
00:03:41行きたいですね ありがとうございます
00:03:43行きましょう
00:03:45この辺でこうなんかあっちあれだよみたいなこういうのが入ったら
00:03:49いいですね 動きがある家っていう
00:03:51素晴らしい
00:03:53あったかいなあ本当に本当ねえねえ
00:03:57最初に訪ねたのは種子島の中心部にある歴史博物館こんにちはこんにちはここに種子島に伝わった鉄砲が保存されているという
00:04:15ああこれが種子島に一番最初に入ってきたそうですねポルトガル人の方が持ち込んできた銃といわれてますねえ
00:04:31銃口から弾丸と火薬を込め火縄で点火する火縄銃口径は18mm有効射程距離は30mほどという
00:04:48先が何かやっぱり特徴ありますよね何か日本の後世作った銃とちょっと形が違うのに最初に伝来した銃っていうふうに言われるとそうなのかと思いますねやっぱりどういう種類の銃ですかまあポルトガルの方は両銃で使ってたとは聞いてますよねまあだから後継もそこまで大きくないですね
00:05:16軍用銃というよりは軍用銃であるという形ですよね
00:05:21刀や槍弓が主な武器だった室町時代末期の天文12年
00:05:29突如種子島にもたらされた鉄砲
00:05:36それに目の色を変えた人物がいた
00:05:41この島を治める大名 種ヶ島氏の14代領主種ヶ島時鷹
00:05:48時鷹は不祖の代からの領地であった種ヶ島とその周辺の島々を支配してきた
00:05:58時鷹はこの時16歳家徳を継いだばかりだった
00:06:05だがこの時時鷹は危機の真っ只中にいた
00:06:13種ヶ島の歴史を研究してきた三島康豊さんに当時の記録を見せて頂いた
00:06:25種ヶ島家父 歴代の種ヶ島氏の記録がつづられている資料だ
00:06:34この中に鉄砲の伝来やら
00:06:38ねじめ戦争のことやらそういうことなんか全部この中にもらわれているわけですね
00:06:44ねじめ戦争とは薩摩の大隅半島を拠点に置く大名ねじめ氏と種ヶ島氏の争いのことだ
00:06:53この年ねじめ氏は種ヶ島に攻め入った
00:06:59ねじめ出てきましたねねじめウコンの大夫しげながと読むのでいいのかなしげながががあの兵200人でもって攻めてきたのかなこれ
00:07:11時高当時は直時ですけど年16とはっきりこう書いてあるんですけどもうこれは万子の状態もうまず死んじゃう状態なんだけど万子に一生を得ようとしてで直時は前線する者の常に敵が城内に乱入してきたと。
00:07:35種ヶ島を吸収したねじめ氏に時高は不意をつかれた
00:07:41必死に防戦したがあえなく敗戦
00:07:47時高は長年種ヶ島氏が治めてきた屋久島をねじめ氏に明け渡すことで辛くも和平を結んだ。
00:07:59停滞敗戦から5か月後西野村の小さな裏に一艘の巨大な船が現れた。どこの国から来たか分からず見たことのない姿で言葉も通じない。
00:08:21時高はこれまで見たことのない出立ちで聞いたことのない言語を話す人々と出会ったポルトガルの商人たちだった。
00:08:40時高は彼らが持っていた見たこともない武器に目を奪われた。
00:08:47南蛮人がやってきて時高があの鉄砲を初めて見て関心を持ってこれをあの使おうとするところ書いてありますね。
00:08:578月25日のことであったと南蛮人が時高のところにやってきて時高はそれがもあの鉄砲を持ってるのを見ちゃったと。
00:09:05これは思え楽兵器の甲なりと。
00:09:12兵器の甲っていうのは甲をつけがたいとかいうやつの甲の意味でおそらく使ってると思うから。
00:09:17兵器のトップだ兵器の一番いいやつだ。
00:09:19欲しい欲しい欲しいとこうなったわけだ。
00:09:21時高は大金を払って2丁の鉄砲を購入。
00:09:28自ら手にとって使い方を学んだ。
00:09:35戦力を高めたかった時高にとって絶妙のタイミングで訪れた鉄砲の取引。
00:09:43だがこれは単なる偶然ではなかった。
00:09:49実はこの時種ヶ島に漂着したのはポルトガル船ではなく中国のジャンク船だった。
00:10:00ジャンク船にポルトガル商人を乗せて島に案内した人物。
00:10:05それが王直という民の密貿易商人だった。
00:10:12日本語を介する王直の仲介により鉄砲の取引はスムーズに進めることができた。
00:10:23当時世界は大航海時代を迎えていた。
00:10:27ポルトガルやスペインなどは航海術を発達させ、世界の海を股にかけた貿易に乗り出した。
00:10:35ヨーロッパの商人はやがてアジアにも進出してきた。
00:10:42王直はそこに商機を見出し、彼らを日本へ導いたのだ。
00:10:48持ち込まれた商品の代表格が鉄砲だ。
00:10:53時高はこれをいくらで購入したのか。
00:10:58中世ヨーロッパ人のアジア進出を研究する種子島の鉄砲取引の実態が記された資料を紹介していただいた。
00:11:13こちらが東洋ヘンデキキと日本語で呼ばれている16世紀に東アジア海域で活動していたポルトガル人商人のフェルナン・メンデス・ピントが記したこの海域の物語です。
00:11:28ポルトガル人商人がセンタエルを種子島時高から提供を受けて鉄砲本体と火薬の製造方法を教えたというふうに書かれております。
00:11:43タエルとは銀の重量を示す単位。
00:11:48センタエルは37キロの銀に相当する。
00:11:54鉄砲取引に使われたのは銀だった。
00:12:01このころヨーロッパで作られた世界地図を見ると、
00:12:06日本には銀の島と書かれている。
00:12:11日本は銀が豊富な島として知られ始めていた。
00:12:17当時世界の貿易には銀がいわば基軸通貨として用いられたため、需要が高かった。
00:12:28商人たちは日本と取引をすれば銀が豊富に手に入ると黙論でいたのだ。
00:12:35銀を求めて日本に接近する海外の貿易商。
00:12:42戦国の世を生き残ろうとする島の大名。
00:12:46鉄砲伝来の舞台裏には利害が一致する出会いがあった。
00:12:55今回も多彩なゲストの皆さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。
00:13:00まずは近世の研究がご専門の藤田達夫さんです。よろしくお願いします。藤田さん、種子島時高目線で見ると鉄砲伝来、本当にあれ、絶妙なタイミングだったんですね。そうなんですよね。
00:13:15都内のですねこの屋久島なんですけれども同じようにですねやはり薄尾伝来の自分の領地であったわけですがそれがもう取れちゃったっていうですね非常に危機に直面したわけですがわずかですねその5か月後に大きな出会いがあったということになるんですが出来過ぎではあるんですが出会いがあったと考えてもおかしくないなというように思いますよね。
00:13:30続いて農家学者の中野信子さんです。中野さんは時高についてどんな印象をお持ちになりました?
00:13:45新しいものが目の前に来た時にそれをパッと飛びついて自分のものにするかそれともちょっと誰かに使わせて人柱なんて言い方をする人もいますけど新しいガジェットとか出てきた時に誰かが使ってからその評判を聞いて自分のものにするっていう人いますけどまず自分が使ってみようというタイプだったんじゃないかなと思います。
00:14:06まあちょっと言い過ぎかもしれませんがそれこそね日本で初めて宇宙に行くみたいなそれぐらいの興奮があったんじゃないでしょうかね続いて日本の対外交渉史を研究されています影敏夫さんですよろしくお願いしますお願いします影さんは時高についてどんな印象をお持ちになりました?
00:14:25まずあのほかの戦国大名と違って種ヶ島ってまあそれほどテリトリーが大きくないですよねただ小さいけれどあの中世までのあるいは近世諸島も含めて日本の外来の技術や文化っていうのは南から入ってきますから日本の外交の窓口だったそういうことを恐らく本人も自覚していてそういう地政学的なメリットを
00:14:55自分なりに交渉にうまく使っていこうというそんな時高のもとに届いた鉄砲ですが藤田さんこれ証人側も間のニーズが分かって上に来てたっていう想像はできるんですかね当然ハイテクの高価な武器として売りつけるということもこれは彼らの大きなまあ言ってみれば狙いでもあったわけなんですよそれともう一つは当時ですねやっぱり日本はその弱み銀山ですね
00:15:25銀に非常に散出していたということもあって彼らがわざわざ危険を犯してですねこのヨーロッパからアジア日本にやってくるっていうのはやはりそれを目指しているつまり銀を大量に得たい何で得るのかというと高価な鉄砲ということでまさにですねたまたまとちょっと言えるのかいなというようなところもありますよね。
00:15:51あの種ヶ島という場所がですね実はあんまり知られていないんですけど室町時代のいわゆる県民船といいまして日本から中国民に貿易船を派遣していた県民船の日本を離れる
00:16:10一番先端の拠点だったということそれであの種ヶ島というのが重要になるんですね結局王直というのはまあ日本のえっとその貿易のパートナーを誰に求めるかということで日本の内部事情を探りに来てるわけですよね後藤列島とか平戸とかそういったところにやってきて滞在してますね。
00:16:12そうすると九州で一番先端の拠点の拠点だったということそれであの種ヶ島というのが重要になるんですね結局王直というのはまあ日本のえっとその貿易のパートナーを誰に求めるかということで日本の内部事情をあの探りに来てるわけですよね。
00:16:34東列島とか平戸とかそういったところにやってきて滞在してますそうすると九州であの今どういう政治状況にあるというそういうふうな情報も当然仕入れているはずですので今種ヶ島がこういう状況だって言ったところももしかしたら知ってたのかもしれないですね
00:16:55時高はとてもあのあれなんですよ武勇たっ飛ぶあの島津のあの棋風ですねであの経図見たらどこそこですごい勇敢に戦ったとか閃光立てたとか島内だけかと思ったらあの島から船に乗って鹿児島の薩摩の国や大隅の国に上陸して散々戦ってなんかすごい立派に戦ったらそれを先祖代々書き込む家なんですよね。
00:17:19それで16歳で屋久島払えて絶対これ取り替えさなきゃいけない負けたくないとだからそこへ新兵器が落ちてきたら破産しようが何しようが出すよ銀って言ってもうタイマイ働いてね勝っただろうというのは分かりましたねうんこれ割と遺伝的な傾向あるとは知られてるんですよねあの前頭前夜で働くあのノルアドレナリンの分解酵素っていうのがあってこれがねあるタイプだとね
00:17:49失敗を避ける傾向が強くなるっていうことを知られているんですけど失敗を避けない傾向の人ですよね
00:17:58伊沢さんが先ほどおっしゃってたように結構好戦的なお家だっていうことでノルアドレナリンの利きがいいタイプの脳っていうか好戦的かつ大きな利益が得られるんだったら失敗も実さない失敗しても前前進しろみたいな空気がある上にしかも海洋性があるんですよこの家は前近代の船に乗れるって怖がりや乗りませんから
00:18:28ポルトガルから鉄砲を手に入れた種子島時高は途方もない計画を立てた
00:18:40ひなわじゅうの複製を作ろうと考えたのだ
00:18:47だが設計図一つないものの完全コピーなど果たして可能なのか
00:18:55実は種子島には不可能を可能にするような好条件が備わっていたその一つが高度な製鉄技術これは貝塚の遺跡から発掘された鉄製の釣り針
00:19:167世紀の時代にもう種子島でこういう鉄製品が作られている
00:19:24ただ鉄製の釣り針を使っている人たちだった
00:19:28先生それはすごいことなんですよ
00:19:30僕はもうね学生時代から貝塚の出土品ずっと整理したりとか4年間よくやってたんです
00:19:37ほとんどは骨格器っていって釣り針は鹿の角とかで作るものなんですよ
00:19:44ところがここでは何とよっぽど鉄が豊富なのか普通に貝塚から金属製の釣り針が出土するなんていうのはちょっとほかの地域とは違う特徴だと思いますね
00:20:01早くから製鉄が発達した理由が分かる場所へ鮫島さんが連れて行ってくれた島の東岸にある金浜海岸
00:20:13これを持って黒いところに持って当ててみてください
00:20:18はいもうなんかキラキラしてますよねこれ当てて大丈夫ですか
00:20:22はいはい
00:20:24おーすごい
00:20:31えー
00:20:33あー熱いんだ
00:20:34あー熱いんだ
00:20:35これだから鉄の塊
00:20:36うわ重い
00:20:37え?
00:20:38これはどういうことですか
00:20:39砂鉄なんですよね
00:20:40砂鉄
00:20:41これから鉄を作るんです
00:20:43へー
00:20:44おー
00:20:45全部ついてくるよこれ
00:20:47うわーすごい
00:20:48すごい
00:20:49恐ろしい量ですねこれ
00:20:52へー
00:20:53中もこれ掘っても鉄ですよこれ
00:20:57この海岸は金浜海岸といいますけど
00:21:01字は鉄の浜海岸と書くんですよね
00:21:03へー鉄の浜で金浜
00:21:05ここの砂鉄を
00:21:07種ヶ島はどこでも周辺部取れるんですけど
00:21:10ここは特に名前が付くぐらいですね
00:21:13非常に豊富な場所だったんですよ
00:21:15種ヶ島の南方には海底火山が存在している
00:21:22噴火で生まれた砂鉄は黒潮によって種ヶ島へ運ばれてくる
00:21:35そのため金浜海岸をはじめ至る所の海岸に砂鉄が堆積するように
00:21:41この砂鉄を原料にした製鉄所の跡も島のあちらこちらで発見されている
00:21:50そんな製鉄の盛んな島には多くの火事職人が本土から渡ってくるようになった
00:22:02時高が鉄砲の複製を命じたのはそんな職人の一人
00:22:07美濃の国出身の刀火事である八板金兵衛だった
00:22:13金兵衛は鉄砲製造のリーダーを任された
00:22:18ほどなくして金兵衛たちは大きな壁にぶつかる
00:22:25重心の端の蓋、尾銭は火薬のカスを出すために取り外しが必要だった
00:22:33しかし発射の衝撃に耐える尾銭の作り方がわからなかった
00:22:40火縄銭保存会のいかりさんにその部分を見せていただいた
00:22:47おねじの部分は普通に作れたんです
00:22:55問題はこの重心の中に切られているこのらせん状の溝と
00:23:00この目ねじの部分を作るのに苦労したと
00:23:04尾銭はネジ式になっていた
00:23:11このネジが重心に密着していないと火薬が漏れ出し暴発してしまう
00:23:21金兵衛はネジの製造方法を聞き出すため
00:23:25自分の娘若さをポルトガル人に突がせたとの伝説も残る
00:23:36島の記録によると金兵衛は伝来の翌年
00:23:40再びやってきたポルトガル人から
00:23:43目ねじの製造法を聞き出したとされる
00:23:46鉄砲の製造技術は企業秘密
00:23:51真偽のほどは別にして
00:23:53代価がマナ娘とされるほど貴重な情報だったのだ
00:23:59実は鉄砲以上に製造に苦労したものがあった
00:24:04それが火薬だ
00:24:07当時火薬は海外から輸入するしかなかった
00:24:11時高はそれを自前で作ろうとしたのだ
00:24:16火薬の材料となるのは
00:24:20焼石、木炭、硫黄、この3つであった
00:24:24木炭は商用樹林が島内に豊富にあるので
00:24:31簡単に手に入った
00:24:33硫黄は島では取れないものの
00:24:40近隣の口の選ぶ島の火山で手に入れることができた
00:24:45問題は焼石だった
00:24:50焼石は火薬の主成分だが日本では手に入らず海外から輸入するしかなかった
00:24:57そこで時高は島での自給に挑んだ
00:25:04ここが延焼殿跡というところなんですけど
00:25:16ちょうど前の山の下に大きなところ
00:25:20谷になってまして
00:25:22そこが田んぼになるんですか
00:25:24ああいう田んぼですね
00:25:25そこが延焼殿なんです
00:25:27一見ただの空き地に見えるが
00:25:31かつてはここで焼石を作っていたという
00:25:34動物の死骸や糞尿などを地中深く埋め
00:25:40腐食させる
00:25:41するとバクテリアの働きにより
00:25:46アンモニアが酸化し白い結晶が生まれる
00:25:50それが焼石となるのだ
00:25:52一度にはわずかな量しか取れないため
00:25:58時高は島中に延焼殿を作らせていた
00:26:02なんとか材料はそろったものの
00:26:07配合比率は謎だった
00:26:09焼石を輸出しようとしていたポルトガル人は
00:26:13決して教えてくれなかったからだ
00:26:15試行錯誤の末
00:26:21家臣の笹川小四郎が
00:26:23ある配合比率にたどり着く
00:26:25焼石75.5%
00:26:31硫黄10.6%
00:26:33木炭13.65%
00:26:37この配合比は
00:26:43現代の黒色火薬とほぼ同じである
00:26:47地道な実験の末に
00:26:49爆発力が最大になる
00:26:52配合比を割り出したのだ
00:26:54種ヶ島の鉄砲複製を見て
00:27:00ポルトガル商人のピントは
00:27:03心底驚いている
00:27:04彼らは5か月半ほど
00:27:10種ヶ島に滞在したようなんですが
00:27:14その滞在の終わりの時期には
00:27:16もう600兆ほどの
00:27:18国産の火縄銃があったというふうに書かれております
00:27:24予想外のスピードで進められた鉄砲の複製
00:27:30島を挙げての開発の末複製したと伝わる鉄砲がこちらだ
00:27:38伝来した鉄砲と比べてみると
00:27:45銃身の直径は複製したもののほうが
00:27:515ミリ厚く堅牢に作られている
00:27:57金具には唐草紋用の細かな装飾も施されていた
00:28:03複製を目指しながらも第1作目からすでにオリジナルの改良も加えられていたのだ
00:28:18見た瞬間俺たちでも作ってみようかと思う人がいて
00:28:24作れてしまったんですね
00:28:26そうです
00:28:27アフリカでもインドでも東南アジアでもこれを見た人々がいたんでしょうが
00:28:33タネガシマの人たちすごいわけです
00:28:35これ作れちゃうわけですから
00:28:37模索し始めて真似して作り始めると
00:28:40実は日本の柔能が性能というか厳老性だとか安全性とかも高いんじゃないかと思うんですよね
00:28:46多分刀鍛冶の技術で周りにこうらせん状に巻いてがっちり作っていくんで
00:28:54さらにいろんな技術開発というともうおそらく十数年で
00:28:58本当に伝来して真似し始めた初期から日本で銃が世界最高に発達が始まるっていったようなことになるんですよね
00:29:08時高の下進められた無謀ともいえる鉄砲の完全コピープロジェクト
00:29:16優秀な技術者と島に揃っていた条件が重なり
00:29:24イノベーションは想像以上の速さで達成された
00:29:28種ヶ島での鉄砲複製の挑戦を見てきました
00:29:34藤田さんどんなところが印象に残りましたか
00:29:37お二人がですねこの海岸こう歩かれるんですが
00:29:41あっちこっちキラキラキラキラしててですね
00:29:42そうなんですよ
00:29:43ちょっとこんなねあんまべってないなと思いましたね
00:29:47本当に
00:29:48あれぐらい豊かなんですね
00:29:49種ヶ島だと砂鉄がホルモンじゃなくて拾うものなんですね
00:29:53僕は砂鉄の産地の岡山中国産地だから
00:29:57地形が変わるほど掘らないと鉄は手に入らないもんだ
00:30:00っていうのは子供の頃から骨身にして分かってて
00:30:04行ってみたら本当に砂鉄だけの砂に近いんですよあれ
00:30:08冗談じゃないいやこんな分厚いよとかね
00:30:11作ろうとも言えば周りにあるっていうですね
00:30:13これはすごいアドバンテージですよね
00:30:15でも本当鉄砲を完全にコピーするだけでも大変なのに
00:30:211号機からすでにすごく改良されていてびっくりしたんですが
00:30:25こういうのなんてだか日本人はすごくうまいんですよね
00:30:28どんな技術でもひとたび入ってくると
00:30:31日本が一番うまくなっちゃうっていう
00:30:34もしかしたらと思う一つの要素として
00:30:383D感覚っていうのがやっぱりあるんじゃないかなと思ってまして
00:30:43あの3Dの感覚って空間認知能力ってその佐野の後ろの方でやるんですけども育っていく環境で3Dの感覚って決まるんですよなので割とこう日本の地形ってちょっとこう高低差があったりだとかそうすると自然のうちに3D感覚っていうのを身について発達の段階で鍛えられてくるっていうことは考えられると思います
00:31:10あそこの島で見せてもらった古文書を見ると作るのにやっぱり最初少し数か月困るんですよだけど幸いに船にすごい刀舵が乗ってきてそれで問題解決してくれてできたみたいに書いてあるんですよ
00:31:33ポルトガルの商人が来て種ヶ島で不思議な鉄の製品を2丁か2丁ですねあれ確かに置いてったらしいと
00:31:43で作るのに困ってるっていう情報は瞬く間に堺の方までバーッと広がったはずでそうすると家事職人だったらですよ見たいと思うでしょうし作ってみたいとも思うでしょうから僕乗ってきたんじゃないかと思うんですよね多分聞きつけて数ヶ月だったらあり得ますね高校の教科書なんかを見ますと
00:32:13それを大量生産したものがどんどん勝ち進んでいくっていう単純なストーリーとして語られがちなんですけど結局鉄砲だけあっても機能しないわけですよねあの
00:32:27まず鉛の玉が必要だしそして一番大事なのがやはり火薬黒色火薬ですよねその火薬を作る場合の一番あの重要なのが日本で取れなかった小石種ヶ島の人たちが自分たちで作っていたというのを見て本当に驚きましたですね
00:32:50通常の戦国大名はもうほぼ100%と言っていいぐらい小石は輸入に頼るんですよね
00:32:58毛利と大友が戦争している時は家族会の選挙士に対して相手側に小石が回らないように自分のところに持ってきてくれっていう風なそういう手紙まで出したりしてます
00:33:11ですからそれを種ヶ島で国産化してるっていうのは島自体がかなり技術的にそれから科学ケミカルとして進んでいたっていうことにもなるんじゃないですかね
00:33:26ケミカルアイランドなんてあそこはもう本当に科学講義を発祥のチームぐらいに言いたいぐらいであってすごいですよね
00:33:35短期間で鉄砲の複製に成功した時高でしたが出来上がった鉄砲を手にして大きな選択を迫られます
00:33:45うわーこれが屋久島見えましたね緑が多いな
00:33:55種ヶ島の西およそ20キロ離れた屋久島を訪れた
00:34:06合戦に敗れた種ヶ島時高がねじめしに奪われた島だ
00:34:15海岸に山城跡があった 楠川城だ
00:34:24すごいな木が
00:34:25木が大きいですよね
00:34:27何の木なんですかね
00:34:31屋久島出身の歴史学者鎌田道隆さんに楠川城を案内していただいた
00:34:39ここが今見えているここが楠川城本丸跡と言われているところで
00:34:48結構田舎の城にしては本丸の跡が広いなと
00:34:54本丸って建物が建ってたわけじゃないんですけども
00:34:59来るわと言って兵隊たちが駐屯する場所なんですよね
00:35:05本丸二の丸三の丸という場合にここにはありますので
00:35:11天文13年1月4日深夜
00:35:17この城に150人の兵が攻め込んだ
00:35:22兵を率いたのは種ヶ島時高
00:35:27種ヶ島の人たちが軍勢を催してここにやってきて
00:35:44メジメで追い出して
00:35:46次にまた宮の浦にあったネジメの城も追い払われて
00:35:53どんどん全部ネジメ勢は屋久島から覆われてしまって
00:35:59その後は種ヶ島家が屋久島の山城を支配するというか
00:36:05そういう季節になっていたということですね
00:36:085月中旬楠川城跡では祭りが行われた
00:36:16祭りのハイライトは鉄砲隊によるひなわ銃の披露
00:36:25実はこの戦いは日本で初めて鉄砲が使われた戦いであると言われている
00:36:52ネジメとの戦争に勝利し
00:36:54ヤクシマを取り戻した時高
00:36:56だが全てが解決したわけではなかった
00:37:00ヤクシマから追い払ったものの
00:37:06ネジメ氏は大隅の国を拠点にいまだ健在だった
00:37:10さらに薩摩には圧倒的な勢力を誇る島津氏がいた
00:37:17種ヶ島氏にとっては常に脅威であり続けていた
00:37:24さらに九州を見渡せば伊東氏や佐賀良氏などの大名が台頭
00:37:31文後では大友氏が海外との貿易で力を蓄え勢力を広げていた
00:37:37初代名が軍有拡挙する九州は本格的な戦乱の世へ突入しつつあったのだ
00:37:49緊張状態が続く中
00:37:54鉄砲と火薬の時刻製造に成功した時高の前には2つの選択肢があった
00:38:00ようやく我が不祖伝来の地薬島をネジメから取り戻した
00:38:14だが未だに不安は尽きない
00:38:19この島を欲していつどの国が攻めてきてもおかしくない状況が続いている
00:38:24ただ私にはこの鉄砲がある
00:38:31この画期的な武器の提供を交渉の材料にすれば
00:38:35戦乱から島を守れるかもしれない
00:38:38例えば島津に対して鉄砲の製造技術の提供をほのめかせばどうであろうか
00:38:53きっと目の色を変えて飛びついてくるに違いない
00:38:59技術を島に留めおけばかえって狙われる恐れもある
00:39:08そうしないのが生き残る道だ
00:39:11いや待て
00:39:15それがこの島にとって最善の策であろうか
00:39:19もし今私が鉄砲の技術を島の外に出せばあっという間に広がるだろう鉄砲は恐らく私が思っている以上に強力な武器だ戦場はこれまでにないほど過酷なものになろうその銃口がこの島に向けられたらどうなる?そうなればひとたまりもない構え!
00:39:46だが島で鉄砲を独占し戦力を整えればどんな敵が来ても必ず撃ち払える
00:39:56守るだけではないこれさえあれば島外へ撃って出る道も夢ではないはずだ
00:40:11撃てー!
00:40:14鉄砲は我が島の切り札やすやすと他国に渡すことはなかろう
00:40:20時高は選択を迫られていた
00:40:27種子島時高は選択を迫られました選択1は鉄砲製造の技術を島の外に提供する選択2は鉄砲製造の技術を島で独占する皆さんが時高の立場ならどちらを選択するでしょうか?
00:40:48まずは影さんいかがでしょうかはい私は選択の1の方の鉄砲の技術を島外に提供するを選択しますポルトガルは鉄砲を独占的に種子島に売ったわけではないわけで対外交流が活発な九州とかでは他の大名たちがその技術を入手するのはもう時間の問題だと思うんですよね
00:41:16ならば伝来して間もない早い段階で自分の手元に独占的にある鉄砲の技術を交渉のカードとして使っていくというそういう作戦です。
00:41:33私は選択2の鉄砲製造の技術を島で独占するを選びますまあ相手を信頼して技術を提供するということをしてもその相手が信頼に応えて攻めてこないっていうことをしてくれるとは限らないそうですねそうするとちょっとこう最初からオープンソースにするというのは考えにくいです私はまあいずれにしても技術はね拡散してしまうだろうとは思いますが少しでも時間を持ってくるんですよ。
00:41:35鉄砲製造の技術を島で独占するを選びますまあ相手を信頼して技術を提供するということをしてもその相手が信頼に応えて攻めてこないっていうことをしてくれるとは限らないそうですねそうするとちょっとこう最初からオープンソースにするというのは考えにくいです私は
00:42:05私の優位性を何とかある程度は確立したいというふうに考えるんじゃないかなと思います。
00:42:12私は選択一ですね鉄砲製造の技術を当該に提供する谷ヶ島屋久島で鉄砲を製造したところでですねより大きな大名領主の前ではですねやがてはもううまくいかなくなるっていうのは見えてますので当然時代の流れを読んで自分の方から積極的にですね技術をその段階でまた高い技術ですからそれを提供しながら行ってみればより広いですね連携
00:42:42連合を形成する中で言ってみれば自分の地方を築いていく頭の柔らかい時高はそこを狙ったと思います磯田さんはどちらを選択されますか私は選択に鉄砲製造の技術を島で独占するとどうせ漏れるでしょうねしかしそれは一日でも遅らせた方がいいのであんまり広めちゃうとですねこれは外にいる
00:43:12代々名とかに利益になっちゃいますよね独占していくと自分たちだけが最強の海軍を持てるのも事実ですよねそのひなわ銃相手が持ってないのに火薬と鉄砲の技術だけを持って船に乗っていろんなとこへ行くと何でもできそうな感じありますよね
00:43:42さあ果たして時高はどちらを選択したのでしょうか
00:43:47時高の選択を示すものが長野の骨董品店にあった
00:43:55吉岡裕二さんは九州で古びた鉄砲を手に入れたという重心には島漬けの家紋が彫られていた
00:44:13分解して重傷部分を見せていただいた
00:44:31そこに彫られていた文字は作られたのは永禄七年時高が種子島の漁師を務めていた時期のものだ
00:44:52種子島さんの鉄砲は島津市のもとへ渡っていた種子島家府にはこのような記述が
00:45:10通じゅうを制し世に留伏す日本の鉄砲の権余かと書いてますよねへえじゃあここで広がっていったっていうことですか日本全国に時高は鉄砲そのものや製造の技術さらには火薬の作り方まで他国の人に公開したのだ
00:45:38記録によれば天文13年時高は島津義久に鉄砲を献上
00:45:54脅威である島津市に鉄砲の技術を提供することで有効な関係を築けるのではないかと考えたのだだがこれをきっかけに鉄砲は時高の想像を超えたスピードで全国に拡散し始める
00:46:14島津義久は時高から献上された鉄砲をそのまま室町幕府将軍足利義治に献上重要性を認めた足利義治は近江の刀鍛冶職人たちに複製を命じたというそれが国友村だった国友はあっという間に日本で一二を争う
00:46:44鉄砲製造地へと成長した前世紀には70件500人を超える鍛冶職人が鉄砲製造に従事したという
00:47:01時高は島津以外にもキーの国ネゴロジの僧や酒井の商人にも無償で技術を提供したその結果日本各地で鉄砲の国産化が一斉に始まる
00:47:20作られた鉄砲はすぐさま戦場に持ち込まれたこの新兵器に尾張の新興大名だった織田信長も注目した信長は財力に物を言わせ鉄砲や焼石を買い占め長篠の戦いでは3000丁もの鉄砲で武田軍を壊滅させた
00:47:49鉄砲の登場で一騎撃ちは廃れ集団戦が主流に戦場は一変桁外れに精算なものに変わった戦場に銃声が轟き続けること60年その間に生産された鉄砲は50万兆世界最大の保有国になっていた
00:48:18一方種ヶ島時高は鉄砲を使った外交で島津や周辺国と有効な関係を維持
00:48:29文後の大友氏に献上した鉄砲は大友氏から足利将軍に献上された 鉄砲は中央の政権に種ヶ島氏の存在感を示すのに功を奏した
00:48:44こうした外交の結果 戦国にあっても種ヶ島は一度も戦場にならなかった
00:48:55種ヶ島氏は領主として江戸時代を生き延びた
00:49:03鉄砲伝来からおよそ500年現在種ヶ島は国産ロケットの発射基地になっているかつて鉄砲を受け入れた島は科学技術の最先端として未知なる世界に向き合い続けている
00:49:24時鷹は鉄砲製造の技術を外に伝えました中野さんは時鷹のこの時の心境というか心情をどういうふうに想像されますかそうですねまあもちろん惜しいとは思っていたでしょうねけれども非常に強力な大名が近くにいるという条件下でそれの脅威にさらされている状態ですよねその時に何を取るかっていうことになると思うんですけれどもその時に何を取るかっていうことになると思うんですけれどもその時に何を取るかっていうことになると
00:49:53ある程度の時間は技術を提供することによってその恩恵をもらえるだろうという判断はあったのかもしれないなと思います100年先の種ヶ島を考えられる人だったのかもしれないなと思います
00:50:12鉄砲伝来から16年後の1559年の資料で総林が足利義輝将軍に鉄砲薬の方並びに調合資材という鉄砲薬というのは結局火薬のことなんです薬の調合秘伝書を大友氏が将軍に献上しているんですねそれがおそらく種ヶ島から伝わってきたものだと思うんですけれど
00:50:41そして将軍義輝は今度はそれを東日本の上杉謙信に送っているというですから南の方の島の技術が九州本島に伝わって京都の都に伝わって最終的に東日本へ伝わっていくという技術とか文化の伝達のあり方というのが非常に面白いそういう資料があります。
00:51:10結果として日本は世界一の鉄砲保有国といわれるまでに当時の日本が戦国時代ですごい戦いが多くて更に刀鍛冶が大量にいて戦国の中で刀鍛冶の技術が非常に高まっているというか人数が多いということですね。
00:53:04相手に花を持たせて自分は実を取ろうとかそういう交渉がやれたところでもやっぱり武器を持ってるからガーンとこう攻め出していこうというふうに変わってしまったかもしれないんですよね。
00:53:16今回は島の歴史旅シリーズで種子島を取り上げました。影さんどういうことを今日感じられましたか。
00:53:25世界史的に見ますとですね鉄砲とか大砲のような火器っていうのは例えば中国ではもうすでに12世紀とか13世紀の宗の時代から使われていましたしそのあと民政府も持ってるんですよね。
00:53:43隣の国の日本にはそれが伝わってこなかったなぜかというと中国側は日本はこう海賊を排出する国日本にはそういった危険なものは渡さないというそういう輸出制限をしてたんですよね。
00:53:59ところが16世紀にそれをヨーロッパのポルトガルがいいとも簡単に持ち込んできた。
00:54:06でそれによって戦国期の日本で一気に普及してこういう技術革新イノベーションが進んでいくっていう。
00:54:14例えばお城を作る築城技術とかあるいはそのもとに城下町のインフラ整備するとか新しい技術とか文化が次々にこの時代ってこう入ってきてそれをうまく使ってものを大量生産したりあるいは大規模工事を実行していくそういうエネルギーがある時代。
00:54:36戦争の時代であると同時にこの時代っていうのは中世のまあ高度成長の時代みたいなそういうイメージを感じましたね藤田さんいかがでしょうか?
00:54:48弓矢や槍とか刀を使ってた段階ではとても天下統一なんて考えられない話であるんだが莫大なですね資本力を集めてですね集中してそれをやればそれが実際にできるかもしれないということで実際にそれを試す人たちが現れてくると。
00:55:07いわゆる天下人がこう現れてくるということになると何千丁もの鉄砲それから大部隊を動員ししかも長期にわたって場合によっては1年続くような戦争だってやるわけですよね。
00:55:19そういう意味で戦争は非常に悲惨化し拡大化し長期化していくんだがもう一方ではその天下人に従って戦争ができない圧力というですねそういうまあ言ってみれば両方の流れが起こってきてやがては天下統一の後にはまあ平和な時代が訪れる。
00:55:37やはりこれも鉄砲の凶暴さもありますがそれがもたらしたところの大きなこうイノベーションに伴う国家の言ってみれば変質というか革命的な変質をもたらしたという流れを作ったというところが大きかなというように思いますよね。
00:55:56ただそれも大きな問題でそこで終わればいいんですがアジア全体のですね動乱の中で外交秩序を変えていこうという動きが天下人に現れるというですねまた新たなですね世界史の中での大きな運動を起こし始めるというまあそういう世界史の波に自らが入っていくという段階を次に迎えていくということで小さな動きが実は世界史を動かしていくような大きな流れへと転換していったと。
00:56:25技術革新が本当に平和につながるのかどうかという大きな問題提起ですよね。
00:56:35今ちょっとこう視点を変えてみると技術そのものよりも情報戦の方がウェイトが大きくなってきていて特に生性AIができてきて人々の思考も変えられてしまう認知も変えられてしまうというような時代にあって具体的な暴力につながる技術っていうのがどれほどのプライオリティーを持って世の中を変えるのかなっていうのをちょっとこう考えてしまうところがあるんですよね。
00:57:36すごいプラスな未来があるかもしれないし恐ろしいマイナスな未来に行くかの機能を僕たちがこの肉体で経験し見てしまうんだと。
00:57:46科学的な火薬の爆発力でそれでもって他の生命を奪うという魔の技術が手に入れられてさらには核分裂のエネルギーを取り出して他の生き物や自分たちまで全部全滅させかねないような事態の20世紀を生きさらに21世紀半ばまで生きつつあるわけですね我々は。
00:58:07恐ろしいほどにもう途方もない新技術が現れる時代って何が大切かっていうと他を傷つけないっていう文化的なあるいは芸術でもいいけれどそういったことがどこまで脳内でホモサピエンスが共有できているかっていうところにしか希望がないので便利な点もあったけれども
00:58:28簡単にこの強いエネルギーで他の生き物を傷つけるっていう点の問題を考えながらやっぱり新技術とどうやって我々は不幸にならずに付き合っていけるのか幸せになれるのかっていうことをつくづく島歩きながら考えました。どうもありがとうございました。
00:58:49皆さん本日はありがとうございました。
00:59:01WRC世界ラリー選手権
00:59:04日本のトヨタが8区の快進撃
00:59:07ロマンペラも復活
00:59:09放送はBS今日深夜0時15分
00:59:13飲み鉄本線日本旅
00:59:17今回は2024年に旅した道南の旅を前後編でお送りします
00:59:2415日22日夜7時
00:59:28魅惑のヨーロッパ古城巡り
00:59:34今回はイタリア
00:59:36断崖絶壁のお城から八角形のお城まで
00:59:40さあ一緒に出かけましょう
00:59:43BS時代劇大岡越前
00:59:48将軍吉宗の娯楽院を名乗る天一望が現れた
00:59:5320日日曜午後6時45分
00:59:56恥をかかせて
00:59:57何が娯楽院でありましょうや
00:59:59次回は日本旅行 wanted
01:00:03コミュニティもありがとうございました
01:00:05ご視聴ありがとうございました
01:00:06ご視聴ありがとうございました
01:00:08皆さんこれがなんか楽しみに
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