- il y a 5 jours
Les débats de l'été avec Fabien Gay, Sénateur de la Seine-Saint-Denis
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.
00:06C'est un chiffre qui fait énormément parler de lui, 2-1-1, ça forme le chiffre 211 et c'est 211 milliards,
00:13les 211 milliards de la Discord parce que c'est l'argent que donnerait l'État français aux entreprises
00:18sous forme d'aides, de subventions, de 2252 dispositifs.
00:24Et ces chiffres et ces analyses sont issus d'un rapport parlementaire, d'un rapport sénatorial même
00:30qui a été dirigé, qui a été rédigé également par Fabien Guay.
00:34Bonjour.
00:35Bonjour.
00:35Vous êtes le sénateur communiste à l'origine de ces 90 heures d'audition.
00:40On a tout vu, les anciens ministres de l'économie, des grands patrons, leur comité de direction,
00:46tout ça pour essayer de saisir la pertinence de certaines aides.
00:49Et en effet, quand on découvre le rapport 211 milliards, 2252 dispositifs pour justement
00:56les distribuer de façon « juste », et je le mets entre guillemets, très franchement
01:01c'est colossal, ça représente pratiquement 7 points de PIB.
01:04C'est aussi impressionnant que ça ?
01:06Oui, et c'est maintenant un des premiers budgets de l'État.
01:09Ce qui était assez sidérant et qui nous a stupéfait dans l'ensemble de la commission,
01:14c'est que l'État n'avait pas de définition précise, ne savait pas le volume,
01:20ne connaissait pas en réalité le montant attribué à chaque entreprise.
01:23Bref, une jungle et un flou organisé.
01:27Donc la première des questions, c'était de savoir le volume.
01:31Et donc ce 211 milliards, il est maintenant un chiffre consolidé, objectivé.
01:37On a échangé presque 6 mois avec l'ensemble des ministères,
01:40et notamment avec Bercy, on a pris les chiffres,
01:45et on a nous-mêmes réalisé un tableau.
01:46Je vous remercie d'ailleurs les agents du Sénat
01:48et les deux data scientists qui ont effectué ce travail.
01:51L'État français était incapable de le faire,
01:53il nous a dit qu'il ne savait pas le faire.
01:55Non mais comment ça ?
01:56Déjà, c'est audible, pardonnez-moi, monsieur le sénateur.
01:59Mais avec tous ceux qui nous écoutent,
02:01alors qu'eux n'ont pas le droit de dépenser un euro quand ils ont une société,
02:05ce sont les premiers à se faire rattraper par les différentes administrations,
02:08quand la carte de boulot peut-être est utilisée sur un plein de voitures, etc.
02:12Là, vous nous dites que sur les 211 milliards que vous caractérisez
02:15comme étant des aides aux entreprises,
02:17l'État n'a pas du tout été capable d'avoir une copie propre
02:20sur la distribution de cet argent.
02:22C'est sidérant quand on l'entend.
02:23C'est sidérant, stupéfiant, peu importe le mot.
02:27Il y en a qui utilisent le mot de scandale, de gabegie.
02:30Bref, nous on dit stupéfiant et sidérant.
02:33Donc, on a une jungle, on a empilé des dispositifs.
02:36Par exemple, vous savez qu'on a 255 dépenses fiscales.
02:40On a plusieurs dizaines de dispositifs pour aider à la décarbonation.
02:44Bref, c'est une jungle.
02:46Et encore, pardon, on ne parle que des aides d'État.
02:49Aides budgétaires, donc subventions directes.
02:50Il y a les aides aussi locales et de l'Union européenne.
02:52Aides fiscales classées et déclassées,
02:55et les exonérations de cotisations patronales.
02:57Donc ça, c'est deux sens.
02:59Sans les aides régionales et sans les aides européennes,
03:01parce que là, on n'a pas eu le temps d'aller au bout.
03:04Il n'y a que des estimations.
03:05Et si on devait les rajouter, c'est environ 2 à 7 milliards d'aides des régions et des collectivités
03:11et 12 milliards d'aides européennes.
03:13Mais quand on apprend et qu'on prend conscience de ce rapport qui est volumineux,
03:17mais dont je recommande sincèrement la lecture,
03:18parce que ça nous permet de prendre, si vous voulez, conscience de ce que l'État gère
03:23et vraiment, notamment, injecte comme argent,
03:26quelle est la leçon en réalité de ce rapport ?
03:27C'est quoi ?
03:28C'est que l'État ne gère pas l'argent ou il le gère beaucoup trop mal,
03:30c'est-à-dire en mettant ces 2 à 11 milliards dans, selon vous,
03:33qui êtes l'auteur du rapport, des entreprises qui ne le méritent pas, d'une certaine manière.
03:39Moi, je n'irai pas jusqu'à là.
03:41Nous, on voulait faire un travail objectivé et sincère.
03:45C'est-à-dire que, pour la première fois, on a un chiffre.
03:49Parce que, ce que je voulais dire, c'est que l'INSEE, qui est venu devant nous,
03:51nous a parlé de 70 milliards.
03:53Le président de la République, lors d'une allocution télévisée, il y a quelques semaines,
03:57parlait de 98 milliards.
03:59Le ministre de l'Économie et des Finances, trois jours après,
04:01vient et nous dit 150 milliards.
04:03Et il y avait des économistes, je veux les remercier,
04:06et France Stratégie, donc France Stratégie et des économistes lillois,
04:09qui, eux, approchaient le chiffre.
04:11Mais vous voyez, donc on avait, pour l'instant, un flou organisé.
04:13Lorsqu'on avait des débats parlementaires,
04:15moi, ça fait 8 ans que je suis parlementaire,
04:17et qu'on avançait des chiffres entre 150 et 200,
04:19on nous disait, oui, mais ça, c'est des estimations.
04:21Donc, pour la première fois, on a un chiffre objectivé.
04:24Mettre un pavé dans la mare et de dire, voilà, ça, ça y est, c'est le chiffre,
04:27maintenant, le débat chiffre, on a une base.
04:30On a une base.
04:30Et après, s'ouvre le débat politique.
04:32Et vous aurez remarqué, je suis rapporteur communiste,
04:35le président et LR, on s'est mis d'accord sur un certain nombre de recommandations,
04:38nous allons y venir.
04:39Et puis après, il y a des choses sur lesquelles nous allons continuer à débattre.
04:43Et à partir du moment où on a un chiffre objectivé,
04:45on peut commencer...
04:45À un moment où il y a une donnée précise.
04:47Voilà, et j'ai vu Patrick Martin hier sur BFM,
04:50le patron du MEDEF, qui nous avons auditionné,
04:53avec lequel j'ai eu un débat argumenté, fouillé,
04:56et on va le continuer.
04:57Il ne remet plus en cause ce chiffre.
04:59Lui en tire une analyse politique,
05:01et il en a le droit, différente de la mienne,
05:03mais à partir du moment où on a des données chiffrées, objectivées,
05:07donc c'est 211 milliards,
05:09plus personne ne peut remettre ça en cause.
05:10À partir de là, un débat s'ouvre.
05:12Et vous parlez de ces aides, les fameux 211 milliards.
05:16Il faut comprendre aussi comment elles sont divisées,
05:18en quelque sorte, en quatre gros blocs,
05:19si on peut le résumer ainsi.
05:20L'ABPI, qui est la banque d'investissement en France,
05:24qui est le bras remet de l'État sur certains projets.
05:26Et ça, c'est 41 milliards.
05:27Il y a également les dépenses fiscales, 88 milliards.
05:30Les allègements de cotisations, 75 milliards.
05:33Et les subventions aux entreprises.
05:35Certains économistes, certains journalistes du métier,
05:37vous disent, mais en réalité, ce rapport contient une erreur.
05:40Parce que les allègements de cotisations sociales,
05:44on ne peut pas dire que c'est de l'argent de l'État donné aux entreprises.
05:47C'est simplement des dispositifs qui permettent aux entreprises de respirer un peu.
05:51Parce que, vous le savez sûrement en tant que bon communiste,
05:54le modèle social français pèse excessivement lourd.
05:57Et sans ces aides sociales, on aurait peut-être plus de licenciements
06:00ou vraiment un départ de grandes entreprises, de grands patrons.
06:03Mais ça, c'est le débat politique qui s'ouvre à partir de maintenant.
06:05Moi, je considère, par exemple, que notre modèle social
06:08est un de nos éléments de compétitivité que nous devons défendre.
06:11Parce que des entreprises ont besoin de salariés bien formés,
06:16bien éduqués, bien soignés,
06:18qui ont accès à des services publics de qualité.
06:21Et c'est plutôt, pardonnez-moi, un élément de compétitivité
06:25quand on voit, par exemple, l'Inde ou la Chine.
06:27Oula, pardon, mais ce n'est pas le modèle social que je défends.
06:31C'est bien de préciser.
06:32Mais c'est donc un débat politique.
06:34Mais sur les exonérations, parce que vous avez raison,
06:36certains disent, est-ce qu'on devrait le mettre ?
06:39D'abord, l'INSEE et les ministères le mettent.
06:42Madame Vautrin et M. Lombard ont dit que les exonérations de cotisations
06:46devaient être mises dans les aides aux entreprises.
06:50Et la deuxième chose, c'est vrai que ce n'est pas de l'argent que l'on dépense,
06:53c'est de l'argent qu'on ne gagne pas,
06:55sauf que les économistes, qui, je le vois depuis 48 heures,
07:00ils oublient une chose, c'est que c'est de l'argent qu'on ne gagne pas
07:04et qui ne va pas dans le budget de la Sécurité sociale,
07:07mais c'est de l'argent que dépense, puisque l'État compense avec le budget.
07:11Donc c'est quand même de l'argent qu'elle donne à la place de l'entreprise.
07:14Et d'ailleurs, il faut le dire, il y a déjà 5 milliards sur les 77 milliards
07:17qui ne sont pas compensés et qui sont un problème pour la Sécurité sociale.
07:22D'ailleurs, le rapport en parle.
07:23Mais après, on a eu un débat sur la question des exonérations.
07:26On est d'accord sur deux choses.
07:28Un, c'est une trappe à bas salaire, et notamment pour les femmes.
07:31Et la deuxième question, c'est que les exonérations au-dessus de 1,6 mic,
07:35donc 20 milliards d'euros, sont inefficaces sur l'emploi.
07:38C'est les deux questions sur lesquelles on s'est mis d'accord,
07:40mais on ne s'est pas mis d'accord sur un coup de rabot.
07:42C'est le débat qui aura lieu au moment du budget de la Sécurité sociale.
07:45Et dont on va certainement entendre parler,
07:47alors que le gouvernement cherche les fameux 40 milliards d'économies
07:50pour, on va dire, tisser un budget qui serait acceptable pour l'automne.
07:54Il y a aussi, et vous en parliez au début,
07:56la question de la traçabilité quand même de certaines aides.
07:59C'est vrai, pourtant, on pourrait se dire que,
08:02quand même, une entreprise qui reçoit par exemple l'aide à l'apprentissage,
08:06ça peut se tracer à partir du moment où on sait quand même,
08:08normalement, une entreprise, combien il y a d'apprentis,
08:11combien il y a de stagiaires,
08:13combien, par exemple, pour les aides sur certains dispositifs,
08:15peuvent se mesurer.
08:16Est-ce que là aussi, il n'y a pas un biais dans votre rapport
08:18pour ajouter quelques milliards d'euros,
08:20alors que, sur certains dispositifs,
08:22il suffit d'ouvrir la porte de l'entreprise
08:24pour constater pourquoi il mérite certaines aides ?
08:27Vous savez, ce qui a été aussi assez stupéfiant,
08:30et je veux remercier les 33 PDG
08:31avec lesquels j'ai eu un débat,
08:34un débat d'ailleurs, chacun pour les regarder,
08:36assez argumenté, respectueux,
08:38et parfois en désaccord,
08:39parce que pour ma part, la démocratie...
08:41Quelquefois drôle même, on peut le dire.
08:42Oui, mais la démocratie, c'est la dispute organisée.
08:45Bien sûr.
08:46Et donc, on peut être en désaccord, se respecter,
08:48et avancer.
08:49Toutes et tous, on dit d'abord
08:50qu'ils n'avaient jamais fait ce travail en interne.
08:52Pour beaucoup, ça représentait,
08:54et je veux les saluer,
08:55des semaines de travail pour leur équipe.
08:57Donc déjà, de collecter.
08:58Moi, j'invite maintenant,
09:00puisque chacun s'est prononcé,
09:01sur la question de la transparence.
09:03Tout le monde a dit qu'il souhaitait la transparence.
09:05Donc, je nous invite collectivement
09:07à ce que cette transparence,
09:09elle vive dans chaque entreprise.
09:10Et notamment, la recommandation 4,
09:12pour moi, est essentielle.
09:13C'est que, chaque année,
09:14les CSE doivent disposer,
09:16donc les représentants syndicaux des salariés,
09:19doivent disposer du montant des aides publiques,
09:21parce que c'est elles et eux
09:22qui peuvent être le plus à même
09:24de dire à quoi est utilisé l'argent,
09:27et est-ce qu'il est bien utilisé,
09:28en discussion avec les directions d'entreprise.
09:31Vous savez,
09:32je vais vous dire quelque chose
09:33que je n'ai jamais dit ailleurs.
09:34Moi, je viens d'une famille d'ouvriers.
09:38Mes deux parents,
09:39toute leur vie,
09:40ont milité dans leur entreprise,
09:41à la CGT.
09:42Et j'ai vu les plans sociaux s'accumuler,
09:45j'ai vu les dégâts
09:47me causer parfois cela.
09:48Et j'ai été très touché
09:50que des centaines,
09:52voire des milliers de salariés
09:53m'écrivent,
09:54pendant les six mois,
09:55et puis j'en ai rencontré,
09:56encore,
09:57j'en ai rencontré juste un,
09:59avant de rentrer dans vos studios,
10:01qui m'ont remercié,
10:01parce que pour la première fois,
10:03ils ont su combien
10:03leur entreprise touchait d'argent,
10:06et pour la première fois,
10:06on a posé cette question
10:08à des grands patrons
10:09qui ne répondent jamais à des questions,
10:10combien vous touchez d'argent public.
10:12Et donc,
10:13je pense que c'est un débat
10:13d'intérêt public
10:14et d'intérêt général.
10:15Maintenant,
10:16je pense qu'il faut qu'ils se poursuivent
10:17partout dans le pays,
10:18dans chaque entreprise.
10:19Et puis,
10:20vous parliez de votre co-rapporteur,
10:22c'est le sénateur LR,
10:24Olivier Redman.
10:24Pas co-rapporteur.
10:25Pas président,
10:26pardonnez-moi,
10:26de cette commission,
10:27Olivier Redman,
10:28qui dit,
10:28en effet,
10:29si chacun d'entre eux
10:30voulait trouver beaucoup plus
10:31de rentabilité
10:32et verser beaucoup plus de dividendes,
10:34ce n'est pas en France
10:34qu'il resterait.
10:35Pour dire quand même
10:36que les entreprises,
10:37peut-être comparées
10:37à un discours plus communiste,
10:39plus à gauche de votre part,
10:40portent déjà un fardeau
10:41qui est tel en France.
10:43Et c'est très frappant,
10:44une fois de plus,
10:44et en lisant le rapport,
10:45mais surtout en visionnant
10:47les nombreuses heures d'audition
10:48durant lesquelles
10:50vous avez pu dialoguer
10:51avec les grands patrons.
10:53Il y a une sensation
10:55assez vertigineuse
10:56de déconnexion,
10:57c'est-à-dire entre vos questions
10:58et les réponses
10:59de certains patrons d'entreprises,
11:01un monde qui ne se comprend plus.
11:02Et ça provoque presque
11:05un sentiment réellement de peur
11:06quand on voit ces deux mondes
11:08où il y a une question,
11:09il y a une réponse.
11:10Parfois,
11:11certains ne comprennent pas la question,
11:12d'autres ne veulent pas
11:13comprendre la réponse,
11:14comme si c'était un monde
11:15qui était voué désormais
11:17à ne plus se comprendre en France.
11:18Moi, je pense que
11:19la question de la transparence,
11:22que l'on sache
11:23et qu'on puisse débattre,
11:24est déjà une très bonne chose.
11:25Mais sur ce fossé,
11:27on sort des rencontres
11:29économiques d'Aix.
11:30Les grands patrons
11:30étaient atterrés
11:31de l'ambiance politique,
11:33de voir à quel point
11:34il y avait une incompréhension
11:35entre les différents enjeux.
11:36Mais c'est un dialogue
11:38qu'on a eu avec L&E.
11:40Pardon, mais par exemple,
11:42la masse populaire,
11:43la très grande masse populaire,
11:44ne peut pas comprendre
11:45qu'une très grande entreprise,
11:47je ne parle pas
11:48de la TPE du coin.
11:49Non.
11:49L'entreprise modèle,
11:51c'est souvent LVMH.
11:51Voilà, LVMH,
11:52peut-être aller sur J,
11:53peu importe.
11:54Prenons cela.
11:55Touche des aides publiques
11:57conséquentes.
11:58Plusieurs dizaines,
12:00voire centaines de millions d'euros.
12:01Verse des dividendes conséquentes.
12:03Pratique le rachat d'actions
12:04et licencie la même année.
12:06D'ailleurs,
12:06il y a des patrons
12:07qui l'ont dit.
12:08Si l'entreprise va mal
12:09et est obligée de licencier,
12:10alors faut-il arrêter
12:12de toucher des aides publiques
12:13ou faut-il arrêter
12:15de verser des dividendes ?
12:16C'est quelque chose
12:16qui apparaît
12:17plutôt de bon sens.
12:18Mais est-ce que,
12:19pardon, Fabien Gui,
12:20sénateur communiste,
12:22ça a été,
12:22prenons vraiment l'archétype
12:23qui est LVMH ?
12:24Vous avez le chiffre,
12:25c'était quoi ?
12:26250 millions d'euros d'aide
12:27en 2023.
12:29Bon,
12:29une entreprise comme celle-ci
12:30qui touche,
12:31certes,
12:31250 millions d'euros d'aide,
12:33mais qui paye 6 milliards
12:35d'impôts en France.
12:36Je crois que c'est,
12:37en réalité,
12:38il fait 10% de son chiffre
12:39d'affaires en France.
12:40Il en paye 45%
12:41de ses impôts,
12:42c'est en France.
12:43Donc,
12:43est-ce qu'on ne peut pas dire
12:44que c'est quand même
12:44un mal pour un bien ?
12:45250 millions d'euros,
12:476 milliards d'impôts ?
12:48Bon,
12:49on est quand même bien
12:49dans l'équilibre.
12:53l'argent public
12:54doit subventionner
12:55des entreprises
12:56ultra-rentables
12:57et des projets rentables.
12:59Oui ou non ?
12:59Nous,
12:59on pense que non.
13:00Vous voyez ?
13:01Dans le dialogue,
13:02nous avons,
13:03est-ce que le but de l'État
13:04est de forcément
13:05distribuer de l'argent
13:07à des entreprises
13:08qui n'arrivent pas
13:08à être rentables ?
13:09Alors,
13:10on est au cœur du débat.
13:12C'est-à-dire que,
13:13moi,
13:14je pense que,
13:15sincèrement,
13:16Bernard Arnaud,
13:17Patrick Pouyanné,
13:18et on peut en citer d'autres,
13:19je ne veux pas citer...
13:22Pas c'est un nominem,
13:22mais on a compris l'idée.
13:23C'est un exemple.
13:24Ils n'ont pas besoin
13:25de l'argent public
13:26pour vivre,
13:26en réalité.
13:27Par contre,
13:28nos TPE, PME,
13:29nos ETI,
13:31pour aller,
13:32peut-être,
13:32se renforcer,
13:34décarboner,
13:35embaucher,
13:36elles ont besoin
13:37d'être accompagnées.
13:38Donc,
13:38le but,
13:39c'est quoi ?
13:40On veut changer
13:40la philosophie des aides.
13:41Plutôt que de donner
13:42des aides à tout le monde,
13:44on propose,
13:45et d'ailleurs,
13:45c'est une proposition
13:46de Patrick Pouyanné,
13:47le PDG de Total Energy,
13:49qui dit,
13:49comme moi,
13:50plutôt les avances
13:51remboursables.
13:51Donc,
13:52on accompagne,
13:54il n'y a pas une obligation
13:54de résultat,
13:55parce qu'une entreprise,
13:56on peut l'accompagner
13:57et elle peut échouer.
13:58Par contre,
13:58il y a une obligation
13:59de moyens.
14:00Et donc,
14:01ça met l'entreprise
14:02sous tension
14:03pour réussir,
14:04et en plus,
14:05si ça réussit,
14:06il y a un retour
14:07à bonne fortune
14:07pour la puissance publique
14:08qui retrouve ces deniers.
14:10si on faisait cela,
14:11si on changeait
14:12la philosophie
14:12des aides publiques
14:13et qu'on pariait plus
14:14sur les avances
14:15remboursables,
14:16ça serait déjà
14:16beaucoup.
14:18Et ça voudrait dire
14:18qu'on accompagnerait,
14:20on permettrait
14:21de performer
14:22à des petites,
14:23moyennes
14:23et ETI,
14:26nos entreprises,
14:27et celles et ceux
14:28qui n'en ont pas besoin.
14:29Enfin,
14:29sincèrement.
14:30Oui,
14:30et d'un côté,
14:31ça peut être une sorte,
14:32on va dire,
14:33de,
14:33je ne vais pas employer
14:34ce mot qui est américain,
14:35mais l'autre ne me vient
14:36pas en tête,
14:37mais si,
14:37allez,
14:37un contrat donnant-donnant,
14:38c'est-à-dire,
14:39il y a une partie
14:40d'aide publique
14:41pour certaines recherches,
14:42pour de la prise de stagiaires,
14:44pour embaucher des stagiaires,
14:45pour une série d'autres raisons,
14:47et en échange,
14:47comme une entreprise,
14:48prenons en effet
14:49celle qui est clichée,
14:50mais une entreprise
14:51comme LVMH
14:51réussit à faire
14:53énormément de profit.
14:54Donc,
14:54on n'est pas obligé
14:55de les supprimer
14:55parce que dans ce cas-là,
14:56c'est plus que rentable.
14:57Est-ce qu'on ne peut pas
14:57avoir cette vision-là aussi ?
14:58Mais tout est sur la table.
15:00Ce que vous venez de dire,
15:01et ce que vous avez dit
15:02juste à l'heure,
15:02je vais y répondre,
15:03est-ce qu'on va subventionner
15:04que les canards boiteux ?
15:05C'est un débat qu'on s'est fait.
15:06Parce que,
15:07si on arrête de subventionner
15:08les projets rentables
15:09et qu'on subventionne
15:10que les canards boiteux...
15:11Vous savez pourquoi je vous dis ça ?
15:12Parce que beaucoup
15:13s'amusent de voir vous,
15:14qui êtes aussi le directeur
15:15du journal L'Humanité,
15:16qui bénéficie quand même
15:18de subventions publiques,
15:19plus de 6 millions d'euros,
15:20de dire,
15:21bon, finalement...
15:21Non, ça c'est un chiffre faux,
15:23mais allez-y.
15:23Alors, un peu plus d'argent public
15:24pour dire,
15:25bon, en réalité,
15:26est-ce qu'il ne faudrait pas
15:26payer davantage peut-être
15:28les entreprises
15:29que certains journaux ?
15:30C'est un vrai débat
15:31sur l'utilité de l'argent public.
15:32Alors, sur l'humanité,
15:33puisque vous m'interpellez,
15:34et je n'ai aucun problème
15:35à répondre à cette question,
15:36on vient de consolider
15:38nos comptes pour 2024,
15:39donc je suis à la tête,
15:40je le rappelle,
15:41à titre bénévole,
15:43d'un groupe de presse,
15:45de communication
15:45et d'événementiel
15:46qui fait environ
15:4730 millions de chiffres d'affaires,
15:49qui va faire un résultat net
15:51de 251 000 euros
15:53et qui est aidé
15:54de manière directe
15:56autour de 3 millions,
15:57300 000 euros.
15:573 millions.
15:58Voilà.
15:59Et après,
15:59il y a des aides indirectes
16:00qu'on ne touche pas
16:01mais qui sont données,
16:01par exemple,
16:02à la distribution
16:02mais comme pour tout le reste
16:04de la presse.
16:04Donc, effectivement,
16:05ça reste de l'argent.
16:06D'ailleurs,
16:07la première chose,
16:08c'est que les aides à la presse
16:09sont publiques
16:09et transparentes.
16:11Elles sont transparentes,
16:12contrairement à celles des entreprises.
16:13Et oui,
16:13et donc je trouve ça extrêmement bien.
16:15Pas à jour, visiblement,
16:16mais transparentes.
16:16Transparentes parce que,
16:17parfois,
16:18on collecte et à direct
16:19et à indirectes
16:20qu'on ne touche pas.
16:20Donc, voilà.
16:21Mais je les compte aussi.
16:23Elles sont autour
16:24d'un million d'euros.
16:24Donc, c'est important.
16:25Elles aident
16:26l'ensemble de l'écosystème,
16:27de l'impression
16:28et de la distribution à vivre.
16:29Et je rappelle quand même
16:30que les aides à la presse
16:32garantissent
16:32quelque chose
16:33de constitutionnel,
16:34le pluralisme
16:35et l'indépendance de la presse.
16:37Un modèle économique de presse
16:38qui, aujourd'hui,
16:39ne vivrait pas
16:40sans argent public
16:41et c'est d'ailleurs une question,
16:42ne vivrait pas.
16:43Et aucun de nos confrères
16:44et de mes consœurs
16:45ne pourrait vivre.
16:46Donc, je pense,
16:47mais je le redis,
16:49je pense que ce sont
16:50des aides importantes
16:51pour la démocratie
16:51et ils sont normales
16:53qu'elles soient transparentes,
16:55contrôlées
16:55et que chaque citoyen
16:56puisse voir les comptes
16:58de nos entreprises.
16:59Au moins,
16:59le débat est lancé
17:01et ça permet
17:01de les multiplier.
17:03Il y a,
17:03à la suite de ce rapport,
17:04et c'est là aussi
17:04où le débat politique
17:05va être intéressant
17:06dans les prochaines semaines,
17:07ce sont les recommandations.
17:08Notamment sur la transparence.
17:09On est au cœur du sujet
17:10et au cœur de notre discussion
17:11avec une création,
17:13vous le suggérez en tout cas,
17:14d'un tableau annuel
17:16des aides par l'INSEE,
17:17c'est-à-dire avoir un produit
17:18objectif qu'on pourrait employer
17:20chaque année,
17:21notamment sur une aide
17:22qui résonne auprès
17:23de tous ceux
17:23qui nous écoutent,
17:24c'est le CICE.
17:26On a parlé du CICE
17:27comme étant l'aide miracle
17:28qui allait permettre
17:29aux entreprises
17:30de continuer à investir,
17:31de rester en France.
17:32Le fait est qu'on n'y est pas du tout.
17:34Alors, il y a deux choses
17:34dans votre question.
17:35Oui, on veut que ce débat
17:36transparent continue,
17:38donc on demande à l'INSEE,
17:40maintenant qu'on a fait
17:40le tableau,
17:41on va lui remettre.
17:42Il n'y a plus qu'à le mettre à jour
17:43pour 2024,
17:44puis 2025
17:45et les autres années.
17:46Et la deuxième chose,
17:47on propose au commissariat,
17:48au plan et à la stratégie
17:49de sortir un rapport annuel
17:51chaque année
17:52sur l'utilisation
17:53de l'argent public
17:53et même de créer
17:54un observatoire
17:55qui pourrait réunir
17:56des chefs d'entreprises,
17:58des syndicats,
17:58des parlementaires,
17:59des chercheurs.
18:00Ça, c'est la première chose.
18:01La deuxième,
18:02c'est qu'il faut éviter
18:03ce qui a été fait
18:03avec le CICE.
18:04Il y avait une communication
18:05politique de dire
18:06on va donner 20 milliards
18:07d'argent public par an,
18:08donc 120 milliards
18:10sur 6 ans
18:11pour l'emploi.
18:12Le réel,
18:13c'est qu'on n'a jamais conditionné.
18:15Donc on a donné de l'argent
18:16et après on n'a rien demandé.
18:18Pire que sans le suivre.
18:20Sans condition.
18:21Donc on ne peut pas reprocher
18:22à des chefs d'entreprise
18:23d'avoir utilisé de l'argent
18:25sans condition
18:26alors qu'on leur avait fixé
18:27aucune règle.
18:28Si je ne vous donne
18:29aucune règle
18:30et qu'à la fin je vous dis
18:30mais alors monsieur,
18:32vous n'avez pas respecté les règles,
18:33il n'y en avait aucune.
18:34Vous voyez ?
18:35Et moi je regrette par exemple
18:37que François Hollande
18:38ait été le seul
18:39à décliner notre invitation.
18:40Il en avait le droit
18:40puisqu'il est couvert
18:41par l'immunité
18:42en tant qu'ancien président
18:43de la République.
18:44Moi je le réinvite
18:45à votre micro.
18:46Je suis disponible
18:49pour faire un débat
18:50sur Sud Radio
18:51à Tulle
18:51ou à la fête de l'humanité
18:52avec lui.
18:53Ah oui, on fait
18:53le déplacement à Tulle
18:54avec grand plaisir.
18:55Avec grand plaisir
18:56parce que le dernier rapport
18:58alors là il a été suivi
19:00c'est contrairement
19:01au PINSS de Pierre Gattas
19:02de rappeler
19:021 million d'emplois
19:03c'est 100 000 emplois
19:04qui ont été créés
19:05ou maintenus
19:06pour les 120 milliards
19:07de dépensés sur les 6 ans.
19:08Donc on est bien loin
19:09de l'objectif politique
19:10qui avait été annoncé
19:11par François Hollande.
19:11Et on en vient à une autre proposition
19:12qui est en réalité
19:14c'est quand même
19:14pardon de vous le dire
19:15un peu déprimant
19:16la lecture de votre rapport
19:17parce que dans les recommandations
19:19que vous faites
19:19il y a un tel bon sens
19:21qu'on ne comprend pas
19:22pourquoi ça n'ait pas été
19:23mis en place avant.
19:24C'est dans ce sens-là
19:24que je vous le dis.
19:25Par exemple
19:25vous recommandez
19:26des études d'impact
19:28au préalable
19:28c'est-à-dire de voir
19:29en fonction de l'argent dépensé
19:31ce que ça pourrait avoir
19:31comme résultat.
19:32Là on s'aperçoit
19:33comme énormément de lois
19:34d'ailleurs qui sont votées
19:35au Parlement actuellement
19:36qu'il n'y a aucune étude d'impact.
19:38C'est-à-dire qu'on sort une somme
19:40on a du mal à la saisir
19:41on ne multiplie pas les conditions
19:43vous venez d'en parler
19:44pour des résultats
19:45qu'on n'est pas en capacité
19:46de connaître non plus
19:47ou qu'on n'évalue pas.
19:48Le grand sujet du rapport
19:50c'est celui-là
19:51c'est que l'argent public
19:52est contrôlé.
19:53Il est contrôlé
19:53par la direction fiscale.
19:56Et d'ailleurs
19:57je salue les agents
19:58qui effectuent ces contrôles
19:59et d'ailleurs
19:59je pense qu'on pourrait
20:00leur donner un peu plus
20:01de moyens humains
20:02et financiers
20:02pour le réaliser.
20:03Mais il n'y a aucune condition
20:04donc on ne peut pas
20:05reprocher ensuite aux entreprises
20:07et il n'y a aucun suivi et évaluation.
20:09Une des problématiques
20:10c'est que si on veut suivre
20:11et évaluer
20:12en réalité
20:12c'est pour ça
20:13qu'il ne faut pas
20:14saupoudrer comme ça.
20:15Si vous voulez bien évaluer
20:16il faut toujours
20:17des contrefactuels.
20:18Est-ce qu'on pourrait penser
20:18au cœur de votre développement
20:20est-ce qu'on pourrait penser
20:22peut-être à un versement
20:24en fonction des entreprises
20:25un peu unique
20:26comme on l'envisage
20:28pour les aides sociales ?
20:29Attendez
20:30une des recommandations
20:31qui semble
20:32vous de bon sens
20:33c'est un guichet unique
20:34pour les entreprises
20:352252 dispositifs
20:38d'ailleurs nous on a auditionné
20:39les grandes entreprises
20:40elles elles ont
20:41l'ingénierie
20:41les avocats
20:42les moyens humains
20:43de concourir
20:44à toutes les aides publiques
20:45mais vous pensez
20:46au chef d'entreprise
20:47qui a deux salariés
20:48c'est exactement comme
20:49les aides sociales
20:49s'il y a des abus
20:50il y a aussi parfois des gens
20:51qui ne pensent même pas
20:52à y avoir accès
20:53donc ils n'y ont pas
20:53mais il y a
20:54la question des aides sociales
20:55c'est le non-recours
20:57aux aides
20:57et pour les entreprises
20:59c'est pareil
20:59plus vous êtes petit
21:01moins vous avez recours
21:02à ces dispositifs
21:03parce que vous ne les connaissez pas
21:04vous ne savez pas remplir les dossiers
21:06qui sont parfois
21:06y compris
21:07il faut le dire
21:08volumineux
21:08donc nous on propose
21:10un guichet unique
21:10pour toutes les entreprises
21:11au niveau régional
21:12il y a aussi
21:13cette volonté
21:14de provoquer un choc
21:15on va dire
21:16de responsabilisation
21:17avec cette idée
21:18de rembourser quand même
21:20des aides
21:20pour certaines entreprises
21:21qui décident
21:22de s'expatrier
21:23en tout cas
21:24à un moment
21:25de délocaliser
21:25de détruire des emplois
21:27en France
21:27comment d'un point de vue
21:29législatif
21:29on arrive à le mettre en place
21:30parce qu'on peut très bien dire
21:31l'État n'a pas non plus
21:33à imposer
21:34certaines règles
21:35comme celle-ci
21:36à des entreprises
21:37au privé
21:37c'est un débat intéressant
21:39mais est-ce que vous pensez
21:40un jour réussir à l'imposer
21:41parce que ça paraît du bon sens
21:42mais il y a peut-être
21:43un moment un déséquilibre
21:44entre le public et le privé
21:45c'est un débat
21:46c'est un débat intéressant
21:48c'est qu'à partir du moment
21:49où l'État
21:50donne 211 milliards
21:52d'argent public
21:53à des entreprises
21:54elle a quand même vocation
21:55à les réguler
21:56et à réglementer
21:57un certain nombre de choses
21:58nous on propose
21:58trois choses
21:59la première c'est que
22:01toute entreprise
22:01condamnée définitivement
22:03pour fraude fiscale
22:04travail illégal
22:05atteinte à l'environnement
22:06ou discrimination systémique
22:07ne puisse pas concourir
22:09pendant deux ans
22:09aux aides publiques
22:10la deuxième chose
22:11c'est qu'en cas de délocalisation
22:13le remboursement
22:13de toutes les aides publiques
22:15sur deux ans
22:15et enfin
22:16une chose qui devrait
22:17franchement droite-gauche
22:19l'argent public
22:20n'a pas vocation
22:21à être distribué
22:22aux actionnaires
22:23donc on propose
22:24et je vais me réinterpeller
22:26les 33 PDG
22:26que j'ai auditionné
22:27dans quelques jours
22:28je vais leur dire
22:29faites-le
22:29n'attendez pas
22:30que la loi change
22:31le montant distribuable
22:33de dividendes
22:33aux actionnaires
22:34vous devez soustraire
22:35l'aide publique
22:37par exemple
22:37il y a un milliard d'euros
22:38à distribuer dans telle entreprise
22:40vous touchez 200 millions
22:41d'aides publiques
22:41c'est un milliard moins
22:43de 200 millions
22:43800 millions
22:44et là
22:45l'âge et des actionnaires
22:46décident de distribuer
22:47500
22:48ou jusqu'à 800
22:49mais l'argent public
22:50ne peut pas
22:51évidemment
22:52servir les actionnaires
22:53et je crois que ça
22:54c'est une des fortes
22:55recommandations du rapport
22:56merci beaucoup
22:57Fabien Gué
22:58c'est l'auteur communiste
22:58d'avoir été avec nous
22:59pour prendre le temps
23:01de détailler ce rapport
23:01de revenir sur ces 90 heures
23:04d'audition
23:04et ce chiffre
23:05quand même hallucinant
23:06des 211 milliards
23:08de la discorde
23:09en effet
23:09parce que les 200 milliards
23:11d'euros
23:11d'aides publiques
23:12dépensés de l'Etat
23:13vers les grandes entreprises
23:15c'est dans un rapport
23:16dont je vous recommande
23:16la lecture
23:17et même les échanges
23:18que vous pouvez retrouver
23:18absolument partout
23:19de Bernard Arnault
23:20à de très grands patrons
23:22et même dans Saint-Migny
23:23je recommande
23:24parce qu'il est toujours
23:25percutant sur ces sujets-là
23:27les auditions d'Arnaud Montebourg
23:28mais même Bruno Le Maire
23:29ça a été très intéressant
23:30oui je suis plus sceptique
23:31sur Bruno Le Maire
23:32qui vante le 1 euro dépensé
23:331 euro justifié
23:34quand il nous avait expliqué
23:35qu'il allait sauvrer la France
23:36oui oui
23:37parce que ça fait suite
23:38pendant 7 ans
23:39je l'ai affronté
23:40et j'ai trouvé que l'air de la Suisse
23:42lui avait fait du bien
23:42puisqu'il avait dit
23:43qu'il n'était pas d'accord
23:44avec moi pendant 7 ans
23:46et il s'est trouvé en accord
23:47sur un certain nombre de choses
23:48c'est le départ de Bercy
23:49généralement ça enlève
23:50les feuillères
23:51merci beaucoup Fabien Guet
23:53d'avoir été notre invité
23:54dans quelques instants
23:55sur Sud Radio
23:55on a retrouvé la liaison
23:56avec l'avocat de ces familles
23:58intoxiquées dans l'Aisne
23:59et qui décide d'attaquer l'Etat
24:01on y revient dans une poignée de secondes
24:03à tout de suite sur Sud Radio
24:03Sud Radio
24:05c'est vous qui donnez le temps
Recommandations
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