- ontem
Heni Ozi Cukier é cientista político, professor e palestrante.
Formou-se em Filosofia e Ciências Políticas nos Estados Unidos e é mestre em Resolução
de Conflitos e Paz Internacional pela American University, em Washington DC.
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NotíciasTranscrição
00:00De conversa boa, todo mundo quer participar. O Antagonista também.
00:07Nossa equipe recebe convidados especiais para um bate-papo leve e divertido sobre as experiências de cada um.
00:15Podcast O.A. Conversa boa de ver e ouvir.
00:21Salve, salve! Eu sou Felipe Moura Brasil. Sejam bem-vindos a mais um episódio do Podcast O.A.
00:25Que vai ao ar toda segunda-feira, às 19h30, no canal de YouTube de O Antagonista.
00:30Sempre com um convidado presencial aqui no estúdio para a gente refletir sobre temas mais complexos,
00:35numa conversa leve, descontraída, mas às vezes sobre temas bastante espinhosos, como é o caso hoje.
00:43A gente tem o prazer de receber aqui no estúdio de O Antagonista em São Paulo,
00:47o cientista político, professor, palestrante, ex-deputado estadual, Reni Ozico Kier.
00:52Seja bem-vindo, Reni.
00:53Felipe, prazer estar aqui, Duda.
00:56Duda Teixeira aqui com a gente, como o Reni já falou.
00:59E eu tenho que contar para todos vocês que estão assistindo um elemento muito curioso aqui dessa nossa conversa.
01:06Porque eu chamei o Reni nesse momento em que a guerra da Rússia contra a Ucrânia
01:12passa por uma nova etapa com a presidência de Donald Trump,
01:16impondo ali o fechamento de acordos, para que o Zelensky faça alguma coisa.
01:23E ele chegou aqui na redação, nós estamos gravando na sexta-feira,
01:28vocês estão assistindo a partir de segunda, 3 de março de 2025,
01:33mas na TV da redação estava passando o bate-boca.
01:36Vocês já devem ter acompanhado aí com todos os desdobramentos no fim de semana
01:40entre o Zelensky e o Trump ao vivo na Casa Branca.
01:43E o Trump ali impondo que o Zelensky feche um acordo com o Putin para acabar a guerra
01:48e o Zelensky fazendo ali as suas considerações numa situação inusitada, talvez inédita.
01:54Então a gente ainda está digerindo o que aconteceu nessa conversa.
01:59Mas antes de falar dela, Reni, o que você vinha analisando sobre a situação da guerra
02:05nesse momento em que o Trump está no governo dos Estados Unidos?
02:10Bom, vamos lá.
02:11Acho que a gente tem que fazer uma retrospectiva e entender algumas coisas básicas e óbvias
02:18que hoje parece que não são tão óbvias.
02:20A primeira é quem invadiu quem?
02:22Então a conversa começa por aí.
02:24E o Putin invadiu a Ucrânia.
02:28Ponto.
02:28Ele invadiu em 2014, ele invadiu em 2022 e ele continua no processo porque ele quer capturar a Ucrânia.
02:36E óbvio que isso é um problema e a Ucrânia está tentando se defender.
02:41A Ucrânia não consegue se defender sem a ajuda dos europeus e dos americanos,
02:45principalmente dos americanos, por causa do armamento.
02:48E até então ela resistiu muito bem.
02:49E a posição dos americanos tem sido a mesma posição, e essa parte é muito interessante,
02:56dos últimos 120 anos de história.
03:00Por que eu falo isso?
03:01Porque se a gente olha para a Primeira Guerra Mundial, para a Segunda Guerra Mundial e para a Guerra Fria,
03:05uma aliança anglo-americana, naval, marítima, ganhou esses três conflitos.
03:13Para impedir que uma potência continental surgisse na Europa,
03:18isso é pura geopolítica o que eu estou falando e isso daqui tem muito pouco espaço para manobra.
03:24Ah não, o Trump está vendo alguma coisa que ninguém está vendo.
03:27Não é bem assim, é que nem um tabuleiro de war, uma analogia bem simples.
03:30Quando você está na Ásia e você quer chegar na América, você precisa controlar Vladivostok.
03:37É o único território que tem o pontilhadinho para chegar do outro lado.
03:40Não tem dois, não tem outro, não tem outro pontilhado ali.
03:44Então é mais ou menos isso que eu vou explicar aqui.
03:47E aí o que acontece?
03:49Essa aliança anglo-americana-marítima tinha que evitar que a potência continental,
03:55na Primeira e na Segunda Guerra, a Alemanha, na Guerra Fria, a União Soviética,
04:00dominasse o que o grande pensador que falou sobre isso, que é o Mackinder,
04:05chamou de Ilha Mundo, que é a Eurásia inteira.
04:09Porque quem dominasse a Eurásia inteira ia ser capaz de simplesmente construir uma grande marinha
04:14e então navegar e conquistar as ilhas adjacentes do lado de fora da Eurásia.
04:20Reino Unido, as Américas, Austrália, Japão.
04:24E aí são 120 anos de história moldada em cima dessa lógica deste tabuleiro.
04:31Não só para os Estados Unidos, para a Europa, para a Inglaterra,
04:35mas para os russos, para os alemães, para a China, para todo mundo.
04:40E como que na Primeira Guerra ganhou?
04:42A aliança marítima impediu e fez um cerco para que uma potência de dentro
04:47não dominasse o continente inteiro.
04:49E contaram com a ajuda dos russos.
04:52Os russos se juntaram com os ingleses e eles quebraram a força da possibilidade
04:57de criar uma única grande aliança em terra, em continente,
05:01que era a preocupação do Mackinder.
05:04Rússia e Alemanha não podem se unir.
05:06Aí na Segunda Guerra a Alemanha vem de novo.
05:09E novamente a aliança marítima anglo-americana de fora faz um grande cerco
05:15e conta com a ajuda dos soviéticos para vencer a Alemanha.
05:20E aí vem a Guerra Fria.
05:21E aí na Guerra Fria já estava metade da Alemanha dividido.
05:25Já estava metade com a União Soviética.
05:28Qual foi a estratégia?
05:30Containment.
05:31Contenção.
05:32E o que era contenção?
05:33Vamos cercar e impedir que a potência continental tenha acesso aos mares
05:38e consiga então chegar nas costas desse grande continente.
05:43Quais eram as duas cidades críticas desse lugar?
05:46Copenhagen e Istambul.
05:48Por acaso os dois, Dinamarca e Turquia, que estão na OTAN.
05:52E fizeram um grande cerco.
05:53O cerco na Ásia, a primeira cadeia de ilhas, que é a disputa por Taiwan,
05:58hoje também está colocada nesse cerco.
06:01E assim você conseguiu estrangular e impedir que a União Soviética conseguisse sair dali
06:06até que ela colapsou de dentro.
06:09São 120 anos dessa história.
06:11E aí o Trump virou e falou assim,
06:14eu estou disposto a entregar a Ucrânia praticamente para a Rússia.
06:20E o problema de você fazer isso...
06:22Não que ele tenha falado diretamente assim, mas ele deu a entender.
06:26O acordo é, tipo assim, não importa o que a Ucrânia quer,
06:29a Ucrânia não faz diferença para nós,
06:33porque nós estamos protegidos por um grande e bonito oceano.
06:38E ok, assim, faz sentido estar protegido por um oceano,
06:42mas a lógica da potência marítima versus a potência continental é
06:47se a potência continental dominar uma terra tão grande,
06:51ela vai construir uma marinha que nem os oceanos serão capazes de conter.
06:55Por isso que os americanos até então entenderam.
06:57Nós temos que botar uma trava, um limite na Europa,
07:01onde nós não podemos deixar essa potência continental,
07:04no caso agora a Rússia, expandir e conquistar tudo.
07:08E só um parêntese, o que você está falando legitima a alegação do Zelensky
07:12de que, olha, se vocês deixarem a Rússia conquistar a Ucrânia,
07:16depois ela pode conquistar outros territórios e vai chegar até vocês em determinado momento.
07:20Porque é isso que ele diz desde o começo da guerra há três anos.
07:23Isso, e essa é a grande preocupação.
07:24E essa é a preocupação, assim, não só por uma ordem,
07:27ah, o Putin não quer isso, é por uma questão óbvia.
07:31Pô, foi tão fácil pegar isso daqui, tipo, ninguém se contrapôs a mim,
07:35eu posso reivindicar outros territórios.
07:39E claro que a estratégia da Segunda Guerra era,
07:42os americanos davam força para os europeus segurar os soviéticos.
07:47Se os americanos não estiverem ali na Europa ajudando a segurar a Rússia,
07:53a Rússia invariavelmente vai partir para os próximos territórios.
07:57Provavelmente os bálticos.
07:58Primeiro Moldova, né?
08:00Depois os bálticos, depois talvez Finlândia de novo, escandinavos,
08:05quem sabe até Polônia, se bem que o Trump disse que eles não vão abandonar a Polônia.
08:09A Polônia está gastando 5% do PIB já em defesa, então não abandonaria a Polônia.
08:14Aliás, o Donald Tusk, o primeiro-ministro polonês,
08:17ele tem sido muito duro contra a Rússia,
08:19conclamando os países da Europa a defender a Ucrânia do lado do Zelensky.
08:23Isso. E está sendo coerente e condizente com a realidade,
08:28que é preciso gastar em defesa, preciso me armar.
08:31Exatamente.
08:32E assim, ah não, o Putin não é imperialista,
08:35as pessoas podem até entrar nesse tipo de discussão.
08:38O ponto é que a política internacional funciona na base do equilíbrio de poder.
08:42O que é isso?
08:43Se você é fraco demais, num ambiente permissivo,
08:47num ambiente de terra de vale tudo,
08:49como é a política internacional?
08:50Porque não tem governo mundial, porque não tem exército do mundo,
08:55não tem constituição do mundo, não tem Estado de Direito.
08:58Tem a lei do mais forte.
09:00Se você é fraco demais ou projeta fraqueza,
09:03você convida o outro a simplesmente falar,
09:06bom, se ninguém vai resistir, eu vou avançar.
09:10Mesmo para aqueles que querem dizer que o Putin não tem um projeto imperialista.
09:14É aquela frase, a fraqueza atrai a agressividade do Donald Rumsfeld.
09:17Isso. E assim, que é a lógica, uma das premissas de entender jogos de poder de guerra.
09:24Se queres a paz, prepara para a guerra.
09:27Básico isso.
09:28Então, mesmo se você quiser dizer, aqueles que querem dizer,
09:32não, o Putin não é imperialista, ele só quer a Ucrânia.
09:35Se não tiver uma contenção forte para segurar, ele vai partir para o próximo território.
09:43Do mesmo jeito que todo mundo age assim.
09:46Não estou dizendo que o Putin é o vilão do mundo.
09:49Ele faz um monte de outras coisas erradas, mas ele está num jogo que todo mundo está jogando.
09:53Então, você sinalizar que você vai abandonar a Europa, sinalizar que você vai abandonar a Ucrânia,
10:00é extremamente perigoso e quebra com algo que não tem muita margem.
10:06Não, ele está vendo, o Trump está vendo alguma coisa que ninguém viu, ele sabe mais do que vocês.
10:13Bom, assim, isso não é uma ideia minha, não fui eu que inventei essas teorias.
10:17Isso daqui é história contada em 120 anos, de um jeito bem simplório e direto.
10:22Mas sempre tem a alegação militante do xadrez 4D.
10:24Isso, 5D.
10:26Do político populista.
10:28Duda Teixeira, Renia, quais são as outras evidências de que o Putin está buscando essa potência euro-asiática?
10:36O que você falou de...
10:37Porque a Rússia também está se metendo ali na África e em outros lugares, né?
10:42É, assim, na verdade o que o Trump está sinalizando é que ele quer dividir o mundo em três.
10:49Três fortes.
10:50Quais são esses três?
10:51Estados Unidos, a Rússia e a China.
10:54Os pequenos não têm muita voz.
10:57E esse seria um mundo de impérios, né?
10:59A gente retrocederia um pouco e iria para as zonas de influências de certos impérios.
11:05O Putin, ele não está só ali na Europa, ele também está presente demais na África, como você colocou, com o grupo Wagner.
11:13Em busca de recursos naturais, em busca de vácuo de poder, em busca de tirar vantagem desse novo sistema de combate que é esses mercenários russos, onde ele nega quando dá problema e ao mesmo tempo extrai os benefícios.
11:31E a África, por todos os problemas que a gente conhece, virou um lugar de disputa entre China, entre Índia e agora entre a Rússia.
11:41A Rússia também estava ativamente no Oriente Médio, se deu um pouco mal com a queda do Assad, perdeu ali, está discutindo sobre a sua base.
11:50Estado da Síria.
11:51É, então, mas ela também ficou um pé, fincou o pé ali no Oriente Médio e falou, também não saio daqui.
11:58Então, claramente, ele está refazendo um grande cordão.
12:01A frase famosa do Putin é, a maior tragédia do século XX, a maior tragédia geopolítica do século XX, é o fim da União Soviética.
12:10Ou seja, ele quer recriar essa grande esfera.
12:15E o Trump sinaliza que os fortes e poderosos e grandes têm espaço para ter as suas áreas de influência e domínio.
12:24O Trump está sinalizando isso quando ele fala que o Canadá vai ser um estado americano, que a Groenlândia vai comprar, se não comprar ele invade, o canal do Panamá tem que ser dele, Colômbia fica quieto.
12:35Ele está falando, olha, as Américas são minhas.
12:37Você pode ficar aí com a Europa, um pedaço da Eurásia e a China fica com a Ásia.
12:44Ele ainda não chegou na parte da China, mas tem um monte de gente dentro da administração dizendo que é possível fazer um acordo.
12:52E hoje todo mundo está desconfiado.
12:54Será que ele não vai entregar Taiwan, já que ele está fazendo isso com a Ucrânia na Europa?
13:04E assim, tem uma parte interessante que eu acho que todo mundo fala, ah, não, os europeus não se mexem.
13:10Concordo, os europeus estão passivos, não entenderam, criaram um estado de bem-estar social gigantesco, insustentável economicamente.
13:20Vivemos na selva, no mundo da selva e você precisa gastar com armas, você precisa se defender.
13:26E os europeus não fizeram isso e tem dificuldade de fazer.
13:28Nem a guerra da Ucrânia fez a Alemanha começar a gastar, falou que ia gastar, aí o dinheiro não chegou, não ganhou tração.
13:36Mas a gente não pode esquecer do contexto histórico.
13:41Como que os europeus chegaram nessa situação de não gastar com armas?
13:46Não foi só porque eles são acomodados e passivos.
13:49Isso é uma parte, repito, uma parte da explicação é essa, mas não é toda.
13:53A outra parte é que os Estados Unidos quiseram que isso acontecesse.
13:57Eles convenceram, induziram, conduziram os europeus e o mundo para essa posição, que é uma posição seguinte.
14:06Olha, eu sou o provedor da ordem e da segurança.
14:10Eu sou o garantidor da sua defesa.
14:13Não se militarize, não tem exército, não gaste em armas, deixa comigo.
14:19Tem um exemplo disso que eu acho que é bem explícito, né?
14:22O Galileu, que é o sistema de navegação europeu equivalente ao GPS.
14:27E durante muito tempo os americanos eram os únicos que tinham e abriam o sinal para todo mundo.
14:33E aí os europeus queriam fazer o deles.
14:36E os americanos, não, não precisa fazer, está aqui, está de graça.
14:40Por quê?
14:41Na hora que a coisa apertar, quem tem o poder de desligar?
14:44Os americanos.
14:45Então, os Estados Unidos chegou na posição de supremacia militar no mundo, em alguma medida,
14:54porque ou ele convenceu o resto do mundo que não precisava gastar em armas,
14:58ou ele literalmente proibiu.
15:01Ele proibiu a Alemanha e o Japão a não se militarizarem depois da Segunda Guerra.
15:05Então, uma parte dessa história foi construída pelos americanos.
15:10Se o Trump chegou lá e ele quer mudar isso completamente, tudo bem.
15:14Mas a gente só precisa entender o que isso trouxe de bônus e de poder para os Estados Unidos.
15:21Você pode mudar, mas você tem que entender as consequências,
15:24porque os Estados Unidos estão onde estão em parte por isso.
15:27É curioso você falar isso porque o Trump cobra maior financiamento,
15:33maior colaboração financeira dos países que fazem parte da Aliança Ocidental de Defesa,
15:38porque ele diz que os Estados Unidos estão gastando muito dinheiro,
15:41porque tem o exército mais forte.
15:42E você está dizendo, olha, mas os Estados Unidos ao longo da história
15:45meio que impeliram os outros países...
15:48E ainda impelem, Felipe, porque...
15:50Olha o seguinte, a Coreia do Norte foi lá e construiu uma bomba atômica.
15:53A Coreia do Sul não quer construir uma bomba atômica?
15:56Pô, a melhor coisa é construir a bomba atômica.
15:59Até pela força dissuasiva.
16:00Os americanos deixaram a Coreia do Sul construir uma bomba atômica?
16:04Claro que não.
16:06Os americanos estão virando para o Japão e falando assim, acabou.
16:10Eu quero que você construa o exército, muda a sua constituição.
16:13Eles estão falando assim, olha, está na hora, mas não é uma...
16:17Ele também não quer que todo mundo vá nessa direção.
16:20Pelo menos até então os Estados Unidos.
16:24Se o Trump quer, é uma mudança de posição.
16:27Mas para o Trump tomar essa decisão e ter certeza que isso é o melhor,
16:32ele precisa entender que os Estados Unidos estão nesse lugar de destaque e superioridade
16:37exatamente porque ele virou e falou,
16:41ninguém tem armas aqui, só eu.
16:45Porque se todo mundo estivesse se armando,
16:47a disparidade militar não seria tão grande como é hoje.
16:52Se durante todas essas últimas décadas todo mundo estivesse se armando,
16:57os Estados Unidos tivesse permitido, oferecido, falado,
17:00não, realmente, se arma aí, seria diferente.
17:04Deixa eu dar um tempero top a essa conversa.
17:07Elon Musk, não sei o quanto você acompanha a trajetória dele e as conexões dele,
17:13mas ele passou a integrar o governo do Donald Trump lá naquele órgão chamado Dodge.
17:17Está aí com um monte de treta com o Brasil, com o relator geral da República,
17:21como a gente ironiza, Alexandre de Moraes.
17:23Agora, ele é criticado por conexões também com o Putin, com a Rússia.
17:29Como é que você enxerga essa figura que se coloca ali como um defensor da liberdade de expressão
17:37e está num governo que faz esses acenos à Rússia?
17:42É um país onde não há liberdade de expressão.
17:44Olha, é que as pessoas têm as paixões, né?
17:47E isso é uma paixão.
17:48Então, o Elon Musk é parte de uma das paixões que eu chamo de paixão incondicional por algum líder.
17:56A pessoa não tem paixão incondicional pela esposa, pelos pais, pelos filhos, nem por Deus.
18:02A vida começa muito mal, você vira e fala assim,
18:05pô, Deus, está de sacanagem comigo?
18:09Mas pelo líder dela...
18:10Isso é por isso, né?
18:11E aí vai...
18:12Isso, aí é incondicional.
18:14O que é incondicional?
18:15O que eu quero dizer com isso?
18:16Você pode preferir o Trump e o Musk ideologicamente na guerra cultural altamente legítimo e plausível.
18:26Agora, você ser incapaz de reconhecer que uma hora ou outra erros acontecem e você tenha que criticá-los,
18:35aí isso é meio estranho.
18:36Porque é incondicional.
18:37É adoração incondicional.
18:39É perfeição incondicional.
18:41Você não consegue nem conceber o que é isso quando se fala de Deus.
18:44Imagina com um ser humano.
18:47Então, essa é uma das contradições do Elon Musk, o que você descreveu.
18:51Isso acontece com a China também.
18:53Ele não briga pela liberdade de expressão na China.
18:56Ele está muito mais preocupado com os negócios dele.
18:59E as pessoas não conseguem entender isso.
19:03Eu acho que aqui no Brasil, quando a gente tem situações onde um empresário tem conflito de interesse,
19:10todo mundo fica de saco cheio e fica louco.
19:14Pô, o Elon Musk tem muito conflito de interesse.
19:16Ele tem um cargo dentro do governo, contratos de 15 bilhões de dólares, com várias agências americanas.
19:22Então, eu acho ruim esse conflito de interesse.
19:26Isso é.
19:27Não é democrático, isso não é transparente.
19:29Eu acho legal ter um empresário com uma visão de tirar ineficiências do setor público.
19:36Fantástico.
19:37Agora, daí até essa parte incondicional de adorar tudo o que ele faz, não.
19:42O comentário dele para o partido alemão AFD é um absurdo, completo.
19:49O comentário do J.D. Vance na conferência de Múnich, que é uma conferência militar,
19:56sobre a questão do firewall, que é a ideia de que todos os grandes partidos da Alemanha
20:04não vão formar governo com o AFD e não vão fazer alianças com o AFD.
20:11Por quê?
20:12Porque existe um contexto.
20:14E as pessoas confundem, porque elas tratam essa história como a discussão aqui no Brasil,
20:19quando chama o Bolsonaro de fascista, o outro de comunista.
20:24É óbvio que o uso dessas palavras desse jeito aqui, no nosso contexto e em outros contextos
20:30políticos, são retóricas, estridentes, sem sentido algum.
20:34Mas, quando você vai para a Alemanha nazista, onde o nazismo nasceu, existiu e se materializou,
20:43e você tem instituições de Estado e não de governo, é uma coisa que o brasileiro
20:48hoje tem muita dificuldade de entender.
20:49Claro, a nossa democracia tem problemas, então a gente não consegue separar uma coisa da outra.
20:54instituições de Estado na Alemanha investigam, monitoram e acusam o AFD de neonazista.
21:03Na Alemanha, no contexto alemão, não existe uma faísca sobre esse assunto que pode ser permitida.
21:09E falar que o AFD é nazista não é igual a sair chamando político de direita de fascista
21:15em qualquer lugar do mundo.
21:16Aquilo é outra história.
21:18Aquilo é seríssimo, é gravíssimo.
21:20O J.D. Vance, que é o vice-presidente dos Estados Unidos, vinha e falava que é um
21:24absurdo existir o firewall.
21:27Assim, ele não conhece a história do que é o nazismo na Alemanha.
21:32Quando a gente fala disso, só para finalizar esse raciocínio, a gente fala de, quando
21:37a gente analisa uma nação, a gente fala de cultura política.
21:41Então, vamos olhar para a cultura política chinesa.
21:43Tem histórico de democracia?
21:45Não, vai ser difícil de nascer uma democracia ali.
21:47Olha a cultura política russa.
21:50É só czar, é imperador, é ditador.
21:55Vai ser difícil nascer uma coisa diferente ali.
21:58Olha a nossa cultura política.
22:00Coronelismos e tal.
22:01É difícil se livrar disso.
22:03A Alemanha tem uma cultura política.
22:07Tem uma sementezinha que ela é assustadora.
22:12Não dá para flertar e brincar.
22:14E a brincadeira com a Alemanha é diferente com a brincadeira de qualquer outro lugar,
22:17com essas discussões ideológicas em qualquer outro lugar.
22:20O J.D. Vance dizer, e o Elon Musk dizer que esqueçam seu passado, não tenham firewall,
22:28dê liberdade de expressão para alguém que faz comentários e é investigado por ser nazista na Alemanha,
22:36é brincar com o fogo.
22:40Ele falou também, só para quem não acompanhou, algo no sentido de que talvez a Alemanha não devesse se sentir tão culpada assim.
22:48Deve deixar esse sentimento de culpa para trás.
22:52E é importante que haja o sentimento de culpa.
22:54Exatamente.
22:54Porque foi muito grave o que aconteceu.
22:55Porque tem um tabu na sociedade alemã.
22:58Eu acabei de voltar inclusive da visita lá aos campos de concentração nazistas na Alemanha.
23:00E o J.D. Vance um dia antes foi visitar um campo de concentração.
23:04Existe um tabu.
23:05É o vice do Trump, para quem não acompanha.
23:07E tem um tabu na sociedade alemã.
23:11Quanto é delicado, quanto é vergonha, quanto transformação social precisou ser estirpada, jogada na mesa,
23:19para falar assim, meu, como é que a gente foi parar naquele lugar?
23:23Como que a gente fez aquilo?
23:26Então é óbvio que aquele contexto pede uma medida diferente, do mesmo jeito que a gente imagina um violador, um estuprador.
23:32Você precisa de uma medida diferente para aquele tipo de crime.
23:37Você vai botar ele ao lado de, sei lá, de potenciais vítimas?
23:40Mas não.
23:41Você não pode flertar e brincar e querer tratar a questão de ultradireita na Alemanha
23:48como se trata em qualquer outro contexto político de outro lugar.
23:53Ele falou isso, falou que eles não precisam, eles não têm que ter vergonha do passado.
24:00E assim, não era um lugar nem para se falar disso.
24:02E eu não sei, nem todo mundo sabe, mas no meio da conferência, o ministro da Defesa, alemão,
24:12na hora que ele está falando, gritou, falou alto.
24:16Ele falou, isto é um absurdo para o J.D. Vance.
24:21Você acha que o Alternativa para a Alemanha quer acabar com a democracia da Alemanha?
24:28A gente deveria considerar como um partido de extrema direita?
24:31Olha, esses movimentos políticos, eles não começam pronto, com um grande plano.
24:40Eu sou um nazista, eu tenho o projeto da solução final dos campos de extermínio desse jeito.
24:47Não foi assim. O Hitler não chegou lá desse jeito.
24:51Ele não construiu isso assim. Ele foi eleito.
24:54Então você vai indo.
24:56Existem membros do AFD que sim, são simpatizantes e flertam com o neonazismo.
25:03Outros trazem a pauta da imigração, que é uma pauta legítima.
25:07Mas você não precisa combater a imigração com o ódio à perseguição ou com ideias nazistas.
25:17Eslogans, que muitas vezes eles usam, que são eslogans nacionalistas, tudo pela Alemanha.
25:22Essa brincadeira de saudação.
25:25Steve Bannon faz saudação nazista todos os dias que ele aparece em público.
25:31E uma multidão vem defender que ele não fez.
25:35Qual é o próximo passo?
25:37Essa multidão vai falar assim, não, eu também estou fazendo, mas eu não estou fazendo.
25:40Para provar que não está fazendo.
25:44Percebe?
25:45O AFD não ganhou agora.
25:49O próximo ciclo eleitoral na Europa, a leitura é que o ciclo político,
25:56o cenário político europeu está atrasado em relação ao americano.
25:59Então, a vitória massiva dessa direita vai vir no próximo ciclo eleitoral.
26:08E se o AFD ganhar, não existe mais a discussão de firewall.
26:13Porque aí não é firewall, aí ele já é o majoritário, ele vai conseguir formar.
26:17Então, eu entendo que ele não fala totalmente aberto sobre isso, mas tem membros, ele simpatiza.
26:26E tem uma diferença, você ser nacionalista e você ser fascista.
26:30Qual é a diferença?
26:30É em grau.
26:32É em forma.
26:34Qual é o grau?
26:36Nacionalismo é você amar, em primeiro lugar, aqueles estranhos da sua própria nação.
26:42O fascismo é o ódio exacerbado ao estrangeiro.
26:45Você não precisa unir a nação pelo ódio do outro.
26:49Você pode unir a nação pelo amor da nossa família aqui, somos brasileiros.
26:55E depois começar a impor o ódio ao outro.
26:57Isso, só que eles já estão flertando com o ódio ao outro.
27:01O discurso não está só no nacionalismo.
27:04O discurso já precisa trazer esses outros elementos.
27:07Então, eu diria que...
27:09Estou falando das práticas.
27:10É, em última instância, esse projeto do AFD, ele vai dar poder para grupos e pessoas que vão querer fazer as coisas do seu jeito.
27:22E se você só quer fazer a coisa do seu jeito, você não está mais numa democracia.
27:27Porque, gostem ou não, democracia é sobre metade das coisas não ser do seu jeito.
27:35Porque é o jeito do antagonista.
27:39É o jeito do opositor.
27:42É a resistência do outro.
27:44Você está na política, você não vai lá na política para acabar com o que pensa diferente do seu.
27:49Você vai lá para conviver com aquele cara que não tem nada a ver com você.
27:53E não conviver só com o seu semelhante.
27:56E eu não acho que esses grupos aceitam nada que seja diferente.
28:01Porque nós passamos por um momento na história, não só polarização, mas onde as ideologias extremas estão ganhando força.
28:09Só lembrando para quem não acompanha que Steve Bannon é assessor do Donald Trump,
28:13que chegou a ocupar um cargo no seu primeiro governo, depois de sete meses acabou demitido.
28:19Continuou atuando aí na internet.
28:21Eu ouvi gente ali ligada ao Partido Republicano dizer,
28:24Olha, é melhor a gente não ficar batendo de frente com o Steve Bannon, porque ele é manipulador, é maquiavélico.
28:34Então, assim, ficou numa política de boa vizinhança o Partido Republicano e o Steve Bannon.
28:39E ele continua tendo uma influência grande e ficou também numa posição de guru aqui para setores...
28:46Aquela ala ideológica, como a imprensa costumava chamar, é do bolsonarismo.
28:50Muitos visitaram, tiveram jantares com ele, etc.
28:53Isso aparece até nas minhas matérias a respeito do tema.
28:56Agora eu quero voltar para onde a gente começou a conversa, só para concluir depois de todo esse apanhado geral.
29:01Porque a gente entrou aqui no estúdio logo em seguida do bate-papo do Trump com Zelensky.
29:06Então, é como você colocou, o Putin foi quem invadiu a Ucrânia.
29:10Ele ordenou que as tropas militares russas entrassem lá e elas entraram fazendo todas aquelas barbaridades
29:15tradicionais de guerra, com bombardeio, com assassinatos.
29:21Há evidências aí, as investigações aparecem de tortura, de estupro e tudo mais.
29:27Sequestro de crianças.
29:28Sequestro de crianças, pelo qual ele foi condenado pelo Tribunal Penal Internacional como criminoso de guerra.
29:33Milhares de crianças ucranianas foram arrastadas ali para o território russo.
29:36Tudo isso aconteceu e ele domina certas regiões já da Ucrânia.
29:42E a Ucrânia tem essa dificuldade militar.
29:44Tem um sistema de defesa aéreo frágil, precisa de reforço que venha da Europa, que venha dos Estados Unidos.
29:50Zelensky desde o começo está pedindo essa ajuda.
29:53Agora, se chega num impasse, como é que fica a situação do Zelensky?
30:00Porque assim, o que você vê de grave, especificamente nessas indicações do Donald Trump, de que o Zelensky tem que aceitar a concessão de território?
30:12Porque se a gente pensa do ponto de vista militar, pode ser que eventualmente seja interessante para um país mais fraco aceitar algum acordo
30:20do que pelo menos pare até aí a invasão.
30:23Perdi alguns territórios, mas faça um acordo e ok.
30:26Mas a sensação que a gente tem é que o Trump já coloca a discussão num patamar em que a Ucrânia tem que se submeter completamente.
30:33E aí o Putin coloca as asas de fora, quer dizer, porque ele já parte da negociação de um patamar de que, é, eles têm que me entregar mesmo.
30:41Só que ele quer tudo.
30:42Claro.
30:42Então, como é que você avalia?
30:44Eu acho que, assim, o Zelensky está numa posição muito difícil, porque a Ucrânia começou a perder território.
30:52Está desgastada, está cansada, tem um problema de soldados.
30:58Eles têm uma discussão dentro da Ucrânia qual que é a idade mínima que eles vão fazer a convocação.
31:05Se eles colocaram uma idade muito baixa, né, muito jovens, você acabou com o país no futuro.
31:10Não vai ter mais ninguém.
31:11Então, eles não baixaram a cidade tanto, mas aí está acabando as pessoas que podem lutar.
31:17Morreu muita gente, o país está destruído, precisa das armas constantemente.
31:22Então, ele está numa posição muito difícil.
31:25Só que a defesa da Ucrânia não é a Ucrânia só.
31:29É a defesa da Europa.
31:31É a defesa daquele coração de terra que eu estava falando no começo.
31:35E os americanos têm que fazer isso, porque senão eles vão ter que lutar contra os russos com soldados algum dia.
31:43Eles vão ter que ir lá defender outros territórios, a não ser que eles estejam realmente dispostos a entregar a Europa inteira.
31:49E os europeus também vão ter que vir.
31:50Assim, o Zelensky fez um movimento, tentou falar, tá bom, eu vou dar o acordo de minérios.
31:58Porque o Putin falou que iria dar os minérios da parte da Ucrânia que ele controla para o Trump.
32:07E aí, ele colocou o Zelensky em uma situação muito difícil.
32:11E o Zelensky olhou e falou assim, bom, mas se o território que eu perdi, que está com a Rússia,
32:17as riquezas desse território vai ser dado para os Estados Unidos para eu possivelmente perder mais território,
32:23então é melhor eu também dar o que eu tenho aqui.
32:25E aí, ele foi para lá encontrar com o Trump e falando que ele vai dar.
32:30Mas, assim, ele está numa posição muito difícil e o Trump gosta do show.
32:35O Trump, ele precisa do show, é assim que ele governa, esse é o estilo dele de convencimento,
32:42esse é o estilo de mobilização do eleitor dele, esse é o estilo de mostrar para as pessoas.
32:47Porque esse show, ele é simplista, não é vamos sentar e vamos analisar 120 anos de história.
32:52É tipo, meu, é a lacrada ao vivo ali.
32:57A afetação de superioridade.
32:58Isso, e então, assim, fica muito evidente que o Zelensky ficou numa situação desconfortável
33:05eu não assisti, não consegui assistir, a gente chegou aqui e começamos a olhar e ver o que era,
33:10tem que digerir ali no detalhe.
33:13Mas o que me pareceu é que o Trump preparou um cenário...
33:19Marapuca.
33:20Isso, e o Zelensky caiu, porque ele está indo ali com uma ideia de,
33:23não, eu tenho que defender a minha nação e tal, é uma negociação dura, eu não posso ceder tudo.
33:28E, na verdade, o que o Trump queria mostrar é que ele é intransigente, ou que ele não quer ceder nada.
33:34Porque ele praticamente falou, olha, aceito o acordo ou você não vai ter meu apoio.
33:38Isso, e o Zelensky não tem muita alternativa.
33:42A saída para o Zelensky é a Europa acordar.
33:45Só que aí tem um outro problema que as pessoas não entendem.
33:47Não basta a Europa acordar, porque você não constrói uma indústria de defesa em dois anos, um ano.
33:54Você precisa de décadas para isso dar certo.
33:57E mesmo quando der certo, a Europa não tem a capacidade nuclear que a Rússia tem.
34:03Então, soldados europeus equipados, e mais tanques e mais mísseis,
34:08não tem o guarda-chuva nuclear que a Rússia tem.
34:11Se os Estados Unidos não estiverem junto da Europa, dando garantias nucleares,
34:17a Europa fica num desequilíbrio nuclear em relação à Rússia,
34:20que a qualquer momento de um movimento ofensivo do Putin,
34:24ele blefa o uso de armas nucleares, como ele blefou ao longo desses anos todos,
34:29desde que ele invadiu a Ucrânia, e todo mundo recua.
34:33Não tem um elemento perverso do cálculo político do Trump de,
34:36vou deixar a Europa, incluindo a Ucrânia, com a corda no pescoço, colocada pelo Putin,
34:43e vou tentar extrair vantagens da Europa porque ela está ameaçada.
34:46Não, o Trump pensar que vai deixar a Europa à mercê do Putin,
34:54ele vai fazer o que quiser com a Europa,
34:57de maneira que o Trump possa usar essa fragilidade da Europa
35:01para ele obter vantagens para os Estados Unidos.
35:04É, acho que ele pode estar pensando desse jeito.
35:06Só que assim, o perigo é alimentar o monstro.
35:08Isso, só que ele não está entendendo, e as pessoas não estão entendendo.
35:11Tem gente falando para mim, não, não, é um movimento para separar a Rússia da China.
35:15Oi?
35:17Mas assim, tipo, por que os Estados Unidos estão entregando a Ucrânia para a Rússia,
35:25faz a Rússia chutar a China?
35:28Com certeza hoje os europeus não vão comprar mais gás da Europa.
35:33Não vão.
35:34Porque a Alemanha já viu na pele.
35:36Da Rússia, desculpa.
35:38Os europeus não vão comprar mais gás da Rússia.
35:40Para não financiar a máquina de guerra do Putin.
35:42Não financiar a máquina de guerra, já viram que eles não podem depender,
35:44parte da infraestrutura já foi destruída, o Nord Stream já implodiu, já não tem mais.
35:50Vai ter que reconstruir, demora anos.
35:52Então, não vai ter a mesma relação.
35:54Quem é que vai comprar esse gás da Rússia?
35:57Vai continuar sendo a China.
35:59Os Estados Unidos não precisam comprar gás.
36:00Os Estados Unidos é o maior produtor de petróleo do mundo.
36:02Os Estados Unidos não tem o que dar para a Rússia.
36:05A gente tem que lembrar que as empresas americanas abandonaram a Rússia
36:08por que quiseram quando começou a invasão?
36:11Como um movimento de consciência, tipo, não queremos guerra no mundo,
36:15isso é intolerável, esse lugar não é um lugar bom para fazer negócio.
36:18E perderam e deixaram muitos ativos lá.
36:21Eu quero saber que americanos que estão dispostos a voltar para dentro da Rússia,
36:26quanto de dinheiro americano que vai voltar para a Rússia,
36:29a ponto da Rússia virar e falar assim, eu não preciso mais da China.
36:31Isso não está acontecendo.
36:34Uma aproximação possível política ou diplomática entre Estados Unidos e Rússia
36:39não separe a Rússia da China.
36:42Ao contrário, fortalece, porque fortalece o projeto do eixo das ditaduras,
36:48que é Rússia, China, Coreia do Norte e Irã.
36:51Esses quatro estão andando juntos para um lugar.
36:54E eles querem os Estados Unidos ou os outros parceiros todos mais fortes.
36:59Você acha que a China quer que o Irã fique fraco perante Israel?
37:03Não.
37:04Você acha que a China e a Rússia querem que a Coreia do Sul conquiste a Coreia do Norte?
37:10Claro que não.
37:11A China, nem o Irã, nem a Coreia do Norte querem que a Rússia perca a guerra.
37:16Eles querem que a Rússia cresça, expanda.
37:19Então, assim, eu acho que a Europa vai ter que vir para ajudar o Zelensky.
37:26E mesmo assim, eu não acho que é possível.
37:27Só é estranho, porque tem muita gente dentro dos Estados Unidos que sabe o que isso significa.
37:35E, claro, faz duas semanas que começamos esse movimento.
37:38Então, faz duas semanas que estão analisando para ver até onde o Trump vai com essa história.
37:43Porque se o Trump for muito além, vai começar a surgir general americano e falar assim,
37:48ó, desculpa, tem 120 anos de história aqui de estratégia militar,
37:51que ela não pode ser rasgada e jogada no lixo.
37:53Óbvio que nós estamos num segundo mandato do Trump diferente,
37:58onde ele domina o Partido Republicano.
38:02No primeiro, ele não dominava.
38:04Você tinha os Hawks, os Falcões ali, que eram do Establishment e que viraram parte da administração dele.
38:11Agora, ele só botou os aliados dele e ele dá indícios de que quem não está com ele será demitido.
38:17Então, ele pode vir a silenciar essas vozes de pessoas que entendem profundamente esse xadrez,
38:24esse tabuleiro geopolítico e dizer, olha, não dá para você ir tão longe.
38:30Mas, se ele fizer isso aí, aí a gente começa a ter um problema.
38:33Então, a gente tem que acompanhar até onde vai a retórica ou não.
38:36Então, está me parecendo que não é só retórica.
38:41Ele acha que o jeito de acabar a guerra é assim.
38:45E aí tem um ponto muito interessante.
38:47Eu tenho dito que tem três jeitos de você trazer a paz.
38:51E o Trump, ele quer ser o grande peacemaker.
38:55Ele quer acabar com todas as guerras.
38:56O primeiro jeito é você é forte, tão poderoso e tão assertivo e violento,
39:01que o outro vira e fala assim, não vai ter briga, vai ter paz.
39:05Então, se conquista a paz pela sua força.
39:08O segundo jeito é a gente senta na mesa de negociação, você cede um pouco, eu cedo um pouco,
39:14e a gente chega num meio termo e alcançamos a paz.
39:17E o terceiro jeito é, entra um cara aqui dentro, armado, eu quero não sei o que.
39:22Você vira, leva tudo, vai ter paz.
39:25Aqui ninguém vai brigar.
39:26A pergunta que nós temos que fazer é, qual dos três modelos o Trump está implementando
39:32para cada um dos teatros geopolíticos do mundo?
39:37Para a Europa, para o Oriente Médio e para a Ásia.
39:41Sendo que esse último pode ser uma paz temporária, uma paz de fachada,
39:45que depois vai resultar em outros problemas.
39:48Todos eles, Felipe.
39:48Esse é o ponto que ninguém percebeu.
39:50Não adianta só fazer paz que você dá mais força, confiança, certeza para ditadores imperialistas.
40:02Se você fizer isso, você só está plantando uma semente da destruição.
40:07Pode ser que a destruição não vai vir nos quatro anos.
40:10É repetir Chamberlain, né?
40:12O acordo com Hitler que ele rompeu e saiu invadindo os outros países.
40:16Duda.
40:17Agora, na Ucrânia, o Trump aparentemente está entregando, né?
40:21Nesses três possibilidades que você falou.
40:24No Oriente Médio, pode ser tipo, vou exercer a força aqui e daqui a pouco você pega Israel ali e vamos atacar o Irã?
40:30Então, ele não atacou, não permitiu que Israel atacasse, o Trump não permitiu que Israel atacasse o Irã no primeiro mandato.
40:39Eu tenho dúvidas que ele vai permitir no segundo.
40:41Eu entendo que a única forma de você conter o Irã é na força.
40:48Nenhum tipo de acordo negociado vai funcionar.
40:51Aliás, esse era o argumento do Trump em relação ao acordo do Obama.
40:54O acordo nuclear.
40:56Não funciona.
40:57Por que não funciona?
40:58Porque não tem como verificar.
41:00Você não vai entrar num país gigantesco.
41:02O Irã está com esse programa há mais de 30 anos.
41:04É um monte de instalação secreta.
41:07É construído embaixo de montanha, em bunker.
41:09Assim, esquece.
41:11Não tem, na base da confiança, você construir algo que pare de pé.
41:16A única linguagem que o Irã vai entender é a linguagem da força.
41:20Agora, não me parece, pelas sinalizações que têm vindo do Trump, que ele vai permitir que Israel ataque.
41:29Eu acho que ele está desenhando fazer um acordo com o Irã.
41:33Ameaçar, talvez?
41:35Eu acho que ele vai fazer um acordo com o Irã.
41:37Eu não acho que ele vai atacar.
41:39Eu entendo que se ele permitir o ataque, seria um movimento acertado, dado que um Irã nuclear é um problema gigantesco para o mundo.
41:53Mas eu acho que ele está se desenhando fazer isso.
41:57E com isso, eu acho que no terceiro teatro, que é na Ásia, ele está desenhando, fazer um grande acordo com a China e entregar Taiwan.
42:04Entregar, porque como está entregando a Ucrânia, entrega Taiwan também.
42:08Isso.
42:09E eu não acho que a história de Gaza não vai acontecer, não é real.
42:16Aqueles hotéis todos.
42:18Não, é claro que não vai acontecer.
42:19A gente mostrou no Papo Antagonista, para quem não viu, de Gaza transformada num paraíso hoteleiro, turístico.
42:26Isso. Por que não vai acontecer?
42:27Porque não existe negócio, vida normal sem segurança.
42:31Aliás, o Estado foi criado para prover um bem inicialmente primordial.
42:36Quem é que vai conseguir colocar a ordem e segurança em Gaza?
42:43Israel, com todo o seu know-how, com toda a sua capacidade, lidando com esse inimigo há décadas, não conseguiu.
42:53Fez um estrago, mas não conseguiu acabar com o Hamas.
42:56Hamas está lá.
42:58Quem é que vai conseguir?
43:00Tropas egípcias?
43:01Imagina.
43:03Tropas jordanianas?
43:04Mas nunca.
43:06Tropas sauditas?
43:08Jamais.
43:09Tropas americanas?
43:10Não.
43:11Apanharam feio no Iraque, no Afeganistão.
43:15Sofreram demais para lidar com o Estado Islâmico.
43:18Não vão conseguir entrar em Gaza.
43:19E o Trump não vai fazer isso, porque o Trump é o peacemaker.
43:21Ele não quer guerra.
43:23Ele não quer.
43:23Isso é real.
43:24Ele não quer mesmo.
43:25Então, ele não vai botar soldado americano lá.
43:27Aí eu pergunto, como é que constrói um hotel daqueles sem segurança e sem ordem?
43:31Não tem como, né?
43:32Não tem.
43:32Então, não vai acontecer.
43:35A única...
43:36Acho que o único ponto simbólico da fala do Trump é esfregar na cara do mundo a hipocrisia
43:44do que acontece ali em Gaza, que é ninguém querer resolver.
43:50Porque, tipo, para resolver tem que fazer alguma coisa que ninguém quer fazer, que é ir lá.
43:54Renan, o cenário futuro que você colocou para o mundo aqui é meio super preocupante, né?
44:00Então, a Rússia virando uma potência continental e esse bloco de ditaduras caminhando juntos.
44:06Coreia do Norte, Irã, Rússia e China, né?
44:09Isso.
44:10Como é que o Brasil, então, deveria lidar com esse mundo aí para impedir que esse cenário se realize, por exemplo?
44:18Alguma coisa que a gente possa fazer?
44:19O Brasil não pode impedir que isso se realize.
44:22O Brasil, assim, ele tem um papel coadjuvante na melhor das hipóteses.
44:26O que o Brasil pode fazer é saber se posicionar bem para não se colocar nessa confusão.
44:34E aí a gente sai ileso, porque a América do Sul, na geopolítica, né?
44:40É um dos lugares mais isolados do mundo, distante de tudo.
44:43Então, num cenário de guerra nessa escala, claro, estamos falando de um cenário hipotético,
44:49deu tudo errado, né?
44:50Tudo isso continuou desse jeito que está se falando.
44:53Não quer dizer que vai acontecer.
44:54Então, vou fazer uma...
44:56Estou tirando uma foto das possibilidades para onde isso caminha se for continuar desse jeito.
45:02A América do Sul vai se dar muito bem.
45:05Vai estar segura fisicamente, tem muita energia, tem muito alimento, tem muito verde,
45:13tem muita coisa que o mundo quer e precisa.
45:15Inclusive, historicamente, é um lugar para onde as pessoas fogem.
45:18Isso.
45:19E aí nós temos uma possibilidade de ter uma segunda, ou uma terceira, ou uma grande nova onda
45:26de imigrantes do mundo inteiro que formaram, ajudaram a formar o Brasil como ele é hoje.
45:31E transformar um pouco do nosso DNA cultural e ajudar a gente a dar um grande salto.
45:38Para isso acontecer, o Brasil tem que navegar politicamente na linha certa.
45:44E hoje nós não estamos fazendo isso.
45:47O Brasil fica flertando com o eixo das ditaduras, via BRIC, via isso, via aquilo.
45:53O Brasil está querendo abraçar o lado do eixo das ditaduras.
45:56E isso é extremamente preocupante e problemático.
46:00Óbvio que, em última instância, numa guerra mundial, uma hora o Brasil vai ter que tomar um lado.
46:04Mas é melhor que a gente tome o lado, esteja do lado certo, o lado que, enfim,
46:10que eu acredito que é o lado moralmente certo.
46:12Tem isso, não é só o lado que pode vencer.
46:15Acho que a gente tem que estar do lado moralmente certo.
46:18Sem dúvida, é isso que a gente defende.
46:19Aliás, o Reni falou dos BRICS, tem um outro episódio aqui do podcast do A,
46:24com o ex-presidente do Banco dos BRICS, o antecessor de Dilma Rousseff, o Marcos Troirro.
46:29Vale a pena assistir também.
46:31Já que o Duda trouxe o assunto para o Brasil, que eu estava querendo também,
46:34tem um elemento aí, você falou que a Europa não vai comprar o gás da Rússia.
46:39No entanto, o Brasil fica comprando fertilizante da Rússia.
46:43Quer dizer, e alega que não consegue reduzir essa dependência,
46:46mas parece também não haver um interesse em procurar alternativas.
46:50Então, na prática, o Brasil financia a máquina de guerra de Putin.
46:54Como é que você vê esse posicionamento?
46:57O Brasil predomina aqui uma mentalidade provinciana,
47:02a gente não está muito aí com o que acontece no resto do mundo?
47:04A gente não está aí, a gente não tem visão estratégica e a gente não entende risco.
47:09Qual é o princípio fundamental de gestão de risco ou mitigação de risco?
47:13Não coloque todos os seus ovos numa única cesta.
47:17O que o Brasil está fazendo há décadas?
47:20Colocando todos os ovos na China.
47:23E eu sei que tem muita gente que vira e fala assim,
47:24mas não tem alternativa, não tem ninguém tão grande que compre tanto.
47:28Tá bom, mas isso é gestão de risco.
47:31Encontre, construa, produza, desenvolva novos parceiros.
47:36E o Brasil não tem feito isso.
47:37E isso não é uma coisa ideológica, de direita e esquerda.
47:41Todos os governos do Brasil em nenhum momento pararam e falaram assim,
47:46isso é estrategicamente muito perigoso para o Brasil.
47:51E não é só porque é a China, mas porque é qualquer país.
47:56Claro, na China tem um agravante maior,
47:58porque é uma ditadura dominada por um único partido,
48:01que uma hora vai querer cobrar a conta de um jeito,
48:04e se você depende economicamente deles, você vai pagar a conta.
48:09E com a história da Rússia é a mesma coisa,
48:11porque a gente não tem essa visão de nação, de país, de Estado.
48:16Onde o Brasil quer estar em 20 anos?
48:20Quem nós queremos ser nesse tabuleiro, nesse xadrez do mundo?
48:24Nós queremos ser o líder da América do Sul?
48:27Nós queremos ser o líder da América Latina?
48:29Nós queremos ser uma potência global?
48:32Um player internacional?
48:35A gente não sabe.
48:36E quando você não sabe, você não produz um caminho para se chegar em algum lugar.
48:42E por mais que alguém ache que a gente sabe,
48:44a gente também nunca produziu esse caminho.
48:46Qual é o plano brasileiro?
48:47Não o plano do governo do Lula, ou do Bolsonaro, ou do X, ou do Y.
48:52O plano do país, do Brasil.
48:55Exato.
48:56Eu acho muito interessante você falar isso,
48:59porque outro dia eu lembrei um vídeo do Bolsonaro
49:03falando para as pessoas não tomarem banho quente,
49:07porque era a fase da crise hídrica,
49:09e as pessoas tinham que tomar banho frio,
49:12tinham que subir escadas, sem usar o elevador, etc.
49:15Porque o Lula fez um pedido para o povo de não comprar produtos caros.
49:19Eu lembrei, o Bolsonaro fez esse pedido, o Lula fez esse pedido.
49:21Não é uma comparação, não é para...
49:23Não, é para mostrar a questão estrutural brasileira,
49:28o país, em que pé fica a situação do cidadão.
49:32Então, do ponto de vista energético, internamente,
49:35o Brasil também é dependente das hidrelétricas,
49:38e não constrói uma alternativa de depender menos.
49:41Então, se falta chuva, aí a gente tem um monte de problema,
49:44porque ninguém pensou, ninguém planejou,
49:46ninguém construiu essa saída.
49:48Com fertilizantes é a mesma coisa,
49:49a ponto de o Bolsonaro ter ido lá na véspera da guerra,
49:52quando a Rússia cercava a Ucrânia,
49:54para se dizer solidário à Rússia,
49:57lembra que foi uma polêmica?
49:59E depois se vangloriar, lá e na volta,
50:03e anos depois, inclusive, mesmo com a guerra rolando,
50:05de que ele foi lá e fez um acordo com o povo,
50:08para manter os fertilizantes,
50:09de que o adubo do agronegócio,
50:12para levar comida para a população brasileira,
50:14mas não se fala em se reduzir a dependência,
50:18em criar uma alternativa.
50:21Então, tanto o Lula quanto o Bolsonaro
50:22permaneceram alinhados ao Putin,
50:24independentemente de ideologia,
50:26é isso que você está falando.
50:26Isso, e eu acho interessante isso que você falou.
50:29A gente dá um passo para trás
50:30e olhar a foto maior.
50:34Existem alguns comportamentos culturais nossos,
50:38como sociedade, como nação,
50:41por inteiro,
50:42que elas são iguais.
50:45E as pessoas ficam em brigas ideológicas,
50:47mas elas não olham a essência da nossa cultura,
50:52das nossas escolhas,
50:54das nossas fraquezas e falácias.
50:58E do mesmo jeito, essa discussão de mundo,
51:00ah, você gosta da Rússia,
51:01você odeia os Estados Unidos.
51:03Tá bom, esquece tudo isso.
51:05Uma parte do que foi falado aqui é,
51:08existe um cenário grande acontecendo,
51:10de choque, de tensão, de ruptura,
51:13de guerra, de conquista de território,
51:15de equilíbrio e desequilíbrio de poder,
51:18que são todos os fenômenos e elementos
51:20que levaram a grandes guerras mundiais.
51:23Tá bom, na hora da guerra você vai ter um lado?
51:25Tá tudo bem.
51:26O ponto aqui não é só dizer qual é o lado está certo,
51:29ou qual lado vai vencer,
51:30mas é dizer,
51:31olha, presta atenção,
51:33porque nós estamos caminhando para um lugar
51:34muito catastrófico,
51:37e tipo, independente de quem você gosta
51:39e quem você quer defender incondicionalmente,
51:41o movimento ele é claro e óbvio,
51:44e assim, está gritante,
51:47quem estudar história consegue identificar
51:49todos os elementos aí.
51:51Maravilha.
51:52Duda Teixeira,
51:52quer uma última pergunta para terminar?
51:53René, como é que você vê o Trump em relação aos outros presidentes americanos?
51:58Porque a minha impressão, você até falou da questão moral,
52:02o Trump parece que não dá a mínima para isso,
52:04e outros presidentes americanos,
52:06mesmo quando iniciavam uma guerra, invadiu o Iraque,
52:10tinham um discurso de, olha, a gente vai levar a democracia,
52:13ou a gente vai defender a liberdade,
52:15aparentemente o Trump acabou com isso totalmente.
52:19E aí, nesse mundo que você está descrevendo,
52:22a impressão que dá é que,
52:23puxa, a gente vai ter uma polarização,
52:25uma hora vai chegar uma guerra,
52:27seria melhor que a gente tomasse um lado moral,
52:29um lado da defesa da democracia,
52:31dos direitos humanos, dos valores,
52:32mas se olha para os Estados Unidos hoje,
52:34também parece que não tem mais.
52:36Então, esse é um dos grandes perigos.
52:39Nós estamos voltando para um mundo
52:41aonde as divisões, não é entre ditadura e democracia,
52:46nós estamos indo para um mundo
52:47aonde a divisão é o que um lado
52:49resolveu chamar de direita, o conservadorismo,
52:54e o outro, sei lá, woke, progressismo,
52:59sei lá, o nome que quiserem dar.
53:01Guerra tribal.
53:02E aí, assim, por que vários dos americanos
53:06estão dispostos a aceitar essa narrativa do Trump
53:09em relação ao Putin?
53:10Porque eles enxergam no Putin
53:13um conservador forte,
53:16que defende valores de família,
53:20que não aceita certas,
53:22sei lá, aberrações ou baboseiras para eles.
53:28E aí, então, ser democrático ou não,
53:33não faz mais diferença para as pessoas.
53:35Essa discussão já passou,
53:37e ninguém percebeu isso.
53:38E faz pouco tempo que ela realmente foi enterrada.
53:42Eu já não acho que mais tem uma percepção
53:44sobre um valor que está acima de direita e esquerda
53:48ser a democracia.
53:49Hoje, em primeiro lugar,
53:50eu sou de direita e esquerda,
53:53são outras direitas e esquerdas,
53:55mas são direitas e esquerdas.
53:58E isso vale mais do que ser democracia,
54:00ser qualquer coisa.
54:02Mais do que a honestidade, por exemplo.
54:03Qualquer coisa, não importa.
54:05Eu sou incondicional.
54:07E isso se repetiu,
54:08isso aconteceu na primeira e na segunda guerra mundial.
54:11E está igualzinho agora.
54:12Então, eu não acho que vai ser uma briga
54:14das democracias, do mundo livre,
54:15dos valores certos.
54:17Vai ser uma briga da subjetividade completa,
54:20da realidade criada na cabeça de cada pessoa.
54:24Não existe fatos,
54:26não existe verdade,
54:27não existe nada externo ao que eu penso.
54:31É o que eu penso.
54:31Se você pensa em outra coisa,
54:33você inventou isso,
54:34então é a sua fala contra a minha.
54:37Isso aqui não é mesa.
54:38Não.
54:39Você quis dizer que era mesa.
54:40Eu estou achando que não é mesa.
54:42Eu desconfio que isso é uma mesa.
54:44E nós chegamos em um ponto
54:46de esgarçamento da concepção.
54:48Acho que isso transcende até a política.
54:51É uma coisa cognitiva.
54:52É, em que cada um tem seus próprios fatos
54:54e o diálogo fica interditado.
54:56É, a sua realidade é distópica.
54:58Então, nós vamos brigar
55:00com quem falar a linguagem da sua narrativa.
55:04E o mundo vai se dividir em dois blocos
55:06para essas narrativas.
55:07E óbvio que as duas narrativas
55:09são completamente destrutivas.
55:12A da extrema esquerda
55:13e a da extrema direita.
55:15Que por sinal,
55:16quem deu início
55:17para surgir essa extrema direita
55:18foi a extrema esquerda
55:20com as loucuras
55:21que eles inventaram
55:22e continuam defendendo.
55:24E agora o problema
55:25é que a gente tem que lidar
55:26com duas loucuras.
55:28Exato.
55:28E aí é complicado.
55:30E em nome do combate a outro,
55:31as pessoas vão legitimando
55:32as loucuras do seu próprio grupo.
55:34Isso.
55:34Mas esse é o cenário
55:35que a gente busca remediar,
55:36que a gente busca combater.
55:37tantos motivos pelos quais a gente chamou aqui.
55:39René Oz e Kukie.
55:40Muitíssimo obrigado pela sua presença.
55:42Já quase estouramos o tempo,
55:43mas pode fazer um merchan dos seus canais
55:45para encerrar.
55:47Tá bom.
55:47Bom, gente,
55:48você gostou disso daqui.
55:49Dá uma olhada no meu YouTube,
55:51Instagram,
55:51minhas redes são
55:52Professor Rock H.O.C.
55:54várias aulas longas
55:56sobre vários desses assuntos
55:57mais aprofundados.
55:59Não tire suas conclusões.
56:01Escuta um pouco.
56:02A gente vai discordar.
56:03Todo mundo discorda de todo mundo.
56:05Mas a gente precisa dessa conversa.
56:07É isso.
56:08Então, convido vocês a irem lá
56:09participar desse debate.
56:11Vamos continuar conversando.
56:13Vamos restabelecer o diálogo
56:14em cima de elementos objetivos
56:16da realidade comum a todos.
56:18o Papo Antagonista
56:19de segunda a sexta
56:20no canal de YouTube
56:21de O Antagonista.
56:22Busca fazer isso
56:23na análise do noticiário
56:25de cada dia.
56:25Aqui o Podcast O.A.
56:26é esse espaço de reflexão
56:28para a gente aprofundar
56:29certas questões
56:30com os nossos convidados presenciais.
56:32Toda segunda, às 19h30,
56:33um episódio novo.
56:34Até a próxima.
56:35Um grande abraço.
56:35Tchau.
56:43Podcast O.A.
56:44Conversa boa de ver
56:46e ouvir.
56:48Tchau.
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