- 10/07/2025
Vendredi 11 juillet 2025, retrouvez Ugo Leca (Expert numismate, Catawiki), Luc Larriba (Journaliste, auteur et réalisateur de documentaires) et Lucile Best (Experte mode et maroquinerie de luxe, Catawiki) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Générique
00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire consacrée au marché de l'art.
00:14En première partie d'émission, nous avons rencontré les experts de la plateforme de vente KataWiki.
00:20Comment distingue-t-il les pièces authentiques des contrefaçons ? Nous les avons suivies dans leur quotidien.
00:25Et puis en seconde partie d'émission, nous recevons Luc Laribac, qui est journaliste, réalisateur, auteur de documentaires.
00:31Il nous parlera de son immersion au sein de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels, l'OCBC, qui célèbre cette année ses 50 ans.
00:40A cette occasion, il publie un roman graphique en collaboration avec la dessinatrice Laure Fissor aux éditions de La Martinière.
00:47C'est parti pour Art et Marché.
00:48A quoi faut-il faire attention lorsqu'on achète un sac à main sur Internet ?
00:58Alors que certains modèles deviennent de véritables objets de collection, le marché des sacs à main de luxe attire de plus en plus d'acheteurs, mais aussi de contrefaçons.
01:07Pour y voir plus clair, nous sommes allés à la rencontre des experts de KataWiki, qui nous livrent leurs conseils pour reconnaître un sac authentique et éviter les mauvaises surprises.
01:15On a vraiment des clients de tous les âges et de tous les types d'intérêts.
01:20On a aussi bien des gens qui vont chercher la bonne affaire sur un sac autour de quelques centaines à 1 000 ou 2 000 euros à porter.
01:27On a aussi des gens qui ont des collections très importantes de sacs à parfois plusieurs dizaines de milliers d'euros.
01:32On vend des sacs autour de 40 à 50 000 euros, c'est souvent chez Hermès.
01:36On est en présence de deux sacs Kelly Hermès, donc attention, il y a un faux parmi ces deux.
01:39Quand je regarde un sac, je regarde toujours son aspect extérieur, c'est-à-dire est-ce que le modèle existe ?
01:43Donc là, c'est vraiment le modèle Kelly, il n'y a aucun souci là-dessus.
01:46Et après, on va regarder son aspect.
01:47Je dirais que celui-ci est quand même un peu rigide.
01:49Ensuite, on va regarder le cuir.
01:51Donc chez Hermès, tous les cuirs ont un nom spécifique.
01:54Ici, c'est le tourillon Clémence.
01:55Vous voyez qu'il y a des grandes lignes comme ça, donc ça, c'est vraiment spécifique au cuir Hermès.
01:58On peut regarder également les coutures.
02:00Donc les coutures chez Hermès, elles sont faites au point cellier.
02:03Donc c'est un fil qui est cousu à la main avec deux aiguilles qui se croisent,
02:06c'est-à-dire qu'à la fin, vous avez un fini comme ça, oblique en diagonale.
02:10Donc ça, c'est très important.
02:11Et s'il y a des petites irrégularités, c'est normal parce que c'est un travail manuel.
02:15Alors que, par exemple, si on regarde sur celui-ci,
02:17vous allez voir que le piqué, il est quand même assez profond et très régulier.
02:22Le fil, il est un peu brillant.
02:23Donc ça fait déjà plus penser à une couture machine.
02:25Ensuite, ce qui est important à l'extérieur, c'est les parties métalliques.
02:28Et il ne faut pas qu'il y ait d'aspects étranges au niveau de l'oxydation par rapport à l'extérieur,
02:32mais également de la manipulation.
02:33Et quand on l'ouvre, vous pouvez regarder les sanglons, les petits clous qui sont à l'arrière des sanglons,
02:39s'ils ne sont pas trop bombés.
02:40Si on ne voit pas trop les parties métalliques, au contraire, ça, c'est un bon point.
02:43Le zip à l'intérieur.
02:44Donc là, les gravures sur les zips, c'est très important.
02:46C'est la gravure Hermès.
02:48Dans la catégorie monnaie, on demande un minimum de deux photos
02:50pour avoir ce qu'on appelle l'avers et le revers de la monnaie,
02:53et non pas le pile et face.
02:54Le poids est un très bon indicateur.
02:56Je n'ai malheureusement pas une balance, mais par exemple, sur cette pièce-là,
02:58le poids normal est marqué sur la monnaie.
03:02C'est marqué poids 27 grammes.
03:04C'était inscrit sur les monnaies d'Indochine.
03:06Et celle-ci, de façon garantie, ne fera pas 27 grammes.
03:09Il va certainement faire dans les 21 grammes.
03:11Or, ces monnaies-là sont censées être au poids, étant donné que sur l'argent,
03:15sont censées avoir un poids très précis.
03:16Les faussaires vont avoir un souci du détail sur la partie la plus visible,
03:20donc la partie centrale, on va dire, de la monnaie.
03:23Mais ils vont avoir tendance à délaisser le bord et la tranche.
03:27Donc là, vous avez par exemple ce qu'on appelle un écu de 5 francs,
03:30qui est daté 1875.
03:32C'est une monnaie assez courante et qui, du fait de son côté très courant,
03:36fait qu'on ne va pas forcément se douter qu'elle peut être fausse.
03:39La tranche qu'on voit ici est striée.
03:42Et en fait, à cette époque-là, la tranche ne devait absolument pas être striée.
03:46Je vais prendre la même, mais en exemplaire authentique.
03:49Et là, sur la tranche, apparaît la légende « Dieu protège la France ».
03:55Là, dans le cas présent, c'est une monnaie qui vaut entre 20 et 30 euros la pièce.
03:59Dans 99% des cas, les fausses seront des faux grossiers.
04:03C'était notre reportage avec les experts de CataWiki.
04:06Tout de suite, l'interview du week-end.
04:08Je suis ravie de recevoir Luc Larriba, qui est journaliste, auteur et réalisateur de documentaires.
04:18Vous êtes entré en immersion au sein de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels, l'OCBC,
04:24qui célèbre cette année ses 50 ans et à cette occasion vu publier un roman graphique
04:29qui s'appelle « Trafic d'œuvres d'art », une enquête au cœur de l'OCBC,
04:33en collaboration avec la dessinatrice Laure Fissor, aux éditions de La Martinière.
04:37Merci beaucoup d'être avec nous.
04:39Merci à vous. Bonjour.
04:41C'est une immersion, oui, c'est surtout une enquête pas à pas, plus exactement.
04:47Oui. Alors justement, vous allez nous raconter comment ça s'est passé.
04:49Ça a commencé en 2023.
04:52Tout d'abord, petit point, explication, l'OCBC, etc.
04:56C'est un grand titre. Est-ce que, rapidement, vous pouvez nous dire quelles sont les missions de cet office ?
05:02Et puis après, vous allez nous raconter comment est venu ce début d'enquête, comment ça s'est passé.
05:06L'OCBC, l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels,
05:11c'est l'équivalent de ceux qui luttent contre le trafic d'armes ou contre le trafic de drogue.
05:17Eux, ils s'attaquent essentiellement aux œuvres d'art volé, pillé, spolié aussi.
05:21Ils luttent et ils font surtout aussi beaucoup de prévention.
05:26C'est-à-dire qu'ils allient à la fois les enquêtes sur le terrain, mais aussi de la stratégie.
05:32Ils font de l'opérationnel, des enquêtes de terrain, des enquêtes pour retrouver des œuvres d'art volé, pillé.
05:38Et aussi de la stratégie, c'est-à-dire tisser des liens avec d'autres services de police en France, en Europe ou dans le monde,
05:48de manière à retrouver une œuvre d'art, mais aussi à démanteler des réseaux.
05:55Et en allant vers ce démantèlement de réseaux, c'est aussi de contrôler le marché de l'art.
06:04D'accord. Et c'était une passion pour vous ?
06:07C'est un sujet qui m'intéressait depuis très longtemps, depuis plus de 20 ans,
06:10parce qu'on en parle très peu, parce que c'est un sujet international,
06:16qu'il y a une seule police en France qui traite de ça, de ce sujet-là.
06:20Ils sont 30 enquêteurs. En Italie, ils sont 300.
06:24Mais l'Italie, c'est l'un des plus gros dans le monde.
06:25C'est l'un des plus gros dans le monde, mais ils sont aussi rattachés au ministère de la Culture,
06:29alors qu'en France, ils sont rattachés au ministère de l'Intérieur.
06:33Mais ils travaillent aussi avec le ministère de la Culture, des Affaires étrangères, des Finances.
06:37Donc, c'est quand même une entité très forte.
06:41Et en s'intéressant, en travaillant sur le marché de l'art, sur le trafic, sur les œuvres volées, pillées,
06:49ils sont amenés à être en lien avec plein de milieux différents.
06:54Ça peut être vraiment un galeriste très réputé, ça peut être un musée, ça peut être un gang de voleurs.
07:00Donc, c'est vraiment une...
07:02Très transversal.
07:03C'est très transversal et c'est ça qui est passionnant, parce que ça peut être, en France,
07:07en Italie, dans le monde, et puis ça peut être dans Paris 7e, comme dans une zone reculée.
07:12Donc, c'est ça qui est très intéressant.
07:14Et l'objectif de votre enquête, c'est vraiment de voir comment ça se passait de l'intérieur.
07:19Pourquoi est-ce que vous avez voulu...
07:20Enfin, tout simplement, qu'est-ce que vous avez découvert de l'intérieur ?
07:23C'est vrai qu'on n'a pas forcément lu dans des articles ou vu dans des reportages.
07:29Il n'y avait aucun livre, m'intéressant au sujet depuis très longtemps, il n'y avait aucun livre qui traitait de ce sujet-là de l'intérieur.
07:36C'est-à-dire que vous allez trouver des livres d'historiens, de journalistes qui vont raconter un fait
07:41ou qui vont expliquer ce que c'est un peu que le trafic d'œuvres d'art.
07:44Dans ces ouvrages-là, il y aura un ou deux témoignages, mais il n'y a jamais eu de livre faits par des anciens de l'OCBC,
07:51comme parfois on peut trouver des anciens commissaires de la brigade criminelle qui racontent leurs faits.
07:57Là, il n'y avait rien sur l'OCBC vu de l'intérieur.
07:59Et c'est ça qui m'intéressait, c'est d'être au contact avec eux, de voir comment ils travaillent, comment ils enquêtent, jusqu'où ils vont,
08:06quelles sont leurs méthodes, mais aussi quels sont leurs freins, quels sont leurs champs d'action.
08:11Et donc, quand j'ai réfléchi à travailler ce sujet, j'ai pris contact avec eux très rapidement.
08:17Et il s'est trouvé que j'avais noté que c'est allé être le cinquantième anniversaire de cet office.
08:24Et ils m'ont dit oui.
08:26Ça a été une mise en marche, pas compliquée, mais assez longue à faire, parce que les autorisations, jusqu'où on peut aller,
08:34qu'est-ce qu'on peut dire, qu'est-ce qu'on ne peut pas dire, quelles affaires traiter, comment les traiter, comment raconter.
08:37Donc, ça a été très contrôlé.
08:40Mais après, ils se sont, j'allais dire, pliés au jeu, dans ce sens, en m'accordant une certaine confiance,
08:47pour pouvoir raconter ce qu'ils faisaient, et surtout ne pas trahir.
08:50C'est d'ailleurs ne pas raconter n'importe quoi.
08:53Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a surpris ?
08:57Vous avez dit, tiens, ça, parce que c'est vrai qu'on peut s'imaginer plein de choses au cours de l'enquête d'œuvres d'art.
09:02Je me souviens qu'il y a tout un imaginaire apposé à ça.
09:04Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a surpris dans leur manière de travailler ?
09:07Quand on parle du trafic d'œuvres d'art, des biens culturels volés, pillés, tout de suite, on a l'image soit d'Arsène Lupin, soit d'Indiana Jones.
09:15Mais en fait, quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que c'était beaucoup d'enquêtes de bureaux,
09:22qui passaient énormément de temps dans leur bureau, à retracer un vol, un pillage ou une affaire,
09:33de manière à vraiment faire une procédure très carrée, pour ne pas qu'il y ait une seule faille.
09:39Donc c'est vrai qu'il y a des auditions, il y a beaucoup d'auditions, il y a beaucoup de perquisitions,
09:46il y a ce qu'on appelle du terrain, mais il y a quand même aussi beaucoup de travail en bureau.
09:50Un facteur important à l'OCBC, c'est le temps.
09:53C'est-à-dire que quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que certaines enquêtes
09:56pouvaient se faire sur quelques semaines, quelques jours, quelques semaines, et d'autres sur la durée.
10:03Et celles qui vont se faire sur plusieurs mois, voire plusieurs années, en fait, elles vont être interrompues,
10:08ils vont en commencer d'autres, et puis la reprendre plus tard.
10:11Et puis il y en a d'autres, elles vont être faites en très très peu de temps,
10:14parce qu'ils vont avoir un indice, une écoute de bande, une perquisition, l'audition de quelqu'un
10:21qui va permettre un regroupement, et en quelques jours, ça pourrait être plié.
10:25Mais ce qui est très important chez eux, quand on arrive, moi, c'est ce qui m'a frappé,
10:28c'est vraiment l'importance de la procédure.
10:32Et vous, vous êtes resté combien de temps dans le lourd ? Un an et demi à faire la petite souris ?
10:36À peu près, oui. Un an et demi à les déranger, mais ils ont accepté que je les dérange,
10:42à poser des questions, vraiment, à discuter d'affaires importantes,
10:47de manière à raconter des affaires importantes pour pouvoir montrer les différents champs d'action.
10:54C'est-à-dire que dans le livre, on va parler du pillage qui a lieu dans des pays comme l'Égypte.
11:00On va parler du détectorisme, qui est un fléau très important aujourd'hui.
11:04Ceux qui se servent d'un détecteur de métaux pour aller faire de la recherche.
11:08Parce qu'il y en a beaucoup qui font ça.
11:09Il y en a beaucoup qui font ça, mais c'est très réglementé, c'est très encadré.
11:12On ne peut pas faire de la recherche dans un champ n'importe comment.
11:16De traiter aussi d'une affaire de contrefaçon,
11:19de traiter d'une affaire, j'allais dire, classique de vol chez des particuliers,
11:22et qui va jusqu'à du recel de biens culturels.
11:27Donc c'était vraiment de montrer dès le début les différentes facettes de ce métier-là.
11:35Et vous avez pu voir quels outils, justement, dans leur bureau, quels outils ils utilisent ?
11:38Est-ce qu'il y a des outils qui sont particulièrement pointus en termes de technologie ?
11:42Comment ça se passe ?
11:43C'est vraiment du manuel, d'essayer de comparer des photos, etc. ?
11:48Il y a un outil très important chez eux, c'est la base de Tréma,
11:52qui est une base où ils enregistrent,
11:54quand il y a une plainte qui est déposée pour une œuvre volée,
11:57elle est enregistrée sur cette base-là, donc ils la consultent.
12:02Et en ce moment, ils sont en train de passer,
12:04pour pouvoir rechercher des œuvres volées,
12:06à tout ce qui est l'intelligence artificielle,
12:08de manière à retrouver plus vite des œuvres volées,
12:10en fonction des plaintes ou des éléments qu'ils pourraient avoir.
12:13Et ça, c'est vraiment un logiciel informatique très important pour eux,
12:18parce que sur une enquête, ils arrivent chez quelqu'un,
12:22ils font une perquisition en règle,
12:24et donc, pour de la drogue, par exemple,
12:28on va lâcher les chiens, ils vont renifler,
12:30ils vont trouver de la drogue.
12:31Pour les billets, de la contrefaçon, pareil.
12:34Mais une œuvre d'art, il n'y a pas d'odeur.
12:37Donc une œuvre d'art, il faut la prendre, la photographier,
12:39voir si elle était volée ou pas, comment,
12:42qu'est-ce, est-ce qu'elle est dans la base de données ?
12:44Donc c'est vrai que sur ça, prendre la photo,
12:46l'envoyer à quelqu'un qui est resté au bureau,
12:49vérifier qu'elle est bien dans la base,
12:50ou qu'elle fait partie des listes volées,
12:51donc ce logiciel-là est très important, oui.
12:55Est-ce que vous avez fait quand même un petit peu de terrain,
12:57ou est-ce qu'il y a une enquête que vous avez vue de bout en bout,
13:01que vous pouvez donner en exemple à ces marchands ?
13:04Je n'ai pas fait d'enquête de bout en bout,
13:06parce que ce n'était pas possible,
13:08et les quelques fois où j'ai pu aller sur le terrain,
13:11c'était vraiment sous couvert de l'autorisation de la magistrature,
13:14parce que c'est très encadré quand même,
13:16et encore je n'étais pas vraiment sur le terrain avec les policiers,
13:20j'étais vraiment en retrait.
13:23Moi il y a des enquêtes qui sont très fortes, très intéressantes,
13:27celle sur le détectorisme est vraiment intéressante,
13:30parce que c'est une fois de plus un fléau qu'on ne soupçonne pas aujourd'hui,
13:33et ça peut commencer juste par une petite pièce récupérée dans un champ par quelqu'un,
13:38qui va passer chez un numismat parisien,
13:41qui va aller dans un salon à l'étranger, etc.
13:43Et cette petite pièce qui explique aussi une civilisation,
13:50pourquoi elle était là, pourquoi elle est tombée comme ça,
13:52peut se vendre à des millions d'euros.
13:54Merci beaucoup Luc Lariva,
13:55je rappelle que vous êtes journaliste, auteur et réalisateur de documentaires,
13:58et donc vous avez réalisé avec Laure Fissor, la dessinatrice,
14:03Trafic d'œuvres d'art aux éditions de La Martinière,
14:06et donc je vous invite à consulter les histoires de l'OCBC,
14:09que Luc Lariva a suivi.
14:11Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis
14:14durant Arrêt Marché pendant toute cette année,
14:16c'était la dernière de cette saison,
14:17et je vous retrouve l'année prochaine en septembre 2025.
14:21Merci.
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