- 10/07/2025
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00:00Punchline, 18h-19h, Anthony Favalli sur CNews et Europe 1.
00:11De retour dans Punchline avec Jonathan Sixx ou Françoise Laborde, Jean-Sébastien Ferjou, Nathan Devers et Axel Ronde pour commenter l'actualité.
00:19Peut-être qu'autour de la table, vous ne le connaissiez pas lundi dernier, Philippe Baptiste, ministre chargé de l'enseignement supérieur,
00:27persiste et signe malgré la bronca qu'il a lui-même suscité.
00:30L'islamo-gauchisme n'existe pas, disait-il.
00:33Eh bien, il réitère dans le Figaro ce matin, écoutez, je viens de la communauté scientifique, répète-t-il, et je suis attaché au sens des mots.
00:41L'islamo-gauchisme n'est pas une réalité unanimement acceptée par cette communauté, il n'existe pas au sens intellectuel du terme.
00:49Ça, c'est pour la première partie de la citation, déjà, que je voudrais analyser avec vous parce qu'elle est criante.
00:54Elle est dramatique parce qu'elle consacre quelque part le déni du réel, c'est-à-dire que si un phénomène n'est pas observé par la lunette d'un intellectuel,
01:03s'il n'est pas documenté dans une bibliothèque universitaire, il n'existe pas.
01:07C'est la consécration quelque part de la déconnexion du mépris de tous ceux qui vivent le réel aujourd'hui.
01:13Vous avez eu raison de commencer, Anthony, par le fait que, de manière générale, on connaît peu l'identité du ministre en général,
01:19quel que soit le gouvernement du ministre de l'Enseignement supérieur.
01:23Nous connaissons désormais le nom de Philippe Baptiste.
01:27Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu un prédécesseur qui était, Ruth Grenelle, qui était Jean-Michel Blanquer,
01:33et qui, lui, avait dit que l'islamo-gauchisme était un fait social indubitable.
01:39Soutenant en cela le prédécesseur, la prédécesseur de M. Baptiste, qui était Frédéric Vidal.
01:46Pour la petite histoire, M. Baptiste a été dirkable de Frédéric Vidal.
01:50Directeur de cabinet.
01:51Directeur de cabinet, pardon.
01:52C'est très vargonneux.
01:53Et Frédéric Vidal avait suscité un tollé en son temps, je crois que c'était en 2021,
01:59puisqu'elle avait clairement dit qu'il y avait un problème d'islamo-gauchisme dans les universités françaises.
02:05Elle avait à l'époque demandé qu'un audit soit fait, et ça a été la valse des gouvernements.
02:09Et elle l'a dit notamment sur notre antenne.
02:11Elle l'avait dit parfaitement sur notre antenne.
02:13Et c'est là où le ministre de tutelle, à savoir Jean-Michel Blanquer, ministre de l'Éducation nationale,
02:17avait parfaitement reconnu l'existence de ce phénomène.
02:20Donc entendre aujourd'hui le ministre délégué à l'Enseignement supérieur,
02:24asséner que c'est une sorte de vision de l'esprit, une sorte de vision artistique,
02:30parce que lui, en tant que scientifique, il sait mieux tout que tout le monde.
02:33C'est assez lâche, dirais-je.
02:35Je vais parler à l'intellectuel, justement, qui est autour de la table, Nathan Devers, écrivain.
02:41Nathan, vous n'êtes pas choqué par ce propos.
02:44On a l'impression que si ce n'est pas vu par la lunette de l'intellectuel,
02:47le phénomène n'existe pas.
02:48C'est effrayant quand il dit ça.
02:49Donc voilà, on pourrait parler de tous les chiffres de la délinquance.
02:52Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point,
02:56parce qu'en fait, le monde universitaire, le monde de la recherche universitaire,
03:01il fonctionne selon des normes qui sont souvent mal comprises dans le restant du débat public.
03:06C'est-à-dire qu'à l'université, un chercheur, alors il peut s'exprimer dans sa vie,
03:10dire tout ce qu'il veut dans sa vie privée, entre guillemets.
03:13Mais en tant que chercheur, quand il écrit, par exemple, un article dans une revue à comité de lecture,
03:17quand il écrit des textes universitaires, évidemment, quand il enseigne, quand il fait des colloques,
03:20sa parole, elle obéit à des critères de scientificité.
03:24Et des critères qui sont extrêmement précis.
03:26Je vous donne un seul exemple.
03:27Quand vous publiez un article dans une revue universitaire,
03:30contrairement à un média normal,
03:31vous êtes relu par un comité de lecture de façon anonyme.
03:34Les gens qui vous lisent ne savent pas qui a écrit l'article.
03:37Et donc, ils peuvent tout à fait estimer.
03:38Donc, si vous voulez, on est dans une logique qui est très, très différente.
03:41Et ce qui explique...
03:41Le problème, c'est que Philippe Baptiste est politique.
03:43Il n'est pas dans une...
03:44Et voilà, il n'est plus chercheur au Sénat.
03:45Il est mini, d'un pur.
03:47Mais ce qu'explique Philippe Baptiste, là, c'est que...
03:50C'est qu'il est soumis au chercheur et qu'il ne sortira pas de ce...
03:52L'islamo-gauchisme n'a pas de reconnaissance universitaire,
03:56pour beaucoup de raisons, d'ailleurs,
03:57qu'ensuite, il peut exister dans le débat public comme signifiant,
04:00mais que d'un point de vue académique, il n'en a pas,
04:01et encore moins pour parler de la manière dont les chercheurs travaillent.
04:05Ce qu'il avait dit dans sa première déclaration, c'est
04:06Oui, on peut trouver quelques chercheurs qui ont des engagements militants
04:10ou qui ne respectent pas, évidemment, les règles de leur métier,
04:13de la même manière que dans tous les corps de métier,
04:15il y a des gens qui ne respectent pas les règles,
04:16et ça, il faut le condamner, il faut être vigilant là-dessus.
04:18En revanche, penser que la recherche serait au service,
04:21globalement, d'un intérêt militant,
04:23c'est presque contradictoire dans les termes.
04:25Non, mais ce qui est absurde, c'est que...
04:27Pardon, mais Michel Foucault, il a existé,
04:30il a écrit sur pourquoi il était passionné par la révolution islamique
04:35et par les écrits à l'époque de l'Ayatollah Roménie,
04:38Jean-Paul Sartre aussi.
04:39Il y a des intellectuels qui le revendiquent,
04:40il y a des gens qui le revendiquent publiquement,
04:42justement, cet islamo-gauchisme.
04:44Il y a Uriah Boutelja, il y a des gens qui sont eux-mêmes
04:46qui écrivent des essais et qui revendiquent cette alliance-là
04:48parce qu'ils voient dans l'islamisme un vecteur
04:51pour porter un projet révolutionnaire.
04:53On n'est pas obligé d'être d'accord avec eux,
04:55mais ça existe, et donc, c'est même pas scientifique.
04:57Parce que de toute façon, si vous regardez en astrophysique,
05:01il y a des tas de théories différentes
05:02sur qu'est-ce que l'univers exactement.
05:05À l'heure actuelle, il y a de plus en plus d'astrophysiciens
05:06qui sont en train de dire que peut-être notre univers
05:08pourrait être le reflet d'un autre
05:11et que nous serions en train de vivre dans un trou noir,
05:14en réalité, qui aurait un univers par an.
05:16Ça n'est pas reconnu par toute la communauté des astrophysiciens,
05:18et pourtant, c'est un fait scientifique.
05:20Donc, on voit bien qu'il est sage-jus de se laver les mains,
05:22et ça explique mieux, par raison pour laquelle,
05:24quand Frédéric Vidal, à laquelle faisait référence
05:26tout à l'heure, mon voisin...
05:30Pardon, j'ai oublié ton prénom.
05:32Jonathan, c'est une chère du nom de famille.
05:34Pardon.
05:36Mais elle avait annoncé une enquête,
05:38et on sait, du ministère de l'Enseignement supérieur,
05:41ensuite, il y a une procédure judiciaire,
05:43et dans le cadre de la procédure judiciaire,
05:44on s'est rendu compte que le ministère
05:46n'avait jamais lancé l'enquête.
05:47Donc, si c'était son directeur de cabinet,
05:49on comprend mieux, effectivement,
05:50parce que c'est absurde de dire,
05:51ça n'est pas validé, mais en même temps,
05:52il ne fait pas d'enquête.
05:53Mais dans l'exemple que vous donnez,
05:54les deux exemples, Michel Foucault et Sartre,
05:57ni l'un ni l'autre,
05:58n'a pris ce genre de position
06:00dans des contextes académiques.
06:02Michel Foucault était prof au Collège de France,
06:03mais il l'a fait dans des textes
06:04qui étaient signés de sa plume dans des journaux.
06:06Non, mais c'est très important.
06:08Non, mais il va sortir un petit peu des études
06:11et se baser sur l'observation
06:14que les ballonches sont interrompues.
06:16Honnêtement, honnêtement, honnêtement.
06:18Moi, ce que j'ai envie de dire à ce garçon,
06:19c'est que le crétinisme
06:21a mis très longtemps à être validé
06:24scientifiquement.
06:25Et en effet, pourtant, il existait.
06:27On appelait souvent le crétin des Alpes.
06:29Et donc, sur le plan scientifique,
06:30le crétinisme a mis beaucoup de temps à être...
06:32J'entends que vous relevez l'absurdité
06:34du propos du ministre.
06:36Je veux juste dire que, parfois, scientifiquement,
06:37ça met un peu de temps à être validé.
06:39Et le mépris, effectivement.
06:40Mais bon, je prends l'exemple du crétinisme.
06:42C'est vrai que c'est un peu facétieux.
06:45Et je ne vise personne, évidemment.
06:47Mais ce que je veux dire simplement,
06:48c'est que c'est absurde,
06:50quand on est ministre,
06:51de dire que ça n'est pas reconnu scientifiquement.
06:53précisément, il n'est pas en train de faire
06:55une production scientifique
06:57qui doit être validée
06:59et donc, il doit s'expliquer
07:01comme politique.
07:02Je vous cite quelques personnes
07:04qui se sont exprimées ces derniers jours
07:06et dont les mots, pour moi, sonnent justes.
07:08Citation, vous la connaissez,
07:09de Charles Péguy, reprise par David Lysnard,
07:12maire de Cannes.
07:13Il faut toujours dire ce que l'on voit.
07:14Surtout, il faut toujours,
07:15ce qui est plus difficile,
07:16voir ce que l'on voit.
07:18Autre citation dans le Figaro
07:20d'un conseiller gouvernemental,
07:21là, qui m'a fait plutôt sourire,
07:22je dois le dire,
07:22on a découvert la persistance du déni
07:25en même temps que le nom du ministre.
07:27Voilà.
07:27C'était pour la petite...
07:28Ça a le mérite de la clarté,
07:29de la justice.
07:30Non, mais sérieusement,
07:31aurait-il dit ça à propos de Thomas Piketty ?
07:33Jean-Sébastien Roche.
07:34Je pense que Thomas Piketty
07:35est reconnu, inspire même
07:36un certain nombre de politiques françaises,
07:37avec Gabriel Zuckman.
07:38La taxe Zuckman a été votée
07:39par l'Assemblée nationale.
07:40Leurs travaux reposent
07:41sur des données statistiques
07:42qui sont totalement fausses.
07:44Ça a été prouvé aux Etats-Unis,
07:45y compris par des prix Nobel d'économie
07:47qui sont eux-mêmes
07:48plutôt démocrates.
07:48Est-ce que le ministre
07:49aurait eu l'idée
07:50de remettre en cause publiquement
07:51M. Piketty
07:52parce que ses travaux
07:53ne sont en réalité pas valides ?
07:54Parce qu'en substance
07:55sur les inégalités,
07:56il a pris des bases de données
07:57qui n'étaient pas comparables
07:59au fil du temps.
08:01Je ne crois pas
08:02qu'il se serait avancé là-dessus.
08:03Donc, on voit bien
08:03qu'il a de toute façon
08:04une motivation politique
08:05et que c'est totalement hypocrite
08:08de sa part
08:08que de mettre en avant
08:09cette préoccupation intellectuelle
08:10et de rigueur scientifique.
08:13Il veut juste saluer.
08:15Après, la question intéressante,
08:16c'est le fait-il par peur
08:17ou le fait-il par complaisance ?
08:18Pour la question de l'université,
08:19je pense qu'il y a une distinction
08:20qu'il faut faire
08:20qui est centrale.
08:21C'est la distinction
08:22entre les étudiants
08:23et les universitaires.
08:25Parce que, précisément,
08:26les étudiants,
08:27enfin, j'allais dire
08:28que c'est des citoyens
08:28comme tout le monde,
08:29mais les universitaires aussi.
08:30Mais pour rentrer à l'université,
08:32il faut juste être inscrit,
08:33être admis.
08:34Et ensuite, en effet,
08:35parmi les étudiants,
08:36vous avez des militants
08:36de tous les camps, d'ailleurs.
08:38Parmi les enseignants aussi.
08:39Et vous avez des étudiants
08:41qui peuvent faire du militantisme
08:42et qui peuvent,
08:43on l'a vu cette année,
08:44ici ou là,
08:45avoir de la complaisance
08:46vis-à-vis de l'islamisme.
08:47Ensuite, est-ce qu'on emploie
08:48ce mot ou pas ?
08:48C'est un autre débat.
08:49Mais sur les universitaires,
08:52des universitaires
08:53qui, dans le cadre
08:54de leur métier,
08:55je ne parle pas
08:55de quand ils sont chez eux
08:56ou quand ils sont au bar
08:57et qu'ils discutent
08:57avec leurs amis,
08:58mais dans le cadre
08:58de leur métier...
08:59Dans le cadre de leur métier,
08:59ça existe où les dénoncent
09:00sur les gens qui travaillent
09:01sur la République islamique
09:02d'Iran Bernard Orcad,
09:04Pascal Boniface,
09:04ça existe.
09:05Il y a eu, par exemple,
09:06Judith Butler
09:07a fait des déclarations
09:08une fois cette année
09:09où elle a dit
09:15d'abord, c'est vraiment minoritaire
09:17et deuxièmement,
09:18ça a toujours des conséquences.
09:19Quelqu'un qui,
09:20dans le cadre de son métier,
09:21se met à...
09:21Même des conséquences,
09:22même pas morales,
09:23d'un point de vue scientifique.
09:24Parce qu'un universitaire,
09:25quand il se met à donner
09:25ses opinions
09:26dans des textes universitaires,
09:28il se fait appeler
09:28les noms.
09:29Mais là, quand c'est faux,
09:30ça a des conséquences
09:30à l'inverse.
09:31C'est-à-dire que moi,
09:32je peux vous garantir,
09:33je ne donnerai pas les noms
09:34parce que précisément,
09:35ça serait mettre
09:35leur carrière en danger.
09:36Il y a des universitaires,
09:37des spécialistes,
09:38notamment de la République
09:38islamique d'Iran
09:39qui ne veulent pas
09:40prendre la parole
09:40parce que précisément,
09:42il y a dans leur environnement
09:43des gens
09:44qui le leur reprocheraient ensuite.
09:45Donc ça a marché
09:46exactement dans le sens
09:46avalé de ce que vous avez dit.
09:47S'il vous plaît,
09:47je voudrais qu'on sorte
09:47un instant des universitaires.
09:49On va écouter...
09:49Florence Bergeau-Blacquer
09:50est protégée
09:52parce qu'elle a beaucoup
09:53travaillé justement
09:54sur l'antrisme
09:55et sur le frérisme
09:56et alors appelons ça
09:58islamo-gauchisme
09:59ou l'antrisme du frérisme
10:00et qu'aujourd'hui,
10:01elle vit sous protégé.
10:02Je voudrais vous lire
10:03ce communiqué également
10:04de Laurent Wauquiez.
10:05On va le lire ensemble.
10:08S'il s'affiche...
10:10Il y a des questions
10:11qu'il n'est plus possible
10:12d'éluder par le déni
10:13et le relativisme
10:15au premier rang desquelles
10:16la laïcité,
10:17l'autorité de l'État
10:18et la défense
10:18des valeurs de la République.
10:20Voilà la réaction
10:20de Laurent Wauquiez.
10:22Je vous demande
10:23de clarifier la position
10:24de votre gouvernement,
10:26dit-il,
10:26et de nous confirmer
10:27votre plus ferme engagement
10:28à défendre nos universités
10:30et nos principes républicains.
10:31Il appelle à corriger
10:33sans doute
10:34son propos.
10:35Je voudrais qu'on complète
10:36la citation du ministre
10:37Philippe Baptiste
10:39que je vous ai fait
10:40tout à l'heure.
10:40Il n'a pas dit que ça.
10:41Il a ensuite ajouté
10:42« En revanche,
10:44c'est un sujet politique
10:45et l'on voit
10:46tous les débats
10:47qu'il peut provoquer.
10:48Est-ce qu'un mouvement
10:48d'extrême-gauche
10:49qui a une vision communautaire
10:51de la société
10:51agite ses réseaux
10:53dans l'université
10:54pour tenter
10:54d'y mettre le feu ? »
10:55Évidemment,
10:56il s'appelle
10:57la France insoumise.
10:58J'ai envie de dire
10:58bravo, monsieur le ministre.
11:00Vous venez de trouver
11:00une définition
11:01de l'islamo-gauchisme ?
11:04C'est ça que je comprends.
11:06Sauf si l'interview,
11:08le début de l'interview
11:08dont on a vu
11:10des extraits tout à l'heure
11:11avait une portée
11:13strictement scientifique
11:14et devait donc
11:15porter en elle
11:16ses...
11:17Non, mais qu'il ne fasse
11:18regretter sa définition,
11:19je ne sais pas.
11:20On attend de nous
11:21à faire la démonstration.
11:22Ça paraît très clair.
11:22Ou est-ce que
11:23c'est une interview
11:24d'un ministre
11:24donc par définition
11:25c'est une interview politique
11:27du début à la fin ?
11:28C'est là où il y a
11:29une ambiguïté pour le moins
11:30qu'il serait plaisant
11:32d'éclaircir.
11:33Vous voyez,
11:33c'est pour ça
11:34c'est très intéressant
11:34de mettre cet extrait.
11:35Je ne suis pas dans la tête
11:36de Philippe Baptiste
11:37mais je ne pense pas
11:39c'est qu'il le voit le réel.
11:40Mais ce n'est pas une question
11:41de...
11:41Il n'y a pas de vérité
11:42en sciences humaines.
11:43Enfin pardon,
11:43mais tu n'as pas parlé
11:44de vérité.
11:45Je n'ai pas parlé de vérité.
11:46Il n'y a pas de vérité
11:46scientifique en sciences humaines.
11:48Ce n'est pas une question
11:48de vérité scientifique.
11:50C'est une question
11:50de critères.
11:52Moi d'ailleurs,
11:52je n'aime pas tellement
11:53le mot de scientificité
11:54mais c'est celui qui est
11:54employé dans le monde
11:55universitaire.
11:56C'est-à-dire
11:56de critères de rigueur
11:57pour employer un concept
11:58etc.
11:59qu'il doit renvoyer
12:00à toute une bibliographie.
12:00Ensuite,
12:00il peut y avoir des discussions,
12:01des controverses.
12:02Mais il y a des codes.
12:03Et je pense que Philippe Baptiste,
12:04je le sais,
12:05c'est évident,
12:06quand il dit
12:06je ne veux pas employer ce mot,
12:08ce n'est pas pour une logique
12:09de déni puisque regardez
12:09ce qu'il écrit juste ici.
12:11C'est pour cette question
12:12du mot.
12:12Et par exemple,
12:13juste sur le mot.
12:13Moi, il y a une chose
12:14qui me dérange dans le mot
12:15islamo-gauchisme.
12:17Il y a plusieurs choses
12:18mais une qui me dérange,
12:19c'est qu'il y a une forme
12:20d'ambiguïté dans le mot.
12:21Si c'était islamo-gauchisme
12:22pour désigner le fait
12:24qu'une partie de la gauche
12:25peut estimer
12:26qu'elle va faire
12:26des alliances de circonstances
12:27intellectuelles
12:28avec l'islamisme,
12:29ça existait en...
12:29On va éviter de compliquer
12:30les concepts islamo-gauchisme.
12:32Mais non, mais les mots
12:32c'est très important
12:33d'être précis.
12:34Et quand on dit islamo-gauchisme,
12:35on a l'impression
12:35que c'est l'islam le sujet.
12:37Alors que c'est pas...
12:37Le ministre a probablement,
12:39je ne sais pas,
12:40une crainte de la communauté
12:41de recherche scientifique.
12:44Certainement qu'il les craint.
12:47Notamment parce que
12:48Frédéric Vidal avait subi
12:50l'effondre de la gauche
12:50et des chercheurs
12:52après ses propos
12:52qu'elle avait tenus,
12:53sa prédécesseur.
12:55Et puis certainement
12:55qu'il va y avoir
12:56des questions de budget
12:57à la rentrée
12:58concernant la recherche
12:59en France
13:00et des arbitrages à faire
13:01et que peut-être
13:02ils cherchent à...
13:04Tout finit par une explication.
13:06Mais peut-être que c'est ça.
13:07Je ne sais pas.
13:07Je donne voilà
13:07mon interprétation des faits.
13:10Il est 19h29,
13:13passé de 30 secondes
13:15sur CNews et Europe,
13:16quasiment 18h30,
13:17excusez-moi.
13:18Et c'est l'heure du rappel
13:20de l'actualité
13:20avec Maureen Vidal.
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