Podcast OA! - Convidado: Bruno Brandão - Vídeo Dailymotion

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Transcript

00:00:00De conversa boa, todo mundo quer participar, o antagonista também.

00:00:07Nossa equipe recebe convidados especiais para um bate-papo leve e divertido sobre as experiências de cada um.

00:00:15Podcast O.A. Conversa boa de ver e ouvir.

00:00:22Salve, salve! Eu sou Felipe Moura Brasil. Sejam todos bem-vindos a mais um episódio do Podcast O.A.

00:00:27O primeiro gravado em 2025. A gente já teve um exibido em 2025, mas que tinha sido gravado no final de 2024.

00:00:35Teve um intervalinho de três semanas, que foi essa virada do ano para a gente engatar muita gente de férias.

00:00:41Inclusive, até difícil de trazer convidado aqui presencialmente ao estúdio, mas agora a gente vai fazer...

00:00:47A gente vai voltar a fazer o Podcast O.A. toda segunda, sendo exibido no canal de YouTube de O Antagonista às 19h30.

00:00:53E hoje tem um episódio especialíssimo, é, com o convidado que você vai ver agora aqui na nossa Câmera Geral,

00:01:01o Bruno Brandão da Transparência Internacional Brasil, que tem apontado corrupção, tem apontado impunidade,

00:01:08tem sofrido as retaliações que nós, jornalistas independentes e vigilantes, sabemos muito bem como são.

00:01:15E eu tenho a honra de recebê-lo presencialmente. Salve, Bruno. Tudo bem?

00:01:18Tudo bem. Obrigado pelo convite, Felipe. É um prazer estar aqui.

00:01:21Prazer é nosso. Muito bem. A gente fez uma capa da Cruzoé, faz algum tempo, eu pedi para a produção colocar na tela,

00:01:28a história da fake news contra a transparência internacional.

00:01:31Como a narrativa foi plantada, vazada, refutada e requentada na PGR e no STF, para retaliar a ONG anticorrupção.

00:01:40Eu escrevi essa matéria de capa e a revista também trouxe uma entrevista que eu fiz com você,

00:01:47não presencialmente, naquela ocasião, e destacou ali na capa uma fala sua.

00:01:52Quanto mais tentam nos calar à força, mais certeza nos dão da importância do nosso trabalho.

00:02:00Muito bem. Oito meses depois dessa matéria de capa assinada por mim na Cruzoé,

00:02:06a PreGR, a Procuradoria-Geral da República, comandada pelo Paulo Gonê,

00:02:10emitiu um parecer favorável, promoveu na prática o arquivamento desse caso.

00:02:17A gente vai, aos poucos, lembrando aqui alguns detalhes desse caso.

00:02:22No entanto, eu continuei acompanhando e eu vi que depois de Estófoli,

00:02:26o STF, de uma maneira geral, acabou dando um jeito de continuar.

00:02:31Eu queria saber em que pé está hoje esse caso,

00:02:34em que há acusações fortes, graves, feitas contra vocês.

00:02:39Bom, em primeiro lugar, Felipe, eu queria fazer o reconhecimento e o agradecimento

00:02:45por esse trabalho da Cruzoé e seu pessoalmente,

00:02:48porque foi talvez a primeira matéria na imprensa brasileira e internacional

00:02:52que contou a história do início ao fim.

00:02:55E uma fake news, quando é profissional, ela não surge do vácuo,

00:03:02ela não inventa tudo 100%, ela distorce.

00:03:06E quando se trata de uma história de mais de cinco anos e complexa,

00:03:11é muito difícil resgatar a verdade se nós não tivermos um trabalho investigativo

00:03:16e com espaço para contar a verdadeira história.

00:03:19Então, pela primeira vez, nós tivemos esse espaço e esse trabalho jornalístico

00:03:23de fôlego para contar a verdadeira história.

00:03:26Dito isso, a atualização que nós temos é que, apesar da manifestação do chefe

00:03:34do Ministério Público Federal, o procurador-geral Paulo Gonê,

00:03:38nesse caso, promovendo o arquivamento dessa investigação,

00:03:42essa manifestação ainda não foi considerada.

00:03:45Ela foi... até hoje ela está sendo ignorada pelo ministro Dias Toffoli.

00:03:51E o que nos surpreendeu muito é que, apesar da importância dessa manifestação,

00:03:59que, de praxe, quando o Ministério Público decide promover o arquivamento

00:04:06de uma investigação, é porque não encontrou, e como disse o Paulo Gonê,

00:04:09qualquer indício de alguma irregularidade ou qualquer atividade ilícita.

00:04:15Portanto, o natural é que o judiciário siga a orientação do titular da ação,

00:04:21que é o Ministério Público.

00:04:22Nesse caso, não foi assim.

00:04:24E, infelizmente, esses casos vêm correndo de maneira bastante heterodoxa,

00:04:28para dizer o mínimo.

00:04:30Então, foi ignorada a posição do PGR.

00:04:33E o que nos surpreendeu ainda mais é que não foi ignorada a posição da empresa

00:04:37JIF, colaboradora da Justiça, corrupta,

00:04:41dos irmãos Batista, que é uma empresa que confessou corrupção,

00:04:46os irmãos confessaram corrupção.

00:04:49E a manifestação que foi solicitada pelo ministro Dias Toffoli,

00:04:53ela veio oito meses depois de findado o prazo para a manifestação.

00:04:59Ou seja, o ministro considerou a manifestação de uma empresa

00:05:02com confissões de corrupção,

00:05:07reforçando o assédio judicial contra a transparência internacional,

00:05:11que veio oito meses depois do prazo,

00:05:14mas desconsiderou a manifestação do procurador-geral da República.

00:05:18Então, isso nos surpreendeu novamente.

00:05:21E agora, o último movimento desse processo

00:05:23é que o procurador-geral se manifestou novamente

00:05:26e cobrando uma posição do ministro Dias Toffoli.

00:05:30Na importância de uma decisão final do ministro Dias Toffoli,

00:05:35se ele vai seguir com essa investigação

00:05:36a revelia da posição do Ministério Público,

00:05:38ou se vai seguir a orientação do PGR

00:05:41e arquivar, finalmente, essa representação, essa investigação.

00:05:45Eu tenho visto muitos casos ficarem em aberto

00:05:48no Supremo Tribunal Federal,

00:05:49o que me parece sempre uma decisão política

00:05:51de deixar a corda no pescoço

00:05:54para eventual caso de necessidade.

00:05:57E sou crítico desse tipo de manipulação,

00:06:00de uso político autoritário da caneta

00:06:03de ministro do Supremo.

00:06:04Eu só lembrar um pouco o contexto da situação

00:06:07para as pessoas entenderem.

00:06:08Como eu escrevi na matéria,

00:06:10o então procurador-geral da República,

00:06:11o Augusto Ares, ele enviou um ofício

00:06:13à coordenadora da 5ª Câmara de Coordenação

00:06:17e Revisão do Ministério Público Federal,

00:06:19Maria Iraneide Olinda Santoro Fachini.

00:06:23E ele escreveu o seguinte, abre aspas,

00:06:24Evidente que uma organização privada

00:06:26irá administrar a aplicação dos recursos

00:06:28de 2,3 bilhões de reais.

00:06:33Isso são as aspas dele.

00:06:34Eu estava explicando que esses bilhões

00:06:36são da empresa dos irmãos Batista.

00:06:39E ele estava se referindo,

00:06:40não exatamente à transparência internacional,

00:06:42mas à hipótese de criação de uma entidade

00:06:44cuja equipe poderia ser treinada

00:06:46com conteúdos produzidos pela transparência internacional.

00:06:50Muito bem.

00:06:51O Gilmar Mendes muitas vezes explorou

00:06:52esse caso de, ah, vai se criar uma fundação privada

00:06:55para gerir recursos,

00:06:57então, na verdade, o que eles querem

00:06:58é botar a mão nesse dinheiro.

00:07:00E aí fazem acusações contra vocês,

00:07:02fazem acusações contra procuradores do Ministério Público,

00:07:05contra o ex-juiz Sérgio Moro,

00:07:07que hoje é senador da República.

00:07:10E você falou um ponto importante,

00:07:11que ele está ignorando o parecer da PGR,

00:07:13mas também foi ignorado o parecer que veio

00:07:17da própria coordenadora do MPF

00:07:20e da técnica, da Samanda...

00:07:23Qual era o sobrenome dela?

00:07:24Dobrovolski.

00:07:25Dobrovolski, exatamente.

00:07:26O antagonista, desde o começo,

00:07:28acompanha esses pareceres que são ignorados.

00:07:31Quer dizer, quando vem um parecer técnico

00:07:33que contraria a vontade política,

00:07:35ele é descartado da decisão.

00:07:37Ficam só as iniciativas políticas

00:07:39que, a meu juízo, evidentemente,

00:07:42são de retaliação.

00:07:44O que você detalha a respeito

00:07:46do conteúdo em si desse caso?

00:07:48Bom, acho que o mais importante,

00:07:51não custa dizer o óbvio,

00:07:53e é muito importante dizer,

00:07:55a Transparência Internacional

00:07:56jamais recebeu um centavo

00:07:58de qualquer multa, acordo de leniência,

00:08:00qualquer tipo de ação desse tipo aqui

00:08:03no Brasil, na jurisdição brasileira,

00:08:07de qualquer autoridade,

00:08:08de qualquer empresa, indivíduo.

00:08:11Bom, e tampouco administrou

00:08:13ou viria a administrar qualquer recurso.

00:08:16Isso jamais foi feito e, ao contrário,

00:08:19tudo o que foi feito foi documentado

00:08:21e feito público desde o início.

00:08:23Se a Transparência Internacional

00:08:25quisesse receber dinheiro desses recursos,

00:08:28seria a coisa mais fácil do mundo,

00:08:30porque todo mundo, naquele momento,

00:08:32que a luta contra a corrupção era o auge,

00:08:34estava no auge no Brasil,

00:08:36o principal tema,

00:08:37a sociedade mobilizada,

00:08:38as instituições mobilizadas,

00:08:40quase todas essas empresas

00:08:42se aproximaram da Transparência Internacional,

00:08:44oferecendo financiamento, projetos.

00:08:46É claro que elas queriam associar a marca

00:08:48que elas precisavam de recuperar a sua imagem

00:08:52à organização que é símbolo no mundo

00:08:54do combate à corrupção.

00:08:56E nós recusamos todas as ofertas

00:08:59e nosso financiamento,

00:09:01ele é 100% transparente,

00:09:03ele é auditado por empresa independente,

00:09:05publicado o relatório de auditoria

00:09:07e não tem um centavo,

00:09:09nunca houve,

00:09:09de qualquer tipo de recurso dessa natureza.

00:09:12Deixa eu só fazer um parênteses,

00:09:13porque isso é análogo ao que acontece

00:09:15no mercado da comunicação.

00:09:16A empresa que é pega

00:09:17num esquema de suborno,

00:09:18ela vai lá e começa a oferecer patrocínio,

00:09:20começa a oferecer parceria e tal,

00:09:23e muita gente vai lá,

00:09:24pega e para de falar,

00:09:26não denuncia mais,

00:09:27não expõe maiores detalhes,

00:09:29se tem um jornalista na emissora

00:09:31que está expondo os detalhes,

00:09:33eles vão ao dono,

00:09:35ao comandante,

00:09:36e aí vem recado,

00:09:37para não falar, etc.,

00:09:39porque se tratam de patrocinadores,

00:09:41então, assim,

00:09:42pessoas com princípios

00:09:43para resistir a esse tipo de assédio,

00:09:45que às vezes vem velado,

00:09:46vem, não, vamos ser parceiros,

00:09:48vamos fazer um projeto juntos,

00:09:50etc.,

00:09:50é uma outra coisa.

00:09:51Muita gente cede,

00:09:53o que você está dizendo

00:09:54é que a transparência internacional

00:09:55não cedeu,

00:09:55continuou apontando corrupção,

00:09:58impunidade,

00:09:59como faz em outros países.

00:10:00Exatamente,

00:10:01e isso está 100% comprovado.

00:10:04Quando viram que nós não recebemos um centavo

00:10:08e que não teria como sustentar essa mentira,

00:10:11começaram a mudar a mentira,

00:10:12a mentira começou a se transformar.

00:10:15E depois que falaram,

00:10:16não recebemos,

00:10:18mas que nós queríamos receber.

00:10:20E aí, ou seja,

00:10:22é uma fake news de futuro.

00:10:24É um minority report,

00:10:26é um crime futuro,

00:10:27é a intenção,

00:10:28no fundo vocês tinham essa intenção

00:10:30e precisam ser punidos pela intenção

00:10:31que nós imaginamos que vocês tivessem.

00:10:33Só que essa também,

00:10:35fake news 2.0,

00:10:36evoluída,

00:10:37ela também não parava em pé,

00:10:39porque o trabalho que nós fizemos

00:10:41foi justamente para blindar esse dinheiro

00:10:44para qualquer tipo de destinação

00:10:45que fosse direcionada por preferências,

00:10:49que fossem feitas sem transparência,

00:10:51sem o devido processo de checagem,

00:10:55sem prestação de conta.

00:10:56Nós criamos quase um modelo utópico

00:10:58de defesa desse recurso.

00:11:00Por quê?

00:11:01No Brasil,

00:11:02isso não foi novidade com a Lava Jato.

00:11:06O Brasil, por décadas,

00:11:08destina recurso,

00:11:09principalmente de multas ambientais,

00:11:11a ONGs,

00:11:12a projetos,

00:11:14a iniciativas,

00:11:15até envolvendo o próprio Ministério Público.

00:11:18E isso sempre foi feito no Brasil

00:11:20com total descontrole.

00:11:21Nós percebemos isso desde o início,

00:11:23porque nós recebemos ofertas de empresas,

00:11:26mas também de autoridades públicas,

00:11:28que acharam que seria adequado o dinheiro da corrupção

00:11:30investir na luta contra a corrupção.

00:11:33Por princípio, isso faz sentido.

00:11:35Só que, da forma como seria feito,

00:11:38sem concorrência,

00:11:39sem transparência,

00:11:40sem mecanismos já pré-estabelecidos,

00:11:43jamais seria algo consistente

00:11:45com a nossa pauta anticorrupção,

00:11:47transparência.

00:11:47Então, também recusamos todas as ofertas

00:11:49que vieram também do poder público.

00:11:51Só um parênteses informativo

00:11:53para quem não estiver entendendo.

00:11:54Esse recurso do qual a gente está falando

00:11:56é o recurso que vem do pagamento de multa

00:11:59de empresas que confessaram corrupção,

00:12:02que confessaram o pagamento de suborno,

00:12:04portanto, se faz o acordo de leniência,

00:12:05ali é uma previsão de multa bilionária,

00:12:07essa que depois o Toffoli veio aliviar,

00:12:09a gente vai falar a respeito disso.

00:12:11Então, esse dinheiro

00:12:12é que estava em discussão naquele momento.

00:12:15O que fazer,

00:12:15como empregar da melhor maneira, etc.

00:12:17Isso.

00:12:18É, o recurso de multas,

00:12:20de acordos de leniência

00:12:22e também até recursos privados,

00:12:25próprios das empresas,

00:12:27que elas têm verbas de relações públicas

00:12:28e elas também queriam oferecer esse dinheiro

00:12:30para a TI porque queriam associar a imagem.

00:12:33Então, nós recusamos todos,

00:12:35os privados e os públicos.

00:12:37Não houve qualquer repasse nem haveria.

00:12:40O que nós fizemos, então,

00:12:41foi começar a apontar

00:12:43como isso é feito historicamente

00:12:45no Brasil sem controle.

00:12:46E apesar de um propósito legítimo

00:12:49de reforçar a sociedade civil,

00:12:51o papel das ONGs

00:12:53e o trabalho dos órgãos de controle,

00:12:56da maneira como é feito

00:12:57historicamente no Brasil,

00:12:58na verdade,

00:12:59criava oportunidade

00:13:00para mais corrupção.

00:13:02Nós chegamos a ouvir casos

00:13:03de procuradores

00:13:05que sugeriram ao juiz

00:13:08para que a multa

00:13:09a uma empresa de crime ambiental

00:13:11fosse aplicada numa ONG

00:13:13cuja diretora era esposa

00:13:14do procurador

00:13:15e o projeto que seria financiado

00:13:18era um curso em Paris.

00:13:19Ou, basicamente,

00:13:20seria uma viagem

00:13:21para o casal a Paris

00:13:22com base em multa ambiental.

00:13:24Isso foi um dos casos

00:13:25que nós ouvimos

00:13:26nesse histórico brasileiro

00:13:27de descontrole

00:13:28do que a gente chama

00:13:29de recursos compensatórios.

00:13:31Caso ambiental,

00:13:32mas também trabalhista,

00:13:34caso...

00:13:35Agora,

00:13:36com os casos de corrupção.

00:13:37Mas, históricamente,

00:13:38no Brasil não havia

00:13:39crime de corrupção

00:13:40sendo investigado

00:13:41e punido.

00:13:42Então, o histórico

00:13:43era com crime ambiental.

00:13:45E esse descontrole

00:13:46era também

00:13:47do Fundo de Direitos Difusos,

00:13:50que é um fundo

00:13:51no governo federal

00:13:53que recebe multas

00:13:54de crimes

00:13:57contra direitos difusos.

00:14:00Quais são os direitos difusos?

00:14:02São crimes contra

00:14:03o patrimônio histórico,

00:14:06crime contra o meio ambiente,

00:14:07crime contra a ordem econômica.

00:14:10Ou seja,

00:14:10são crimes contra a coletividade,

00:14:12são direitos difusos,

00:14:13não dá para individualizar

00:14:14a vítima.

00:14:16E esse fundo,

00:14:17ele sempre teve um orçamento

00:14:19por aí de 80 milhões,

00:14:2190 milhões por ano.

00:14:22Com a Lava Jato,

00:14:23o CAD,

00:14:24que controla a atividade

00:14:25anticomercial,

00:14:27passou a aplicar multas

00:14:28muito maiores

00:14:30do que era o histórico

00:14:32e essas multas

00:14:33passaram a ser enviadas

00:14:34para esse fundo,

00:14:35o FDD.

00:14:36E esse fundo,

00:14:37ele passou de um orçamento

00:14:38de 80 milhões de reais

00:14:39para quase um bilhão

00:14:40de reais anuais.

00:14:42E com a mesma governança,

00:14:44péssima governança,

00:14:46pouquíssima transparência.

00:14:48E esse fundo,

00:14:49ele também era um exemplo

00:14:50de como historicamente

00:14:51o Brasil cuidava mal

00:14:53desse recurso.

00:14:54Quer dizer,

00:14:54o que você está dizendo

00:14:55é que havia um problema

00:14:57na reutilização

00:14:58dos recursos

00:15:00de multas

00:15:02que eram pagas

00:15:04após o cometimento

00:15:05de ilegalidades.

00:15:06Vocês se debruçaram

00:15:07sobre o tema

00:15:08para tentar moralizar

00:15:09essa questão.

00:15:10Quer dizer,

00:15:11tentar dar um fim nobre,

00:15:13um fim legítimo

00:15:14de interesse público

00:15:15para esse montante

00:15:17e, no entanto,

00:15:17acabaram acusados

00:15:19de incorrer naquilo

00:15:21que vocês se propuseram

00:15:22a combater.

00:15:23Exatamente.

00:15:23É por isso que eu disse

00:15:24no início,

00:15:25uma fake news profissional,

00:15:27ela não cria

00:15:28um fato inexistente,

00:15:29ela distorce

00:15:30inteiramente,

00:15:32profundamente

00:15:32algo que de fato

00:15:34ocorria.

00:15:35O que ocorria?

00:15:36Nós recusamos

00:15:37todas as ofertas

00:15:38públicas e privadas

00:15:39de recursos

00:15:40e nos debruçamos

00:15:42ao problema

00:15:42sistêmico brasileiro

00:15:44de descontrole

00:15:45da destinação

00:15:46e administração

00:15:48desses recursos.

00:15:49Então, passamos

00:15:50mais de um ano,

00:15:51um ano e meio

00:15:51fazendo entrevistas

00:15:53com especialistas,

00:15:54estudando casos

00:15:55internacionais,

00:15:57porque hoje

00:15:57é uma prática

00:15:58muito comum.

00:15:58No Brasil,

00:15:59parece que virou

00:16:00um grande tabu

00:16:01o tema,

00:16:02mas no mundo

00:16:02isso é muito comum.

00:16:04O caso mais conhecido

00:16:05é da empresa

00:16:06alemã Ziemens,

00:16:07que foi condenada,

00:16:09fez um acordo

00:16:10com o Banco Mundial

00:16:11e teve que criar

00:16:12um fundo

00:16:13para destinar

00:16:14recursos contra

00:16:15a luta contra

00:16:16corrupção no mundo.

00:16:17Mas foi feito

00:16:18com regras,

00:16:19com transparência,

00:16:21com controle.

00:16:22E no Brasil

00:16:22isso não existia.

00:16:23Então, nós começamos

00:16:24a trabalhar

00:16:25para trazer

00:16:25essas boas

00:16:28práticas internacionais

00:16:29fizemos um acordo

00:16:30com o Ministério Público

00:16:31que foi divulgado

00:16:33na data da assinatura

00:16:35com foto,

00:16:36release para a imprensa,

00:16:37completamente transparente

00:16:39e que havia artigos

00:16:40que a transparência

00:16:41internacional

00:16:41não poderia receber

00:16:43um centavo.

00:16:44Fosse de honorários

00:16:45por esse trabalho,

00:16:46que era um trabalho

00:16:47gratuito,

00:16:47é a nossa missão

00:16:48que a gente estava

00:16:49cumprindo,

00:16:49fosse para projeto

00:16:50da própria TI.

00:16:51Então, estava escrito

00:16:52no documento público

00:16:53assinado pelo próprio

00:16:55Procurador-Geral da República,

00:16:56na época o Rodrigo Janot.

00:16:59Então, quando o Aras...

00:17:00Eu tive acesso a esse material,

00:17:02eu citei na matéria

00:17:03e assim,

00:17:04é um material

00:17:04absolutamente detalhado,

00:17:06são como livretos

00:17:07com diversos tópicos,

00:17:09números das páginas,

00:17:10os capítulos, etc.

00:17:12E tem um monte de frases

00:17:14mostrando a transparência

00:17:15internacional,

00:17:15não pode receber,

00:17:16não vai receber e tal.

00:17:18E está tudo lá

00:17:19na matéria da Cruzoé

00:17:20para quem quiser

00:17:20se aprofundar no tempo.

00:17:21Continua.

00:17:22Isso.

00:17:22E aí, para concluir,

00:17:24o que acontece

00:17:25é que nós, então,

00:17:27publicamos isso

00:17:28em paralelo,

00:17:29nós estávamos denunciando

00:17:30o primeiro ano

00:17:32do Procurador-Geral

00:17:33Augusto Aras,

00:17:35que estava desmontando

00:17:37a capacidade

00:17:38do Ministério Público

00:17:39de confrontar

00:17:40a grande corrupção.

00:17:41Acabou com todas

00:17:42as forças-tarefas,

00:17:45não só a Lava Jato,

00:17:46a Greenfield,

00:17:47que estava investigando

00:17:48o ex-presidente Temer,

00:17:49a JIF,

00:17:50a maior empresa do Brasil,

00:17:51a maior grupo

00:17:52empresarial do Brasil.

00:17:53Acabou com a Força-Tarefa

00:17:56da Amazônia,

00:17:57que estava enfrentando

00:17:57o crime organizado

00:17:58na Amazônia.

00:17:59Ou seja,

00:18:00estava desmontando

00:18:01a capacidade

00:18:02e retaliando,

00:18:03assim se poderia suspeitar,

00:18:06não posso afirmar

00:18:07essa motivação,

00:18:08mas tudo indicava

00:18:09que os procuradores

00:18:10que se envolveram

00:18:11nessas grandes operações,

00:18:14eles passaram a responder

00:18:15sistematicamente

00:18:16a PADs,

00:18:17a todo tipo de processo

00:18:18administrativo,

00:18:20disciplinar,

00:18:20então nós denunciamos

00:18:23isso internacionalmente

00:18:25num relatório publicado

00:18:26naquele ano

00:18:27de 2020,

00:18:29levamos ao CDE,

00:18:30apresentamos,

00:18:31e isso gerou consequências

00:18:32e pouco tempo depois

00:18:34então surge

00:18:34esse ofício

00:18:35do procurador Augusto Aras

00:18:37com uma informação

00:18:38absolutamente distorcida

00:18:39que contrariava

00:18:40o documento assinado

00:18:41pela própria PGR

00:18:43dessa cooperação

00:18:44que já havia se encerrado

00:18:46um ano antes,

00:18:47não havia mais

00:18:48qualquer cooperação,

00:18:50nós havíamos entregado

00:18:51o relatório final,

00:18:52não recebemos um centavo,

00:18:53a cooperação já havia

00:18:55até concluído.

00:18:55Que era uma cooperação

00:18:56no âmbito do acordo

00:18:58de leniência

00:18:58envolvendo a JIF,

00:18:59porque teve documento

00:19:00assinado pelas três partes,

00:19:02Transparência Internacional,

00:19:03Ministério Público Federal

00:19:04e a própria JIF.

00:19:05Exatamente.

00:19:06Então o que você está dizendo

00:19:07é que vocês já criticavam

00:19:08Augusto Aras antes

00:19:10e que eventualmente

00:19:11ele pode ter sido movido

00:19:13por um ranço também

00:19:14contra a Transparência Internacional,

00:19:16que é algo que se repete,

00:19:18porque recentemente

00:19:20a Transparência Internacional

00:19:22divulgou um ranking

00:19:22em que o Brasil

00:19:23caiu dez posições

00:19:25na percepção de corrupção,

00:19:27enfim,

00:19:27um elemento negativo

00:19:28para a imagem do Brasil.

00:19:31E também foi pouco depois disso

00:19:33que houve decisão

00:19:34por parte do Dias Toff,

00:19:35decisão no Supremo Tribunal Federal

00:19:37contra a Transparência Internacional,

00:19:39que também soou para a gente

00:19:40como uma retaliação.

00:19:42Uma semana depois

00:19:44da divulgação do ranking,

00:19:47o Índice de Percepção da Corrupção,

00:19:49que é o maior medidor

00:19:51da corrupção no mundo,

00:19:52é feito pela Transparência Internacional

00:19:54há mais de 20 anos,

00:19:55180 países e territórios

00:19:57são avaliados

00:19:58e não é muito raro

00:20:01que depois da publicação

00:20:03a Transparência Internacional

00:20:04sofra todo tipo de ataques, etc.

00:20:09E não posso dizer

00:20:10que tenha sido coincidência ou não,

00:20:12uma semana depois

00:20:13vem a notícia,

00:20:16dada, assim,

00:20:18com muito destaque,

00:20:19inclusive na imprensa,

00:20:20inicialmente,

00:20:22de que o ministro Dias Toffoli

00:20:24havia feito a abertura

00:20:28de uma investigação criminal

00:20:29contra a Transparência Internacional,

00:20:31baseada nessa mesma história

00:20:34que já havia sido desmentida

00:20:36sistematicamente

00:20:37pelas autoridades brasileiras,

00:20:40pela Transparência Internacional

00:20:41no Brasil

00:20:41e pela Transparência Internacional

00:20:43no secretário global

00:20:45na Alemanha.

00:20:46Eu noto, evidentemente,

00:20:48que você, envolvido em tudo isso,

00:20:51tem todo um cuidado

00:20:52para falar tecnicamente.

00:20:54Eu sou jornalista,

00:20:54eu falo, às vezes,

00:20:56com uma visão crítica,

00:20:58mas sempre ancorada nos fatos.

00:21:01E a questão do conflito

00:21:03de interesses

00:21:03é muito abordada

00:21:04pela Transparência Internacional,

00:21:06não só no Brasil,

00:21:06mas no exterior,

00:21:07em diversos outros países

00:21:08onde a TI atua.

00:21:10E nós apontamos muitas vezes.

00:21:12E, nesse caso,

00:21:13tem um agravante,

00:21:15a gente não pode deixar de falar,

00:21:17é que o Dias Toffoli

00:21:18está tomando decisões

00:21:19de interesse da JIF,

00:21:22que é a empresa

00:21:23dos irmãos Batista,

00:21:24que tem no quadro de advogados

00:21:25a esposa do próprio Toffoli.

00:21:27Então, tudo soa,

00:21:30vamos dizer assim,

00:21:33tudo gera uma desconfiança

00:21:35muito grande,

00:21:35para dizer de uma maneira

00:21:36muito generosa,

00:21:37o mínimo.

00:21:39Como é que você vê

00:21:40essas relações?

00:21:43Não é algo constrangedor,

00:21:44também,

00:21:45para um país

00:21:46que as pessoas...

00:21:47Olha, ele tomou uma decisão

00:21:49depois do ranking.

00:21:50Quem está sendo,

00:21:51vamos dizer assim,

00:21:52responsável por queda

00:21:54de percepção de corrupção

00:21:56no Brasil,

00:21:57são aqueles que garantem

00:21:58a impunidade de pessoas

00:21:59muito poderosas.

00:22:00Então, é natural

00:22:01que essas pessoas

00:22:02se sintam atingidas.

00:22:03Ah, como assim?

00:22:04Então, quer tomar uma decisão,

00:22:06quer dar um determinado voto,

00:22:07mas não quer ver o efeito

00:22:08num quadro mundial.

00:22:09E o efeito aparece.

00:22:11Quer dizer,

00:22:12é a consequência

00:22:12é óbvia,

00:22:14mas quando a gente vê

00:22:15esses conflitos de interesse,

00:22:17é muito difícil hoje

00:22:18acreditar em decisão técnica,

00:22:20quando você tem

00:22:21todos esses elementos

00:22:22políticos,

00:22:24financeiros,

00:22:25econômicos.

00:22:26Olha,

00:22:26a Eliana Calmon,

00:22:28que foi ministra do STJ,

00:22:29ela deu uma entrevista

00:22:30histórica aqui para a gente

00:22:31no Papo Antagonista,

00:22:33a meu convite,

00:22:34que ela falou

00:22:34do acasalamento perfeito,

00:22:37que as esposas

00:22:38têm o poder econômico

00:22:40nos escritórios de advocacia

00:22:41ou atuando como advogados

00:22:44para empresários poderosos

00:22:45que têm problemas judiciais.

00:22:47E o marido

00:22:48tem o poder político

00:22:49dentro do poder judiciário.

00:22:52Então,

00:22:53a gente vê aquela descrição

00:22:54tão precisa,

00:22:56resumida,

00:22:57e vê os exemplos

00:22:58e fala,

00:23:00mas como isso pode perdurar

00:23:02sem uma vista grossa

00:23:05de muita gente?

00:23:07É,

00:23:07eu acho que

00:23:08o lobby judicial

00:23:10hoje no Brasil

00:23:11talvez seja

00:23:13tão ou mais

00:23:15prejudicial

00:23:16ao interesse público

00:23:17que o lobby parlamentar

00:23:19ou o lobby tradicional,

00:23:21né,

00:23:22no Congresso,

00:23:23também no Executivo,

00:23:24nas agências regulatórias,

00:23:25e por muito tempo

00:23:26a gente não discutiu,

00:23:28não enxergou

00:23:29a força

00:23:31do lobby judicial,

00:23:33né,

00:23:34e no Brasil,

00:23:35onde tudo é judicializado,

00:23:37onde o Congresso

00:23:39terceiriza a sua função

00:23:41de legislar

00:23:41ao Judiciário,

00:23:43ao Supremo Tribunal Federal,

00:23:44isso tem um impacto

00:23:45gigantesco,

00:23:47né,

00:23:47e o Brasil

00:23:48é dos poucos países

00:23:50que ainda não tem

00:23:51uma regulamentação

00:23:52do lobby

00:23:53de maneira geral.

00:23:54E o poder judiciário

00:23:56é ainda mais refratário

00:23:58a qualquer tipo

00:23:59de controle

00:23:59dessa natureza.

00:24:00Um exemplo

00:24:01muito concreto

00:24:02e recente

00:24:03foi no ano passado,

00:24:04o Congresso

00:24:05havia legislado

00:24:06com reforma

00:24:07do Código Processual

00:24:09de que

00:24:10os juízes

00:24:11não poderiam

00:24:12julgar causas

00:24:14em que houvesse

00:24:15a participação

00:24:17de escritórios

00:24:18onde seus familiares

00:24:20fossem

00:24:21parte do

00:24:22quadro societário.

00:24:24Mesmo que os familiares

00:24:25não estivessem envolvidos

00:24:25diretamente no processo.

00:24:27Porque você tem essa tática

00:24:28que vai assinar...

00:24:29Você contrata,

00:24:30mas não vai para o processo,

00:24:31só que está recebendo

00:24:32daquele empresário

00:24:33e aí ele é beneficiado

00:24:35num processo específico

00:24:36que não tem

00:24:37o envolvimento direto.

00:24:38Mas a gente sabe

00:24:38que a pessoa está lá.

00:24:39Está lá

00:24:39e o Supremo

00:24:42conhece muito bem

00:24:43essa prática

00:24:43porque a maioria

00:24:45dos ministros

00:24:46tem filhos,

00:24:48esposas,

00:24:48que tem

00:24:49associação

00:24:51com escritórios

00:24:52que litigam,

00:24:53que tem causas

00:24:55no Supremo Tribunal Federal.

00:24:57Então,

00:24:58isso era uma medida

00:24:58moralizante,

00:25:00fundamental,

00:25:00que o Congresso Nacional

00:25:02com a sua legitimidade

00:25:03aprovou

00:25:04e que o Supremo Tribunal Federal

00:25:06ele constatou

00:25:09uma inconstitucionalidade

00:25:11nessa parte

00:25:12que os tocava

00:25:13diretamente

00:25:14e derrubou

00:25:15por uma maioria apertada,

00:25:18se não me engano

00:25:18de seis a cinco,

00:25:20essa medida

00:25:23moralizante

00:25:23do Congresso Nacional.

00:25:24É a chamada

00:25:25inconstitucionalidade

00:25:26conveniente.

00:25:27É bastante conveniente.

00:25:28Os ministros do STF

00:25:30se autorizaram

00:25:32a julgar casos

00:25:33em que

00:25:34houvesse

00:25:36empresários

00:25:37que são clientes

00:25:39das suas próprias esposas,

00:25:40dos seus próprios

00:25:41familiares diretos,

00:25:42são filhos,

00:25:42são sobrinhos também,

00:25:44sobrinhos às vezes

00:25:45de esposa.

00:25:46A gente já falou muito

00:25:47disso em diversas matérias

00:25:49e análises.

00:25:49E isso é óbvio

00:25:52como é prejudicial

00:25:54para a credibilidade

00:25:55do judiciário

00:25:56que um juiz

00:25:57ele tem essa suspeição

00:25:59de estar julgando

00:26:00uma causa

00:26:01em que

00:26:02a família

00:26:03está recebendo

00:26:04indiretamente

00:26:05honorários

00:26:06os proventos

00:26:07do escritório,

00:26:09o conflito

00:26:09de interesse

00:26:10obsceno

00:26:11que é na maioria

00:26:11desses casos,

00:26:13isso tira a credibilidade

00:26:13da justiça

00:26:14no Brasil.

00:26:15Isso tem um impacto

00:26:15sistêmico

00:26:16à democracia brasileira.

00:26:18mas também tem um impacto

00:26:20à própria advocacia

00:26:21porque

00:26:21os bons advogados

00:26:23hoje

00:26:24eles sofrem

00:26:25a competição

00:26:26dos advogados

00:26:27de acesso.

00:26:28Então aqueles

00:26:29que se dedicam

00:26:30a estudar

00:26:31a lei,

00:26:33a prática jurídica,

00:26:34estudar os casos

00:26:36e trabalhar

00:26:37com teses

00:26:38do direito,

00:26:40eles perdem

00:26:41filhos,

00:26:42esposas

00:26:43que têm

00:26:44nada mais

00:26:44do que acesso.

00:26:45Então prejudica

00:26:47os embarros

00:26:48versinho

00:26:48no pé do outro.

00:26:49Exato.

00:26:50Então prejudica

00:26:52a advocacia

00:26:53brasileira,

00:26:54prejudica

00:26:55a justiça

00:26:55brasileira,

00:26:56prejudica

00:26:57o desenvolvimento

00:26:58do país

00:26:59porque são

00:26:59causas bilionárias

00:27:00que envolvem

00:27:01questões econômicas

00:27:02gigantescas

00:27:03e prejudica

00:27:04a democracia

00:27:05brasileira.

00:27:06E se você pensar,

00:27:08Felipe,

00:27:09e os seguidores,

00:27:10o momento atual

00:27:11que nós estamos,

00:27:13depois do desmonte

00:27:14da luta

00:27:15contra a corrupção,

00:27:16a meta

00:27:18número um

00:27:19já foi

00:27:19alcançada

00:27:20dos corruptos

00:27:21que era

00:27:21livrar

00:27:22todos

00:27:22da cadeia.

00:27:24Estão todos

00:27:24livres.

00:27:26Até o José

00:27:27Dirceu.

00:27:27Talvez

00:27:28Fernando Collor

00:27:29tenha sido,

00:27:30ele está

00:27:31livre,

00:27:31mas o caso

00:27:33dele foi mantido

00:27:33a condenação

00:27:34pelo Supremo.

00:27:35Todos eles

00:27:36estão livres.

00:27:37Então é o objetivo

00:27:38número um

00:27:39completo,

00:27:39cumprido,

00:27:40de livrar

00:27:41todos eles

00:27:41da prisão.

00:27:42e o objetivo

00:27:43número dois

00:27:44está em curso,

00:27:45que é receber

00:27:45o dinheiro

00:27:46da corrupção

00:27:46de volta.

00:27:48Anular multas,

00:27:49repatriações,

00:27:50suspender multas.

00:27:51Agora,

00:27:52pensa economicamente

00:27:56quem são os maiores

00:27:57beneficiários disso.

00:27:59A JIF,

00:28:01o grupo

00:28:02JIF,

00:28:04eu posso

00:28:04estar

00:28:05equivocado

00:28:06aqui

00:28:06marginalmente,

00:28:08mas

00:28:08não tem

00:28:10o valor

00:28:10exato,

00:28:11mas está

00:28:11na casa

00:28:11de um

00:28:12faturamento

00:28:13anual

00:28:14de

00:28:15270

00:28:16bilhões

00:28:17de reais.

00:28:20Faturamento

00:28:21do maior

00:28:21grupo empresarial

00:28:22brasileiro

00:28:23anual.

00:28:25Eu não tenho

00:28:26valor

00:28:27da margem

00:28:28de lucro,

00:28:28mas para ver

00:28:29a movimentação

00:28:30de dinheiro,

00:28:30270

00:28:31bilhões

00:28:31de reais

00:28:32por ano.

00:28:33Negócio de proteína

00:28:34animal e outras

00:28:34coisas.

00:28:35É a maior

00:28:35empresa de proteína

00:28:36animal do

00:28:37planeta.

00:28:37Agora,

00:28:38a multa dela

00:28:39foi de cerca

00:28:40de 10

00:28:41bilhões

00:28:41de reais

00:28:42para ser

00:28:43paga em

00:28:4325 anos.

00:28:4510

00:28:46bilhões

00:28:46em 25

00:28:46anos.

00:28:47O faturamento

00:28:48270

00:28:48bilhões

00:28:49em um

00:28:49ano.

00:28:50É um valor

00:28:50irrisório.

00:28:51Irrisório

00:28:51para uma

00:28:52empresa

00:28:52desse

00:28:52porte.

00:28:53Agora,

00:28:54imagina um

00:28:54advogado

00:28:55que consegue

00:28:57a suspensão,

00:28:58a anulação

00:28:59dessa multa,

00:29:00o desconto

00:29:01de 80%

00:29:02que conseguiram

00:29:03com uma

00:29:03canetada

00:29:04de um

00:29:05procurador

00:29:06dentro da

00:29:06PGR

00:29:06que agora

00:29:07está sendo

00:29:07investigado

00:29:08num procedimento

00:29:09interno.

00:29:10Sim,

00:29:10deu desconto,

00:29:12aí derrubaram

00:29:12o desconto,

00:29:13aí ficou uma treta.

00:29:1480%,

00:29:14ou seja,

00:29:15numa canetada

00:29:16que contrariou

00:29:17os votos

00:29:17de todos os

00:29:18outros procuradores

00:29:19dessa Câmara

00:29:21de Coordenação,

00:29:23ele deu um desconto

00:29:24de 80%,

00:29:25ou seja,

00:29:26mais de 8

00:29:26bilhões de reais

00:29:27de desconto

00:29:28numa canetada

00:29:29de um procurador.

00:29:30Agora,

00:29:30imagina o advogado

00:29:32que está representando

00:29:33essa causa,

00:29:34vamos dizer que ele tem

00:29:3510%

00:29:37de performance,

00:29:38desempenho.

00:29:39Se ele conseguir

00:29:39um desconto

00:29:40de 8 bilhões,

00:29:41imagina se ele tiver

00:29:4210% disso,

00:29:43800 milhões

00:29:44de reais,

00:29:46800 milhões

00:29:47de reais

00:29:47que uma causa

00:29:48como essa,

00:29:49em tese,

00:29:50poderia render.

00:29:51Imagina o somatório

00:29:52dessas multas

00:29:53que estão sendo

00:29:53suspensas,

00:29:54renegociadas.

00:29:55Então,

00:29:56é uma corrida

00:29:57do ouro

00:29:57da advocacia

00:29:58brasileira.

00:29:59É a grande

00:29:59corrida do ouro.

00:30:01E isso torna

00:30:01tudo mais grave

00:30:02considerando que

00:30:03tem vínculos

00:30:04com os juízes

00:30:04que estão

00:30:05analisando

00:30:06essas causas

00:30:08muitas vezes.

00:30:09Então,

00:30:10é assim,

00:30:11hoje,

00:30:12talvez o interesse

00:30:13menor seja

00:30:14das próprias empresas.

00:30:16Elas querem

00:30:16voltar a fazer

00:30:17negócio

00:30:17o mais rápido

00:30:18possível.

00:30:19Talvez

00:30:19algumas até

00:30:20voltar a corromper

00:30:21o mais rápido

00:30:22possível.

00:30:23Mas,

00:30:24para os advogados,

00:30:25essa suspensão

00:30:26das multas

00:30:27é muito mais

00:30:27valiosa

00:30:28e para o sistema

00:30:29de justiça

00:30:29que está

00:30:30vinculado

00:30:31promiscuamente

00:30:32entre a advocacia

00:30:34e o magistrado

00:30:35brasileiro.

00:30:35Perfeito.

00:30:36Vamos tratar

00:30:37um pouquinho

00:30:37da interseção

00:30:38entre todas

00:30:39essas questões

00:30:40e a política?

00:30:41Porque eu vi,

00:30:42inclusive,

00:30:42outro dia,

00:30:42uma postagem

00:30:43da Transparência

00:30:44Internacional

00:30:45em que vocês

00:30:46fizeram uma lista

00:30:47de dez itens

00:30:48por que o combate

00:30:50à corrupção

00:30:51no Brasil

00:30:51se esvaiu.

00:30:55E um dos itens

00:30:56tem a ver

00:30:56com a política,

00:30:57tem a ver

00:30:57com a polarização.

00:30:59Porque,

00:30:59num ambiente

00:31:00polarizado,

00:31:01em que pessoas

00:31:02mais à direita

00:31:02odeiam o partido

00:31:04de esquerda

00:31:05e os seus líderes

00:31:06e pessoas mais à esquerda

00:31:07odeiam o partido

00:31:07de direita

00:31:08e os seus líderes,

00:31:09etc.,

00:31:09parece que a questão

00:31:10da honestidade

00:31:12desapareceu.

00:31:13É nós contra eles,

00:31:15é o meu grupo

00:31:15contra o outro,

00:31:16as pessoas se sentem

00:31:17no grupo do bem

00:31:18contra o grupo do mal

00:31:19e os seus integrantes,

00:31:22imagina se eles

00:31:23são pessoas corruptas,

00:31:25imagina se eles

00:31:26roubavam estatais,

00:31:27imagina se eles

00:31:28roubavam em gabinetes

00:31:29e nós que lemos

00:31:30todos os processos,

00:31:31as denúncias,

00:31:32as investigações

00:31:33minuciosas,

00:31:34nós sabemos bem

00:31:35quem roubava em gabinete

00:31:36e quem roubava em estatal.

00:31:37Mas fica aquela disputa

00:31:38do meu bandido favorito,

00:31:40do meu ladrão favorito,

00:31:41etc.,

00:31:41e se vai varrendo

00:31:43toda a sujeira

00:31:44para debaixo do tapete.

00:31:45Então, assim,

00:31:46aqui eu costumo dizer,

00:31:47Bruno,

00:31:47que a gente não passa

00:31:48a mão na cabeça

00:31:49nem de determinados

00:31:50segmentos da sociedade.

00:31:52Tem uma questão ali

00:31:53que é alguma corrupção moral

00:31:55ou uma leniência,

00:31:56uma tolerância excessiva

00:31:58com a corrupção no Brasil

00:31:59e você vê que isso aconteceu

00:32:01a partir do momento

00:32:03que foi aparecendo

00:32:06a corrupção

00:32:08ou o peculato

00:32:10em vários grupos.

00:32:12Porque a Lava Jato,

00:32:14primeiro,

00:32:15ela foi pela ordem ali

00:32:16da própria investigação

00:32:18dos fatos

00:32:18que foram levando

00:32:19uns aos outros,

00:32:20aí atingiu o PP,

00:32:21um partido centrão,

00:32:22aí dá uma repercussão maior

00:32:24quando atinge o PT,

00:32:25porque foi pelas diretorias

00:32:26da Petrobras.

00:32:28Aí depois,

00:32:29se chega ao PSDB,

00:32:31bom, aí o Gilmar Mendes

00:32:32que era a favor

00:32:33da Lava Jato,

00:32:34contra a cleptocracia

00:32:36dos governos do PT,

00:32:37já começa a se voltar

00:32:37contra a operação.

00:32:39Depois você tem

00:32:39um desdobramento

00:32:40no Rio de Janeiro

00:32:41com a operação

00:32:41Furna da Onça,

00:32:42atinge o Flávio Bolsonaro.

00:32:44Aí o bolsonarismo

00:32:45começa a se voltar

00:32:46de uma maneira

00:32:47dissimulada

00:32:48contra a operação

00:32:50e seus desdobramentos.

00:32:51E as massas

00:32:53que seguem,

00:32:54que acabaram

00:32:55se apaixonando

00:32:56por aqueles políticos,

00:32:58elas vão achando

00:32:59que tem que acabar

00:33:00mesmo e tal,

00:33:02tem que ficar por isso.

00:33:02Como é que você vê

00:33:03esse cenário?

00:33:04É desafiador,

00:33:05muito desafiador,

00:33:07porque a polarização

00:33:09que nós vivemos hoje

00:33:11não é algo orgânico,

00:33:15não é algo natural.

00:33:17Ela,

00:33:18no país,

00:33:20historicamente,

00:33:20nós tivemos

00:33:21certo nível

00:33:23de polarização

00:33:25política,

00:33:26desde a República Velha,

00:33:28nós tivemos

00:33:29esses embates

00:33:30entre grandes partidos,

00:33:32como tivemos

00:33:33depois da redemocratização,

00:33:36um embate até saudável

00:33:37entre PSDB e PT,

00:33:39em alguma medida,

00:33:40isso até faz muito bem

00:33:42à democracia.

00:33:44Agora,

00:33:44o que nós vivemos hoje

00:33:45é algo construído

00:33:47artificialmente,

00:33:49não do zero,

00:33:51mas fomentado

00:33:51por interesses econômicos,

00:33:53redes sociais

00:33:54ganham muito dinheiro,

00:33:56porque é o que engaja,

00:33:57é a disputa,

00:33:59é os ataques,

00:34:00as polêmicas,

00:34:01é isso que engaja,

00:34:02então,

00:34:03isso é negócio,

00:34:04isso gera dinheiro,

00:34:05gera mais recursos

00:34:07de patrocínio,

00:34:08de propaganda,

00:34:09etc.,

00:34:10então,

00:34:10é um grande negócio,

00:34:11gigantesco,

00:34:12polarizar para ganhar dinheiro

00:34:14e polarizar para confundir,

00:34:17para fazer uma cortina

00:34:18de fumaça política.

00:34:19Exato.

00:34:20Esse é no campo...

00:34:21É,

00:34:22então,

00:34:22é exatamente isso que,

00:34:23você começou dizendo,

00:34:25você vê até o Cabral

00:34:28com o discurso

00:34:29dos ataques à democracia,

00:34:31das operações

00:34:33de corrupção,

00:34:34posando na piscina

00:34:36da cobertura dele,

00:34:39até ele adotando

00:34:40esse discurso

00:34:41que a luta contra a corrupção

00:34:43foi um ataque à democracia,

00:34:44etc.,

00:34:45então,

00:34:46é um discurso

00:34:48muito útil

00:34:49politicamente

00:34:49e juridicamente,

00:34:50né,

00:34:51nós temos visto

00:34:52como que

00:34:53as narrativas

00:34:54do combate à corrupção,

00:34:56que seria um ataque

00:34:57à democracia,

00:34:58que seria um ataque

00:35:00à economia brasileira,

00:35:01etc.,

00:35:02isso serviu

00:35:02a muitos interesses

00:35:03poderosos

00:35:04e interesses corruptos.

00:35:06Só que isso acontece

00:35:07dos dois lados,

00:35:08né,

00:35:08Bolsonaro também

00:35:10sequestrou

00:35:11o discurso

00:35:11anticorrupção,

00:35:12né,

00:35:13ele foi eleito

00:35:14sequestrando

00:35:14o discurso

00:35:15anticorrupção,

00:35:16porque se vendia

00:35:17como um outsider,

00:35:18né,

00:35:19alguém diferente

00:35:19da política,

00:35:20ele estava há 30 anos

00:35:21no Congresso Nacional,

00:35:22nunca apresentou

00:35:23uma lei,

00:35:24uma proposta de lei

00:35:25de combate à corrupção,

00:35:26nunca participou

00:35:27de uma CPI,

00:35:28ao contrário,

00:35:29participou dos partidos

00:35:30mais corruptos,

00:35:31do sistema político

00:35:32brasileiro,

00:35:33a sua família

00:35:35estava envolvida

00:35:35em todo tipo,

00:35:37as evidências

00:35:37de processos

00:35:38que também

00:35:39estão sendo anulados,

00:35:40também mostrava

00:35:41um sistema

00:35:41de décadas

00:35:42de desvio,

00:35:44suposto desvio

00:35:45de dinheiro

00:35:45dos gabinetes,

00:35:46as rachadinhas,

00:35:48funcionários fantasmas,

00:35:50etc.,

00:35:50ou seja,

00:35:51uma família

00:35:52que nunca tinha

00:35:52nada de substancial

00:35:54para dizer

00:35:55no histórico

00:35:55de combate à corrupção,

00:35:57ao contrário,

00:35:58sempre envolvida

00:35:58nessas histórias

00:36:00e que consegue

00:36:02convencer a população

00:36:03sequestrando o discurso

00:36:05anticorrupção

00:36:06para uma proposta

00:36:06populista autoritária

00:36:08e consegue ganhar o poder.

00:36:10Só que um mês

00:36:10antes de tomar o poder,

00:36:12de assumir a presidência,

00:36:14aparece uma tonelada

00:36:16de provas

00:36:16dos esquemas

00:36:17da rachadinha

00:36:18da família Bolsonaro.

00:36:20Então,

00:36:20desde o dia 1,

00:36:21a missão principal

00:36:23do Bolsonaro

00:36:23foi garantir impunidade

00:36:25a ele e a sua família.

00:36:26Então,

00:36:27ele foi o grande vetor

00:36:28de desmonte

00:36:29das estruturas

00:36:30de combate à corrupção

00:36:31que interessava também

00:36:33à esquerda,

00:36:34que interessava também

00:36:35às empreiteiras,

00:36:36ao Congresso Nacional.

00:36:38Então,

00:36:38ali se tornou

00:36:38um grande consenso

00:36:40do poder

00:36:41contra o combate

00:36:43à corrupção

00:36:43enquanto a sociedade

00:36:44se dividia cada vez mais

00:36:46e cada vez mais difícil

00:36:47criar um consenso

00:36:48social

00:36:49em favor

00:36:50do combate à corrupção,

00:36:51porque a sociedade

00:36:52artificialmente

00:36:53vai sendo dividida,

00:36:55aceita a corrupção

00:36:56de uma família

00:36:58que comprou

00:36:58mais de 70 imóveis,

00:37:00metade deles

00:37:01com dinheiro vivo,

00:37:02ou o argumento

00:37:03isso a família Bolsonaro,

00:37:05mas ao mesmo tempo

00:37:06a esquerda,

00:37:06parte da esquerda

00:37:07também achou natural

00:37:08que Lula argumentasse

00:37:10que a esposa dele,

00:37:12falecida,

00:37:12pagava aluguel

00:37:13em dinheiro vivo

00:37:14durante anos.

00:37:15Imagina.

00:37:16Então,

00:37:16assim,

00:37:17esses mesmos indícios

00:37:18fortes,

00:37:19indícios de corrupção,

00:37:20não estou aqui

00:37:21equivalendo,

00:37:22não é uma coisa

00:37:23para pesar um lado

00:37:24ou outro,

00:37:25mas os argumentos...

00:37:25Cada um faz o seu juízo,

00:37:26essa questão de melhor,

00:37:28pior,

00:37:28maior,

00:37:28menor...

00:37:29Isso é irrelevante.

00:37:30A gente tem que apontar,

00:37:31o leitor,

00:37:32o espectador,

00:37:33o eleitor,

00:37:33ele vai decidir

00:37:34o que ele vai fazer.

00:37:35Então,

00:37:36assim,

00:37:36em resumo,

00:37:37um dos maiores desafios

00:37:39que nós temos hoje

00:37:39para fortalecer novamente

00:37:42o combate à corrupção

00:37:43é essa divisão artificial

00:37:45manipulada

00:37:45da opinião pública,

00:37:47que fecha os olhos

00:37:47para a corrupção,

00:37:48não importa,

00:37:49tolera,

00:37:50é negligente

00:37:50com a corrupção

00:37:51do lado que lhe convém,

00:37:53do seu campo político.

00:37:54Exatamente.

00:37:56E a transparência internacional

00:37:57no resto do mundo,

00:37:59como é que ela funciona?

00:38:01O que você tem,

00:38:02assim,

00:38:02de história para contar

00:38:03da gente

00:38:03em relação a outros países

00:38:05que têm algum ponto

00:38:06de analogia com o Brasil?

00:38:08Olha,

00:38:09são fenômenos comuns.

00:38:10comuns.

00:38:11Nós temos presença

00:38:13em mais de 100 países

00:38:14hoje,

00:38:14110 países.

00:38:16Hoje,

00:38:16eu faço parte

00:38:17do board global

00:38:19da transparência internacional,

00:38:21então,

00:38:21eu tenho a oportunidade

00:38:23de acompanhar

00:38:23muito o trabalho

00:38:24internacional.

00:38:25Já trabalhei também,

00:38:26comecei minha carreira

00:38:27há 15 anos

00:38:28na transparência internacional,

00:38:29no secretariado

00:38:30em Berlim.

00:38:31Então,

00:38:31isso nos permite

00:38:33enxergar o fenômeno

00:38:35numa perspectiva comparada

00:38:37internacional

00:38:38que nos traz

00:38:39muitas lições.

00:38:40A corrupção,

00:38:41ela é definida

00:38:43pela transparência

00:38:44internacional

00:38:44como o abuso

00:38:45do poder confiado

00:38:47em benefício próprio.

00:38:49Então,

00:38:50é uma questão

00:38:50essencialmente

00:38:51de poder,

00:38:52de desigualdade

00:38:53de poder,

00:38:54etc.

00:38:55E nós vemos

00:38:56que são questões

00:38:59que estão muito ligadas

00:39:01ao processo histórico

00:39:02dos países,

00:39:03à configuração institucional

00:39:04e muito menos

00:39:06do que com a moralidade.

00:39:08muita gente fala

00:39:10da cultura da corrupção,

00:39:12cultura da integridade.

00:39:13É claro que,

00:39:13em algum nível,

00:39:14a cultura vai influenciar.

00:39:16Mas,

00:39:17não existe uma cultura,

00:39:18um DNA da integridade

00:39:20nos países europeus,

00:39:22por exemplo,

00:39:22e um DNA da corrupção

00:39:24nos países latino-americanos

00:39:26ou do mundo em desenvolvimento.

00:39:29Porque,

00:39:29o que mais nós vemos

00:39:31é que as empresas

00:39:32europeias,

00:39:33norte-americanas,

00:39:35japonesas,

00:39:36quando vêm fazer negócios

00:39:37nesses países

00:39:38como o nosso,

00:39:39onde a corrupção

00:39:40é um problema

00:39:40disseminado,

00:39:41sistêmico,

00:39:42elas muitas vezes

00:39:43dançam conforme a música.

00:39:46Acabam pagando propina.

00:39:47Pagam propina

00:39:48e se beneficiam

00:39:49muito disso.

00:39:49Então,

00:39:50elas também são responsáveis

00:39:51pela corrupção

00:39:52nos nossos países.

00:39:53como houve no Petrolão,

00:39:54no caso de corrupção

00:39:54da Petrobras,

00:39:55tinha empresas estrangeiras

00:39:56que estavam pagando.

00:39:56Tinha Coreana,

00:39:57Samsung,

00:39:58tinha Inglesa,

00:40:00Rolls Royce,

00:40:01empresas centenárias

00:40:03de países

00:40:04desenvolvidos,

00:40:05ricos,

00:40:06e que certamente

00:40:07não se comportam

00:40:09dessa maneira

00:40:09nos seus países

00:40:10de origem.

00:40:11Mas,

00:40:12mundo afora,

00:40:13é assim que

00:40:14ainda muitas delas

00:40:15operam.

00:40:16Então,

00:40:16a gente não deve ter

00:40:17esse complexo

00:40:18de vira-lata,

00:40:19achar que o brasileiro

00:40:20é mais corrupto

00:40:21que outros povos.

00:40:23Sim,

00:40:23nós temos um problema

00:40:24mais arraigado

00:40:25de corrupção,

00:40:26mas existem razões

00:40:27institucionais,

00:40:29históricas,

00:40:29por isso.

00:40:30E não quer dizer

00:40:30que eles sejam santos

00:40:32e que tenham

00:40:33integridade no DNA.

00:40:34E qual é esse elemento

00:40:36que faz alguns países

00:40:37funcionarem melhor

00:40:38nesse sentido

00:40:39do que outros?

00:40:41É algum tipo

00:40:43de freio

00:40:44para a instrumentalização

00:40:45das instituições?

00:40:46É uma que é capaz

00:40:47de vigiar a outra?

00:40:48São órgãos

00:40:49de fiscalização

00:40:49e controle

00:40:50que são mais blindados

00:40:52a essa interferência

00:40:53política?

00:40:53Qual é o elemento

00:40:54que você destaca?

00:40:55Eu poderia dar

00:40:56200 elementos

00:40:58e a gente estourar

00:40:59o programa.

00:41:01Mas eu vou dizer um,

00:41:02democratização.

00:41:04Mas democratização

00:41:05num aspecto

00:41:06que não é só eleitoral.

00:41:08É a ocupação

00:41:09dos espaços

00:41:10de poder

00:41:11pela sociedade.

00:41:13Então,

00:41:14se nós pegarmos

00:41:15o ranking

00:41:16do índice

00:41:18de percepção

00:41:18da corrupção,

00:41:19sistematicamente,

00:41:22consistentemente,

00:41:23os 10 países

00:41:23menos corruptos,

00:41:25com menor percepção

00:41:26de corrupção,

00:41:27são todos eles,

00:41:28com uma exceção,

00:41:29Singapura,

00:41:30todos eles,

00:41:31democracias avançadas,

00:41:34estáveis,

00:41:35onde o Estado,

00:41:36ele serve

00:41:37para o interesse público.

00:41:39Não é o Estado

00:41:40patrimonialista

00:41:41que serve

00:41:41para extrair,

00:41:42concentrar riquezas

00:41:44e direitos.

00:41:44o nosso Estado

00:41:46brasileiro,

00:41:47na maioria dos países

00:41:48latino-americanos,

00:41:49ele é até hoje

00:41:50um modelo

00:41:51quase colonial.

00:41:52O Estado serve

00:41:54para extrair

00:41:55essas riquezas,

00:41:57a gente vê diariamente

00:41:58notícia do judiciário,

00:42:00dos super salários,

00:42:01400 mil reais por mês,

00:42:03bônus de final de ano

00:42:04de um milhão e meio

00:42:05de reais por mês.

00:42:06Isso é um Estado

00:42:07que não serve

00:42:08para redistribuir

00:42:09a riqueza

00:42:10e os direitos,

00:42:11serve para extrair,

00:42:12concentrar.

00:42:12Então, nesses Estados

00:42:14como o nosso,

00:42:15a corrupção,

00:42:16ela não é uma

00:42:16desfuncionalidade

00:42:18desse Estado.

00:42:18Ela é perfeitamente

00:42:19funcional

00:42:20para o propósito

00:42:21desse Estado.

00:42:22Agora,

00:42:23nos Estados

00:42:24que historicamente

00:42:25conseguiram se democratizar

00:42:26de fato,

00:42:27onde quem está

00:42:28no parlamento,

00:42:30no governo,

00:42:31no judiciário,

00:42:32são muito mais

00:42:33os cidadãos

00:42:33que estudaram,

00:42:35que lutaram,

00:42:35que se elegeram

00:42:36do que

00:42:37uma questão hereditária.

00:42:40As dinastias,

00:42:41as oligarquias,

00:42:44tudo isso.

00:42:44Então,

00:42:45nesse Estado,

00:42:46a corrupção

00:42:46é uma

00:42:47desfuncionalidade,

00:42:48porque o propósito

00:42:48do Estado

00:42:49é redistributivo,

00:42:50é redistribuir

00:42:52direitos e riquezas.

00:42:54O nosso é o contrário,

00:42:55é extrair e concentrar.

00:42:56Então,

00:42:57a corrupção,

00:42:57naquele contexto,

00:42:59ela se torna

00:43:00desfuncional

00:43:01e é mais fácil

00:43:02você lidar com ela.

00:43:03Quando ela é parte

00:43:04do sistema,

00:43:05ela é funcional

00:43:06para o sistema,

00:43:07a questão é muito

00:43:08mais profunda.

00:43:08e nós precisamos

00:43:10caminhar

00:43:10para a luta

00:43:11contra a corrupção

00:43:12estrutural

00:43:13pela democratização

00:43:14do nosso Estado.

00:43:15Agora,

00:43:15o tamanho do Estado

00:43:16não influencia,

00:43:17quer dizer,

00:43:17não é mais brecha,

00:43:19a quantidade,

00:43:19são centenas

00:43:20de estatais

00:43:21no Brasil,

00:43:21isso não existe

00:43:22nos Estados Unidos,

00:43:23por exemplo,

00:43:23isso não existe

00:43:24em vários outros países.

00:43:27É muita gente

00:43:29mamando

00:43:29nas tetas públicas

00:43:31com,

00:43:32vamos dizer assim,

00:43:33todo um cipoal

00:43:34burocrático

00:43:35em cima do qual

00:43:36ele se aproveita.

00:43:37até no próprio

00:43:38Congresso Nacional,

00:43:39quando a gente vê

00:43:40o esquema do orçamento

00:43:40secreto,

00:43:41o esquema de desvio

00:43:42de verba de emenda

00:43:43parlamentar,

00:43:44eles têm lá

00:43:46um orçamento,

00:43:47eles têm um quadro

00:43:47que é todo técnico

00:43:48e eles entendem

00:43:49daquelas rubricas

00:43:51RP7

00:43:52e é por baixo

00:43:54daquilo

00:43:55que vem um dinheiro

00:43:56a mais que vai

00:43:56para um lado,

00:43:57um dinheiro a mais

00:43:57que vai para o outro,

00:43:58para a prefeitura

00:43:59do parente

00:44:01que faz um negócio

00:44:02com a empresa

00:44:02do amigo e tal

00:44:03e supostamente

00:44:05são emendas

00:44:05destinadas para o interesse

00:44:06público,

00:44:07só que está

00:44:07fortalecendo o clã,

00:44:09fortalecendo a dinastia,

00:44:12quer dizer,

00:44:12tudo isso não colabora?

00:44:14Olha,

00:44:14a primeira parte

00:44:15da pergunta,

00:44:15que eu acho muito interessante

00:44:16esse debate

00:44:17sobre o tamanho

00:44:18do Estado

00:44:18e o grau de corrupção,

00:44:21talvez seja

00:44:22contraintuitivo

00:44:23para muita gente,

00:44:24mas os países

00:44:25que têm menor índice

00:44:26de corrupção

00:44:27são os escandinavos,

00:44:29onde tem forte

00:44:30presença do Estado

00:44:31na economia,

00:44:32na vida

00:44:33do país.

00:44:34isso

00:44:36traz a reflexão

00:44:38de que não é

00:44:38propriamente

00:44:39o tamanho do Estado

00:44:41que vai fazer

00:44:41que tenha mais ou menos

00:44:43corrupção,

00:44:44mas é o tipo

00:44:44de Estado.

00:44:45Outra vez,

00:44:46o que eu dizia,

00:44:47se o Estado

00:44:48tem como propósito

00:44:49o interesse público

00:44:51que é priorizado,

00:44:53o desafio

00:44:55redistributivo,

00:44:56se é um Estado

00:44:57democratizado,

00:44:58ele pode ser grande

00:44:59e trazer prosperidade,

00:45:01justiça social,

00:45:02igualdade

00:45:02como traz

00:45:03nos países

00:45:03escandinavos.

00:45:05E você pode ter

00:45:06nos Estados Unidos,

00:45:07por exemplo,

00:45:08não é um Estado

00:45:10pequeno,

00:45:11o maior consumidor

00:45:12do planeta

00:45:13é a burocracia

00:45:15americana

00:45:15e você vê

00:45:16a influência

00:45:16das empresas

00:45:17ali também,

00:45:18como

00:45:19a estrutura

00:45:22industrial

00:45:22militar,

00:45:23como ela também

00:45:24é favorecida

00:45:26pelo lobby,

00:45:27etc.

00:45:28É imensa.

00:45:29É imensa.

00:45:29Agora,

00:45:30no segundo,

00:45:31então,

00:45:31essa questão

00:45:32do Estado

00:45:32é muito mais

00:45:33o tipo

00:45:34de Estado,

00:45:35a democratização

00:45:36do Estado

00:45:37do que o tamanho

00:45:37do Estado,

00:45:38a questão

00:45:39da corrupção.

00:45:41Agora,

00:45:42quando você tem

00:45:42um Estado

00:45:43que é essencialmente

00:45:46corrupto,

00:45:48estruturalmente corrupto,

00:45:49você aumenta

00:45:49esse Estado,

00:45:50aí, claro,

00:45:51você aumenta

00:45:51a corrupção,

00:45:52a capacidade de corrupção.

00:45:54E é o que o orçamento

00:45:55secreto está fazendo.

00:45:57É por isso que a gente

00:45:58chama do maior

00:45:59esquema de corrupção

00:46:01institucionalizada

00:46:03que se tem registro

00:46:04na história brasileira.

00:46:06Por quê?

00:46:07É um esquema

00:46:08essencialmente corrupto,

00:46:11porque é um desvio

00:46:12de recursos públicos

00:46:13em larga escala,

00:46:14mas que tem

00:46:15um verniz

00:46:16de legalidade,

00:46:17um teatro

00:46:18de institucionalidade.

00:46:19E eu acho

00:46:20a cronologia

00:46:21muito emblemática,

00:46:22porque você tem

00:46:23operações como

00:46:24a Lava Jato,

00:46:25a Greenfield,

00:46:25você citou,

00:46:26elas descobrem

00:46:27a corrupção.

00:46:28Aí depois vem

00:46:29a varredura

00:46:31para debaixo do tapete

00:46:32da sujeira,

00:46:33retaliação contra juiz,

00:46:34contra investigador,

00:46:35contra transparência

00:46:35internacional,

00:46:37etc.

00:46:38Bom,

00:46:39tudo isso levou tempo,

00:46:40foi um processo,

00:46:41teve desgaste,

00:46:42teve tensão.

00:46:44A partir dali,

00:46:45como é que a gente

00:46:46vai fazer agora

00:46:47sem gerar

00:46:48todo esse processo,

00:46:50toda essa tensão,

00:46:50todo esse desgaste?

00:46:52Bom,

00:46:52vamos pegar direto

00:46:53do orçamento,

00:46:54é cronológico,

00:46:57foi assim que aconteceu.

00:46:59Então,

00:47:00eu vejo,

00:47:01como você vê,

00:47:02é uma institucionalização

00:47:03de um esquema,

00:47:04eles já pegam lá

00:47:05direto na fonte,

00:47:06não precisa mais

00:47:07do pagamento

00:47:09de propina,

00:47:10não precisa mais roubar,

00:47:12muita gente está analisando...

00:47:13Tem muito menos risco.

00:47:13Não precisa mais roubar

00:47:15no sentido

00:47:15antigo,

00:47:17porque,

00:47:18na verdade,

00:47:19você está legalizando

00:47:20uma espécie de...

00:47:21as margens,

00:47:22pelo menos,

00:47:22para o desvio.

00:47:23Essa é uma reflexão

00:47:25também muito interessante

00:47:27como que o dinheiro

00:47:28sujo na política

00:47:29ele vai evoluindo,

00:47:31mas ele nunca deixa

00:47:32de rodar

00:47:34em larga escala.

00:47:36Quando era

00:47:38possível,

00:47:40legal,

00:47:40no Brasil,

00:47:41as empresas fazerem

00:47:42doações antes

00:47:43da decisão do Supremo,

00:47:44que, na minha opinião,

00:47:45corretamente aboliu

00:47:47o financiamento

00:47:48empresarial

00:47:49a campanhas,

00:47:50as empresas

00:47:52faziam doações

00:47:53gigantescas

00:47:54para os partidos

00:47:56e muitas vezes

00:47:56para vários,

00:47:57inclusive para concorrentes.

00:48:00Então,

00:48:00não havia ali

00:48:01a expressão

00:48:01de uma visão política,

00:48:03era comprar

00:48:04à boa vontade,

00:48:05certamente,

00:48:06para não dizer

00:48:06subornar

00:48:07diretamente.

00:48:09Então,

00:48:09isso era feito

00:48:11às claras,

00:48:12em grande medida.

00:48:14Também era feito

00:48:15embaixo do pano,

00:48:16mas podia se fazer

00:48:17também,

00:48:18em grande escala,

00:48:19às claras.

00:48:20só que esse dinheiro

00:48:21nunca foi privado.

00:48:23Esse é um grande engano,

00:48:25achar que era dinheiro

00:48:26dos empresários.

00:48:27Nunca foi,

00:48:27porque esses empresários

00:48:29recebiam dinheiro

00:48:30do BNDES,

00:48:31recebiam dinheiro

00:48:32dos fundos de pensão

00:48:33que quebraram

00:48:33e os aposentados

00:48:34estão pagando a conta.

00:48:36Então,

00:48:36são esses aposentados

00:48:37que é o dinheiro

00:48:38dessa gente,

00:48:39do povo,

00:48:40que ia para os empresários

00:48:41para eles fazerem

00:48:42as doações

00:48:43e comprarem influência

00:48:44no Congresso Nacional,

00:48:46no poder.

00:48:47Foram os contratos

00:48:48públicos

00:48:48que eles ganhavam

00:48:49uma vez eleitos

00:48:50os candidatos

00:48:51que eles apoiaram.

00:48:52Exato.

00:48:53Então,

00:48:53tinham diversas maneiras,

00:48:55créditos tributários,

00:48:57regimes especiais

00:48:58tributários,

00:48:59anistias fiscais,

00:49:01crédito do BNDES,

00:49:02empréstimos

00:49:02do fundo de pensão,

00:49:03etc.

00:49:04Então,

00:49:04o empresariado

00:49:05abocanhava

00:49:06o dinheiro público

00:49:07e fazia as doações

00:49:09não com dinheiro próprio,

00:49:10era dinheiro público,

00:49:12no final,

00:49:12sempre foi.

00:49:13Então,

00:49:14aí depois o Supremo

00:49:15passa a interpretação

00:49:16do meu ponto de vista,

00:49:18correto,

00:49:18por várias razões,

00:49:19outra discussão,

00:49:21passa que não pode mais doar.

00:49:24Aí se turbina o fundo público.

00:49:25Aí o fundo...

00:49:26Não,

00:49:27mas antes disso,

00:49:28aí tem o esquema

00:49:29do desvio

00:49:31de recursos

00:49:32dos Correios,

00:49:33do Banco do Brasil,

00:49:34como foi o mensalão.

00:49:35Que esse dinheiro,

00:49:37ele era desviado

00:49:38através de contratos

00:49:39fictícios,

00:49:41esse dinheiro

00:49:42das grandes licitações,

00:49:44ele era desviado,

00:49:46as empresas

00:49:47se beneficiavam

00:49:48desse dinheiro

00:49:49e ele voltava

00:49:50para,

00:49:52através do suborno mesmo,

00:49:53através

00:49:54para os diretores

00:49:55dessas estatais

00:49:56e para...

00:49:57Parlamentares.

00:49:58Parlamentares

00:49:59e fundos partidários

00:50:00Caixa 2,

00:50:01os tesoureiros.

00:50:03Então,

00:50:03muda o esquema,

00:50:05mas ainda é o dinheiro público,

00:50:06só que agora

00:50:07debaixo do pano,

00:50:08através de esquemas

00:50:08maiores de corrupção.

00:50:10Envolvendo a agência

00:50:10de publicidade.

00:50:11A agência de publicidade,

00:50:12o Marcos Valério,

00:50:13um dos poucos

00:50:14que ainda estão

00:50:14cumprindo pena.

00:50:16Isso lá atrás

00:50:16no Mensalão.

00:50:17Lá em 2004.

00:50:18Isso.

00:50:19Aí depois

00:50:19vem o crescimento

00:50:22do Estado.

00:50:24O BNDES

00:50:25se agigantou,

00:50:26época do pré-sal,

00:50:27etc.

00:50:27Então,

00:50:27o que eu falei,

00:50:28não é o tamanho do Estado,

00:50:29mas o Estado

00:50:30essencialmente corrupto

00:50:31que se agiganta,

00:50:32claro que a corrupção

00:50:33ganha outra escala.

00:50:34Com a política

00:50:34dos campeões nacionais,

00:50:35campeões nacionais,

00:50:36privilegiando as empresas

00:50:37amigas.

00:50:38O Banco Mundial

00:50:39chegou nesse momento

00:50:40a ter um portfólio

00:50:41maior que o...

00:50:41O Banco do BNDES

00:50:43chegou a ter um portfólio

00:50:44de empréstimo maior

00:50:45do que o Banco Mundial

00:50:46em determinado momento.

00:50:48Então,

00:50:48uma coisa gigantesca.

00:50:50E aí a gente

00:50:51enxerga isso

00:50:54através da Lava Jato,

00:50:55o esquema

00:50:55do Petrolão,

00:50:57principalmente a Petrobras,

00:50:59mas outras grandes

00:51:00estatais também

00:51:01envolvidas.

00:51:02E que tinha um vínculo

00:51:03também, obviamente,

00:51:04com a reprodução do poder,

00:51:05o caixa 2 das campanhas

00:51:06e o bolso

00:51:07dessas pessoas.

00:51:08Porque muitas vezes

00:51:09falam que era caixa 2,

00:51:10que não era dinheiro

00:51:12de corrupção,

00:51:12como se não fosse corrupção.

00:51:14E como se não fosse

00:51:14para o bolso

00:51:15dessa gente também.

00:51:16Claro que ia.

00:51:18E aí, então,

00:51:19a gente tem a Lava Jato.

00:51:20Só que a Lava Jato

00:51:21coloca um susto

00:51:22nessas pessoas

00:51:23enquanto ela durou.

00:51:24Aquilo se tornava

00:51:25mais arriscado, etc.

00:51:28E aí,

00:51:29depois que a Lava Jato

00:51:31cresce o risco,

00:51:33começa um processo.

00:51:34Porque o orçamento secreto

00:51:35ele nasce com o Bolsonaro.

00:51:38Mas é um processo histórico,

00:51:40cronológico,

00:51:40que você falou da cronologia.

00:51:42Tem uma outra cronologia

00:51:44interessante.

00:51:45Os escândalos de corrupção

00:51:47foram enfraquecendo

00:51:48os governos.

00:51:49Então,

00:51:50se nós pegarmos

00:51:51há 10 anos

00:51:52o início da Lava Jato,

00:51:54ele enfraquece muito

00:51:55o governo da Dilma.

00:51:57Então,

00:51:58para a Dilma

00:51:58lutar contra o impeachment,

00:52:00ela entrega muito poder

00:52:02para o Congresso.

00:52:03E o Eduardo Cunha

00:52:04consegue aprovar

00:52:05a PEC

00:52:06que torna

00:52:08as emendas

00:52:08do parlamento

00:52:09obrigatórias

00:52:10de executar

00:52:11no orçamento.

00:52:12Antes,

00:52:13eles podiam fazer

00:52:13a emenda

00:52:14e o governo

00:52:14decidia se executava

00:52:15ou não.

00:52:16E aí,

00:52:16naquele momento

00:52:17de um governo fraco

00:52:18por causa do

00:52:19grande escândalo

00:52:20de corrupção,

00:52:21passa essa PEC

00:52:22Eduardo Cunha

00:52:23para fortalecer

00:52:24o Congresso

00:52:27ter controle

00:52:27muito maior

00:52:28sobre o orçamento.

00:52:29Depois vem,

00:52:31depois da Dilma

00:52:32cair,

00:52:33vem o Temer,

00:52:34vem o Joesley Day,

00:52:35presidente gravado

00:52:37falando

00:52:37vamos manter

00:52:38isso aí.

00:52:39Tem que manter

00:52:40isso aí.

00:52:40E também manter

00:52:42supostamente

00:52:43o suborno

00:52:44para Eduardo Cunha

00:52:45na prisão,

00:52:46mas também

00:52:47como ele fez

00:52:47para manter

00:52:48qualquer país

00:52:49que nós pensássemos

00:52:50como instituições

00:52:52verdadeiramente funcionais,

00:52:55um governo desse

00:52:55não se sustentaria

00:52:56uma semana.

00:52:57Mas ele conseguiu

00:52:58se manter

00:52:59porque

00:52:59deu mais poder

00:53:01ainda

00:53:02para o Congresso Nacional.

00:53:03Dilma

00:53:04enfraquecida

00:53:05por corrupção,

00:53:06Temer

00:53:06enfraquecido

00:53:07por corrupção

00:53:08e o Congresso

00:53:08ganhando poder.

00:53:10Depois vem

00:53:10Bolsonaro

00:53:11um mês antes

00:53:12de tomar posse,

00:53:13rachadinha.

00:53:15Ainda mais

00:53:15poder ainda

00:53:16para o Congresso.

00:53:16Mas aí vem

00:53:17o auge disso

00:53:18que é o orçamento

00:53:18secreto.

00:53:19E vem depois

00:53:21Lula

00:53:21com uma margem

00:53:22minúscula

00:53:24para a eleição,

00:53:26para ganhar a eleição.

00:53:28Aí vem

00:53:28com o orçamento

00:53:29secreto 2.0,

00:53:30total flex.

00:53:31Isso é o orçamento

00:53:32secreto maquiado.

00:53:33É, porque

00:53:34vem ainda dinheiro

00:53:35também dos próprios

00:53:36ministérios.

00:53:36Dos próprios ministérios,

00:53:37exatamente.

00:53:38O que você está

00:53:39resumindo aí,

00:53:40eu sintetizei na semana

00:53:42passada para o caso

00:53:42do Lula.

00:53:43Porque apareceu

00:53:45a pesquisa que mostra

00:53:46ele perdendo

00:53:47cinco pontos de aprovação

00:53:49e tal.

00:53:49E aí eu fiz o meu resuminho

00:53:50que eu sempre faço

00:53:51nessas situações,

00:53:52que é,

00:53:53cai a popularidade

00:53:54do governo,

00:53:55sobe o preço

00:53:55do centrão.

00:53:57E por que é isso?

00:53:58O governo fica

00:53:59desgastado

00:53:59e aí ele dá poder

00:54:00ao Congresso Nacional.

00:54:02O Congresso Nacional

00:54:02cresce

00:54:03e o Congresso Nacional

00:54:04não está ali

00:54:05repleto de santinhos.

00:54:07As pessoas

00:54:08com muito poder,

00:54:09elas percebem

00:54:10certa margem também

00:54:11para fazer aquilo

00:54:12que nós julgamos

00:54:13imoral.

00:54:14Fareja sangue,

00:54:15fareja...

00:54:15Fareja sangue,

00:54:16é vampirismo.

00:54:17Fraqueza.

00:54:18Exatamente.

00:54:18E foi isso que aconteceu.

00:54:19Uma década de governos

00:54:20enfraquecidos pela corrupção,

00:54:22seus escândalos,

00:54:24e o Congresso

00:54:24farejando sangue,

00:54:26se fortalecendo.

00:54:27E nós entramos então

00:54:28num círculo vicioso

00:54:29absolutamente complexo

00:54:32hoje para nós sairmos

00:54:34que o centrão,

00:54:36a camada mais corrupta

00:54:38da política brasileira,

00:54:40controla o orçamento secreto,

00:54:43dezenas de bilhões de reais,

00:54:46e com isso ele favorece,

00:54:48se favorece eleitoralmente,

00:54:51os seus aliados,

00:54:52nas prefeituras,

00:54:53nos estados,

00:54:54eles próprios na reeleição.

00:54:55Então a cada ciclo eleitoral

00:54:58eles voltam ainda mais fortes,

00:55:00porque hoje é impossível

00:55:01competir com quem controla

00:55:02bilhões,

00:55:03dezenas de bilhões de reais.

00:55:04Então eles voltam mais fortes

00:55:05e voltam com mais poder

00:55:07para achacar qualquer governo

00:55:09que esteja,

00:55:10para ter controle

00:55:11de ainda mais recursos

00:55:12e para se beneficiar ainda mais

00:55:14no próximo ciclo eleitoral.

00:55:16Então é um ciclo vicioso

00:55:19de feudalização da política brasileira

00:55:22através do orçamento secreto.

00:55:24Agora Bruno,

00:55:25a gente precisa encerrar,

00:55:26só que assim,

00:55:26tem um tema espinhoso

00:55:27e eu queria abordar

00:55:28pelo menos minimamente com você,

00:55:30que é o seguinte,

00:55:32é claro que aqueles

00:55:33que são acusados de corrupção,

00:55:34de lavagem de dinheiro,

00:55:35de peculação,

00:55:36eles têm um interesse

00:55:36em demonizar os juízes

00:55:38e investigadores.

00:55:39Isso quer dizer que juízes,

00:55:40investigadores,

00:55:41agentes da Polícia Federal,

00:55:42que muitas vezes

00:55:42são esquecidos nesse embate,

00:55:44eles não errem?

00:55:45É claro que não.

00:55:47Então assim,

00:55:48eu costumo dizer que em geral,

00:55:50nenhuma reação institucional

00:55:52ou militar a um acontecimento

00:55:54muito grandioso,

00:55:56no sentido de magnitude mesmo,

00:55:58é perfeita.

00:55:59Ela apresenta defeitos.

00:56:00Operação policial no Rio de Janeiro,

00:56:02na favela,

00:56:03ela tem defeitos.

00:56:04No entanto,

00:56:05os criminosos,

00:56:06eles continuam sendo criminosos.

00:56:09Quer dizer,

00:56:09aqueles que roubaram,

00:56:10aqueles que mataram,

00:56:11aqueles que se sequestraram,

00:56:12independentemente,

00:56:13variando aqui o grau de crime,

00:56:16eles continuam sendo criminosos.

00:56:17e me incomoda muito

00:56:18que essas pessoas

00:56:19fiquem impunes

00:56:20em razão de determinados erros,

00:56:23em razão de determinadas condutas,

00:56:25etc.,

00:56:25quando você tem um volume

00:56:26de provas muito grande.

00:56:28Então eu tenho um certo princípio

00:56:30que,

00:56:31mesmo diante de eventuais erros,

00:56:34etc.,

00:56:34se tem que considerar

00:56:35o volume de provas,

00:56:37enfim,

00:56:38seja no caso da Lava Jato,

00:56:40seja agora,

00:56:41por exemplo,

00:56:41na Operação Lesa Pátria,

00:56:43seja nesses inquéritos

00:56:44comandados pelo Alexandre de Moraes,

00:56:46em que a gente vê o Alexandre de Moraes

00:56:47atuando como juiz,

00:56:48como investigador,

00:56:49como vítima,

00:56:50ele como ministro do TSE,

00:56:53troca de função

00:56:55para ministro do STF,

00:56:56manda para lá

00:56:57sem registrar por escrito,

00:56:59diz que se ele registrar

00:56:59seria esquizofrânico,

00:57:00porque é ele próprio,

00:57:01como se o Estado fosse dele.

00:57:03Aí você vai dizer,

00:57:04ah,

00:57:04você é a favor de anular tudo

00:57:06porque o Moraes fez isso?

00:57:07Não,

00:57:08eu não sou a favor de anistia.

00:57:10Eu acho que quem invadiu,

00:57:10quem depredou os prédios

00:57:11dos três poderes

00:57:12tem que pagar,

00:57:12de acordo com o delito

00:57:14que cometeu.

00:57:15Também fica um contraste

00:57:16muito grande,

00:57:16eles condenam a 17 anos

00:57:18e o Dirceu está solto.

00:57:19Então isso dá margem também

00:57:20para a atual oposição

00:57:22falar a respeito.

00:57:24Então a minha questão é,

00:57:25é difícil

00:57:26se posicionar no debate público

00:57:28apontando as nuances.

00:57:30Eu vejo que você busca fazer isso.

00:57:32Você aponta,

00:57:33não,

00:57:33teve erros aqui na Lava Ia,

00:57:34no entanto,

00:57:35a reação a esses erros,

00:57:37em vez de ajuste e tal,

00:57:38foi de aproveitá-los

00:57:40para passar a boiada

00:57:41da impunidade.

00:57:43E eventualmente,

00:57:44se quer fazer isso agora também,

00:57:46no caso do 8 de janeiro,

00:57:48etc.

00:57:49Quer dizer,

00:57:49como é que você se posiciona,

00:57:51como é que você regula isso?

00:57:53Como é que se coloca nuance

00:57:55nesse debate?

00:57:57Bom,

00:57:57talvez é a questão hoje

00:57:59mais importante,

00:58:02eu acho,

00:58:02de um país,

00:58:03de ter uma reflexão

00:58:04séria,

00:58:06honesta,

00:58:06sobre essas contradições.

00:58:08Porque o cinismo

00:58:09é muito predominante

00:58:10nesse debate.

00:58:11o cinismo,

00:58:12o oportunismo

00:58:13e os interesses corruptos.

00:58:16Olha,

00:58:17no caso da Lava Jato,

00:58:18eu venho

00:58:19debatendo isso

00:58:20há anos

00:58:22e com gente

00:58:23dos dois lados,

00:58:25da polarização,

00:58:26fora do Brasil,

00:58:27muito também.

00:58:28E eu escuto muito

00:58:30que a Lava Jato,

00:58:31ela cavou a própria cova

00:58:33no sentido

00:58:34dos erros

00:58:34que cometeram,

00:58:36que ela acabou

00:58:37por causa

00:58:37dos próprios erros.

00:58:38e eu acho isso

00:58:40uma das afirmações

00:58:41mais perigosas

00:58:43que tem

00:58:44porque deixa

00:58:45de considerar

00:58:47a natureza

00:58:48estrutural

00:58:49da impunidade

00:58:51da elite brasileira.

00:58:52Perfeito.

00:58:53Então,

00:58:53porque

00:58:53a Lava Jato

00:58:56errou

00:58:57e alguns erros

00:58:58muito graves,

00:58:59talvez o mais grave

00:59:01deles,

00:59:01o envolvimento

00:59:02com a política

00:59:02partidária,

00:59:04associação com

00:59:05Bolsonaro,

00:59:05que acabou

00:59:06por destruir

00:59:06a Lava Jato

00:59:08e toda a estrutura

00:59:09brasileira

00:59:09de combate

00:59:10à corrupção

00:59:10nas interferências

00:59:13que ele fez

00:59:13nas instituições,

00:59:15etc.

00:59:15A Lava Jato

00:59:16sem dúvida

00:59:17cometeu

00:59:18os erros,

00:59:19não todos

00:59:22como apontam,

00:59:23seus detratores

00:59:24evidentemente,

00:59:25mas ela cometeu

00:59:26erros

00:59:26e alguns graves.

00:59:27Só que

00:59:28ela

00:59:29caiu,

00:59:31ela foi aniquilada

00:59:32não pelos erros,

00:59:33pelos acertos.

00:59:35Exatamente.

00:59:35E se fosse

00:59:37pelos erros

00:59:38que nós

00:59:39nunca vimos

00:59:40o poder,

00:59:41a elite brasileira

00:59:42ser responsabilizada

00:59:44pela sua corrupção,

00:59:45então nós temos

00:59:46os procuradores,

00:59:48os policiais,

00:59:49os agentes

00:59:50da lei

00:59:51mais incompetentes

00:59:52do planeta,

00:59:53porque por

00:59:53100,

00:59:54150 anos

00:59:55nós nunca vimos

00:59:56uma operação

00:59:57parar em pé

00:59:57quando mexe

00:59:58com o andar de cima.

01:00:00Exatamente.

01:00:00Óbvio que não é isso.

01:00:02Óbvio que esses erros

01:00:03eles são extrapolados,

01:00:05eles são explorados

01:00:06de maneira a destruir tudo

01:00:07e não corrigir.

01:00:08Exatamente.

01:00:09Então nós não vimos

01:00:10a correção dos erros

01:00:11da Lava Jato,

01:00:11nós vimos a aniquilação

01:00:13da operação

01:00:14e das condições

01:00:15para que algo semelhante

01:00:17voltasse a acontecer.

01:00:19Então não é para passar a mão

01:00:20na Lava Jato,

01:00:20embora ela tenha que ser

01:00:22também dado crédito

01:00:23aos êxitos que tiveram,

01:00:26à coragem que tiveram,

01:00:27mas também

01:00:28os erros

01:00:29têm que ser reconhecidos.

01:00:30No caso atual,

01:00:31eu acho ainda mais grave

01:00:34que esses processos,

01:00:35porque os crimes ali

01:00:37envolvidos

01:00:39são ainda mais graves,

01:00:40são crimes

01:00:41de ataques diretos

01:00:43às instituições democráticas,

01:00:45à conspiração

01:00:47de ex-presidente

01:00:49da República,

01:00:49como os indícios

01:00:50apontam,

01:00:52militares de alta patente,

01:00:55empresários,

01:00:56então atentando

01:00:57contra o Estado democrático

01:00:58de uma maneira direta,

01:00:59porque a corrupção

01:01:00também atenta,

01:01:01mas aqueles que iriam

01:01:02de fato

01:01:02atentar de maneira

01:01:04violenta e direta.

01:01:05Então, assim,

01:01:06é algo ainda mais grave

01:01:07que deve ser priorizado,

01:01:09deve ser combatido,

01:01:10responsabilizado todos,

01:01:11principalmente os mandantes.

01:01:13Agora,

01:01:14como isso vem sendo feito,

01:01:16é um tiro no pé

01:01:18da própria democracia,

01:01:20do STF,

01:01:20porque nós estamos vendo

01:01:22coisas que jamais

01:01:23aconteceram na Lava Jato,

01:01:24nem de perto.

01:01:25Nós estamos vendo

01:01:26um juízo universal,

01:01:28de pessoas que não têm

01:01:29foram privilegiados,

01:01:30sendo julgadas e condenadas

01:01:32apenas draconianas,

01:01:3417 anos de prisão,

01:01:35sem instância revisora,

01:01:37porque já é a instância máxima

01:01:38do país.

01:01:39Isso é o padrão mínimo

01:01:40dos direitos humanos

01:01:41no mundo,

01:01:42é uma instância revisora.

01:01:43Isso está sendo suprimido

01:01:45pelo próprio

01:01:46Supremo Tribunal Federal,

01:01:47um juiz que foi vítima,

01:01:49alvo de um esquema,

01:01:51de uma conspiração,

01:01:52para assassiná-lo,

01:01:53julgando os seus conspiradores.

01:01:55Isso não faz bem ao processo,

01:01:57não faz bem à justiça.

01:01:59E questões procedimentais

01:02:02bizarras,

01:02:03que nós nunca vimos isso antes,

01:02:04advogado tendo que fazer

01:02:06sustentação oral

01:02:07de maneira gravada,

01:02:09enviada para os juízes.

01:02:11Isso nunca aconteceu.

01:02:12Quem aqui tem consistência

01:02:13na defesa?

01:02:13Porque eles não gostam

01:02:14quando o advogado critica eles

01:02:16e fornece ali aquele vídeo.

01:02:18Ganha espaço.

01:02:19Ganha espaço.

01:02:19Bom, mas assim,

01:02:21é um conjunto

01:02:22de violações,

01:02:24de regras,

01:02:25de direitos básicos

01:02:26de defesa,

01:02:27que só compromete

01:02:28a luta importante

01:02:29de responsabilização

01:02:30dessas pessoas

01:02:31e fragiliza ainda mais

01:02:33as instituições.

01:02:34O próprio Supremo

01:02:34vai ser questionado ainda mais

01:02:36e nós estamos diante

01:02:38da ameaça

01:02:38de retorno

01:02:39de líderes autoritários,

01:02:42populistas,

01:02:43e que vão ter

01:02:43um Supremo

01:02:44desacreditado ainda mais

01:02:45por ter escolhido

01:02:46esses atalhos

01:02:47muito perigosos.

01:02:48E tudo isso que você está falando,

01:02:49na minha análise,

01:02:50que eu já escrevi bastante,

01:02:51só confirma

01:02:52que lá atrás

01:02:53o problema

01:02:54não eram os métodos,

01:02:56eram os alvos.

01:02:57Porque o duplo padrão

01:02:59para lidar,

01:03:00de um lado,

01:03:00você maximiza

01:03:01os erros

01:03:02para varrer toda a sujeira

01:03:03para debaixo do tapete

01:03:04e deixar a impunidade geral.

01:03:05Do outro,

01:03:06você finge que não há erro nenhum

01:03:08e continua

01:03:09violação após violação.

01:03:12São basicamente

01:03:13as mesmas pessoas

01:03:14que ou estão fazendo

01:03:16ou estão defendendo

01:03:17quem faz

01:03:17esse tipo de ato

01:03:20no Supremo Tribunal Federal.

01:03:21Diga,

01:03:21para finalizar.

01:03:22Para finalizar,

01:03:23ainda nesse tema,

01:03:25o conceito

01:03:26de devido processo

01:03:28legal.

01:03:30O devido processo legal

01:03:31é,

01:03:32ao mesmo tempo,

01:03:32uma garantia

01:03:33mais elementar,

01:03:35civilizatório,

01:03:36da justiça

01:03:36em qualquer país.

01:03:38A justiça tem regras,

01:03:39ela tem ritos,

01:03:40ela tem um caminho

01:03:41a ser seguido

01:03:42que vai garantir

01:03:43a defesa,

01:03:45e também a defesa,

01:03:47a acusação,

01:03:47ela tem que seguir

01:03:48o devido processo legal.

01:03:50Só que é um conceito

01:03:51absolutamente elástico.

01:03:53Ele é essencial,

01:03:54ele é elementar,

01:03:56mas ao mesmo tempo,

01:03:57ele é o maior mecanismo

01:03:58para a impunidade

01:03:59quando você

01:04:00estica

01:04:01esse conceito

01:04:02do devido processo legal.

01:04:03A ordem

01:04:04das acusações finais,

01:04:06das alegações finais,

01:04:07é capaz de anular

01:04:08uma bomba atômica

01:04:10de impunidade,

01:04:11como foi a anulação

01:04:12das provas da Odebrecht,

01:04:13que o Brasil exportou

01:04:15corrupção

01:04:16para muitos países

01:04:17e agora,

01:04:17infelizmente,

01:04:18nós estamos exportando

01:04:19impunidade.

01:04:20Assim como a manobra

01:04:21de jogar os casos

01:04:21de corrupção

01:04:22que tem a ver

01:04:23com caixa 2

01:04:23para a justiça eleitoral,

01:04:24que não tem estrutura,

01:04:25que é mais passível

01:04:26de instrumentalização,

01:04:27depois todo mundo

01:04:28fica impune,

01:04:29você tira também

01:04:30aquele caso

01:04:31do momento

01:04:31em que há uma grande

01:04:32comoção,

01:04:33deixa para depois,

01:04:34o Brasil é uma fábrica

01:04:34de escândalo,

01:04:35lá na frente

01:04:35todo mundo esquece,

01:04:37barra e pá debaixo do tapete,

01:04:38nem é mais noticiado.

01:04:40Fizeram isso

01:04:41com muita

01:04:41articulação

01:04:43e muito cinismo.

01:04:45Bom,

01:04:46conversei aqui

01:04:46com o Bruno Brandão,

01:04:47foi um resumão

01:04:48sobre combate

01:04:49à corrupção,

01:04:50impunidade,

01:04:51sabotagem

01:04:51do combate

01:04:52à corrupção,

01:04:53perseguição,

01:04:54política,

01:04:55um prazer enorme

01:04:56falar com você.

01:04:56Prazer é todo meu.

01:04:58Bruno Brandão,

01:04:59diretor executivo

01:05:00da Transparência

01:05:00Internacional Brasil,

01:05:01foi o meu convidado

01:05:02no podcast

01:05:03O.A. de hoje.

01:05:04Lembrando que

01:05:04toda segunda-feira,

01:05:06às 19h30,

01:05:06no canal de YouTube

01:05:07de O Antagonista,

01:05:08tem um novo episódio

01:05:09do podcast O.A.

01:05:10Quem não assistiu

01:05:11aos anteriores,

01:05:11tem de tudo,

01:05:12psicanalista,

01:05:13sambista,

01:05:14comediantes,

01:05:15autoridades em diversos

01:05:16assuntos,

01:05:18professores de filosofia,

01:05:20lideranças políticas,

01:05:21a gente vai receber

01:05:22de tudo aqui

01:05:23numa conversa franca,

01:05:24sincera,

01:05:25transparente,

01:05:26pra vocês verem

01:05:27e terem as informações,

01:05:28as análises,

01:05:29pra formar o seu juízo,

01:05:30que aqui a gente respeita

01:05:31a inteligência do público.

01:05:33Então,

01:05:34até segunda-feira que vem

01:05:35com o novo podcast O.A.

01:05:36às 19h30.

01:05:37E lembrando que tem

01:05:37Papo Antagonista

01:05:38todo dia,

01:05:38de segunda a sexta,

01:05:39das 18h às 19h30,

01:05:41na TV BMC

01:05:42e no canal

01:05:42de O Antagonista

01:05:43no YouTube.

01:05:44Um grande abraço

01:05:45e até a próxima.

01:05:52Podcast O.A.

01:05:54Conversa boa de ver

01:05:55e ouvir.

01:05:56e ouvir.

Podcast OA! - Convidado: Bruno Brandão

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