- anteontem
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NotíciasTranscrição
00:00De conversa boa, todo mundo quer participar, o antagonista também.
00:07Nossa equipe recebe convidados especiais para um bate-papo leve e divertido sobre as experiências
00:13de cada um.
00:15Podcast O.A.
00:16Conversa boa de ver e ouvir.
00:20Salve, salve!
00:21Sejam bem-vindos a mais um episódio do Podcast O.A.
00:24Comigo, Felipe Moura Brasil, com Duda Teixeira também e com mais um convidado especial.
00:28Nesse programa a gente recebe convidados para tratar daqueles assuntos perenes, atemporais,
00:33fugir um pouquinho do noticiário nosso de cada dia, com aquelas análises sobre o que
00:37está acontecendo no momento e tratar de uma perspectiva histórica, cultural, da trajetória
00:43da vida dessas pessoas que a gente traz.
00:46E a gente tem uma honra, um privilégio muito grande de receber hoje o maior entendedor,
00:52a maior autoridade do Brasil em assuntos do Oriente Médio.
00:55Para vocês terem uma ideia, a gente já entrevistou várias vezes o André Lach aqui, da Stand
01:00With Us Brasil, e o André chama ele de professor.
01:03É o Samuel Feldberg, autor desse livro aqui, olha só que beleza, Coletânea, Decifrando
01:10o Oriente Médio, textos publicados por Samuel Feldberg, no período de 1996 a 2021.
01:18E aqui atrás, olha só, livro bonito, está dizendo, Samuel Feldberg é graduado em Ciência
01:25Política e História pela Universidade de Tel Aviv, doutor em Ciência Política pela
01:29Universidade de São Paulo.
01:31É fellow do Centro, como é que se pronuncia?
01:34Moshe Dayan?
01:35Schusterman.
01:36Ah, Centro Schusterman da Universidade de Brandeis.
01:38É fellow de tanta coisa, né, que até confunde.
01:41É, da Universidade...
01:42De Brandeis.
01:43De Brandeis.
01:44E pesquisador convidado do Centro Moshe Dayan, como é que se fala?
01:47Moshe Dayan.
01:48Moshe Dayan, da Universidade de Tel Aviv.
01:50Ministra atualmente cursos de extensão em diversas universidades e é o diretor acadêmico
01:55da Stand With Us Brasil.
01:57Como especialista em Oriente Médio e Segurança Internacional, participa regularmente de eventos
02:02na mídia e tem dezenas de artigos publicados nos mais diversos meios de comunicação.
02:06Ainda é autor de Estados Unidos e Israel, Uma Aliança em Questão, tema de sua tese
02:10de doutoramento e traduziu para o português Holocausto, de Martin Gilbert e Rabin, é assim
02:17que se fala?
02:18Rabin, é a história da vida de Isaac Rabin.
02:20De Itamar Rabinovich e Israel, Uma História de Anita Shapira.
02:25Samuel, muito obrigado pela sua presença no podcast OA, seja bem-vindo.
02:30Obrigado, é um prazer estar aqui com vocês e vamos para um bate-bola interessante com
02:35certeza.
02:35Assunto não falta, é o assunto mundial desse momento e a gente quer trazer uma perspectiva
02:40histórica.
02:41Outro dia a gente estava aqui até conversando a respeito disso, de como foi possível que
02:48o nazismo acontecesse?
02:50como foi possível que aquela perseguição tão cruel, tão hostil, tão dramática para
02:58os perseguidos, obviamente, como aliás está ilustrado no filme Pássaro Branco, que a Stand
03:02With Us Brasil convidou eu e Duda Teixeira para ver outro dia.
03:06Uma belíssima história, vale a pena.
03:08E quando a gente vê o ambiente polarizado até na política brasileira, é claro que é
03:13numa outra dimensão, num outro grau, mas a gente vê o ódio ao outro, o ódio a quem
03:19pensa diferente, o ódio a quem vota num político diferente, o ódio a quem tem uma outra ideologia.
03:26A gente tem ali um indício muito pequeno do quanto as pessoas às vezes são capazes de
03:31ser hostis, de ser eventualmente até perversas com alguém de quem elas não gostam, com todo
03:38um grupo, com toda uma comunidade.
03:40O nazismo foi isso à milésima potência.
03:45Tudo que você estudou, até o primeiro texto desse livro fala da história do Hitler, do
03:50que ele fez internamente, como ele entrou no governo, não por um golpe de Estado, mas
03:54depois foi dominando tudo e com aquela política exterior do expansionismo, depois, enfim, perseguição
04:01aos judeus, levar para o campo de concentração.
04:04O que você destaca dessa história que levou a isso?
04:09Quer dizer, como é que a Alemanha se permitiu ser um país que durante tanto tempo naquele
04:17momento olhava os judeus como um lixo a ser eliminado?
04:23É um problema que as sociedades vêm vivendo há muito tempo.
04:29Essa ideia da rejeição do outro, da impossibilidade de aceitar o outro e de encontrar no outro
04:39a razão para os males.
04:42Então, o contexto da ascensão do nazismo no período entre guerras é muito específico
04:51por um lado.
04:51Então, quando nós estudamos as razões pelas quais o nazismo passou a governar a Alemanha,
04:59nós temos que levar em conta que no período entre guerras a Alemanha estava, primeiro, derrotada
05:06e, segundo, que a crise econômica acabou com aquelas expectativas que haviam de uma retomada
05:16da capacidade de articulação da própria sociedade alemã.
05:22E nós vemos isso se repetir ao redor do mundo desde então.
05:27Isso não significa que o que os nazistas fizeram em relação ao Holocausto possa ser justificado.
05:35Isso simplesmente permite explicar a forma como aquele grupo se apropriou dessa realidade
05:43e encontrou um bode expiatório que, infelizmente, também encontrou reflexo na sociedade alemã.
05:53Então, é importante, eu acho que é muito importante entender, talvez, a principal lição
05:58do que aconteceu no Holocausto, na Segunda Guerra Mundial, é a de que a população pode
06:05estar disposta a abraçar esse tipo de valores.
06:10Então, os nazistas não fizeram o que eles fizeram durante a Segunda Guerra Mundial, nem
06:16os ataques contra os países vizinhos, nem o extermínio de judeus e de outras minorias,
06:21não fizeram isso sozinhos, eles fizeram isso em colaboração, não só com boa parte
06:29da sociedade alemã, mas também de povos vizinhos.
06:33Então, houve massacres de judeus e de outras minorias em países que foram depois ocupados
06:41pela Alemanha.
06:42O maior massacre de judeus na Segunda Guerra Mundial foi na Polônia, não na Alemanha.
06:48Os judeus alemães, uma parte deles conseguiu sair da Alemanha durante o início da perseguição.
06:56E os massacres, os grandes massacres, ocorreram em outros territórios, muitas vezes com a
07:02colaboração e com a conivência das populações locais.
07:06E quando há uma crise, é muito fácil para um líder populista utilizar um bode expiatório,
07:13que normalmente é um elemento mais frágil da sociedade, para canalizar as atenções
07:20para aquele elemento.
07:22Você mencionou aqui o termo lixo, para quem acompanha o noticiário, deve ter visto que
07:29o presidente Biden chamou de lixo os eleitores do Trump essa semana.
07:34Pois é, repetindo um pouco a Hillary Clinton em 2016, que se referiu aos eleitores do Trump
07:39como deploráveis.
07:40Exato, mas vem de um setor que supostamente é o setor mais progressista e mais moderado
07:45da política americana.
07:47Então, o que esperar dos chamados radicais se os moderados estão se expressando dessa
07:52forma?
07:53Exatamente.
07:53Mas só pegando o que você falou no começo.
07:57A Alemanha estava derrotada, havia um sentimento de frustração.
08:01E aí você cria um discurso de que o culpado por aquela incapacidade, por aquela falta de
08:09conquista, de horizonte, de perspectiva, é o povo judeu, é a comunidade judaica.
08:15Só para aprofundar um pouquinho essa resposta, como é que se fazia essa propaganda de desumanização
08:21dos judeus para que eles encarnassem esse espantalho?
08:26Olha, a tragédia do que aconteceu com os judeus na Alemanha nessa época talvez seja
08:35muito fácil de caracterizar pelo fato de a população judaica ter tentado se integrar
08:45na sociedade alemã.
08:47Então, o que os nazistas fizeram foi apresentar os judeus como uma população totalmente fora
08:55da sociedade, culpar a minoria judaica por não ter interesse em se integrar, enquanto
09:02que os judeus se viam da forma absolutamente oposta.
09:06Os próprios judeus se chamavam de alemães de fé mosaica, porque queriam se identificar
09:13até mais como alemães do que como judeus.
09:18Mas o instrumento que o nazismo encontrou para angariar seguidores e para potencializar
09:27as suas propostas foi justamente isso, identificar uma minoria que podia ser facilmente perseguida.
09:35E é importante que todos entendam também que, num primeiro momento, essa população
09:42não foi exterminada na Alemanha.
09:44Essa população perdeu os seus direitos, essa população perdeu a possibilidade de obter
09:51o sustento para suas famílias.
09:53Os professores foram expulsos das escolas e das universidades.
09:56Os médicos foram proibidos de atender a população alemã.
10:00Médicos judeus só podiam atender pacientes judeus e os pacientes alemães cristãos, que
10:08durante décadas tinham sido atendidos por especialistas judeus, perderam os médicos
10:15que eles tinham por imposição do governo.
10:18Isso começa então com uma segregação e vai avançando paulatinamente até culminar com
10:26o extermínio já nos anos de 1942, 1943.
10:31Mas o alerta tem que ser que, primeiro, o diferente é sempre um alvo potencial e, quando
10:39há uma crise, há uma intensificação desse processo.
10:44Exatamente.
10:45São dois gatilhos aí que é bom todo mundo ter em vista, ter no radar, nesses tempos
10:49também de terror, de guerra e de ódio, até diante de polarização entre populistas,
10:55eles, inclusive.
10:56Tudo até xer.
10:57Samuel, você acha que no mundo hoje a gente corre o risco de um novo holocausto?
11:02Não.
11:03Eu não acho que nós estamos nem próximos e nem no caminho para um evento dessa magnitude,
11:10até porque o holocausto aconteceu, em parte, porque os nazistas se preocuparam muito em dissimular
11:20o que eles estavam fazendo.
11:21E, além disso, foi um evento de dimensões tão absurdas para aquele momento, que, mesmo
11:31quando começaram a surgir notícias sobre o que estava acontecendo, as populações ao redor
11:37do mundo não acreditaram naquilo que estavam ouvindo, apesar das evidências que estavam
11:42sendo apresentadas.
11:43Hoje nós estamos numa era de disseminação da informação de uma forma completamente diferente.
11:49Então, essa tentativa de manter segredo sobre esse tipo de crimes já não é possível.
11:57E, por outro lado, nós temos já um histórico de massacres depois da Segunda Guerra Mundial
12:06que deveriam servir como um alerta.
12:12Então, eu acho que as populações judaicas ao redor do mundo se sentem relativamente seguras,
12:19apesar do aumento do antissemitismo ao redor do mundo.
12:23E não vejo nenhum governo em nenhum país onde há uma população judaica significativa
12:30que poderia se propor a isso.
12:35E, talvez, o elemento mais importante de todos esses é o fato de que hoje existe um Estado
12:41de Israel que é um refúgio para a população judaica do mundo inteiro.
12:47Então, eu não sei se aqueles que estão nos vendo, nos ouvindo, sabem, mas uma das primeiras
12:52leis que foram promulgadas quando o Estado de Israel foi criado foi a chamada Lei do
12:57Retorno, que dá o direito automático a qualquer judeu no mundo inteiro de migrar para Israel.
13:04Então, se nós aqui quisermos ir morar nos Estados Unidos, ou na França, ou na Itália,
13:09ou mesmo na China, nós temos que passar por um longo processo de aprovação, de imigração,
13:15de obtenção, eventualmente, de cidadania em Israel, isso é automático.
13:20Um judeu refugiado de qualquer lugar que chega num porto ou num aeroporto em Israel,
13:27automaticamente tem direito à cidadania israelense.
13:30E isso, de certa forma, a não ser que um país se feche totalmente e passe a perseguir a sua população judaica,
13:37o fato de qualquer judeu poder emigrar para Israel sem nenhuma restrição,
13:44garante o seu direito à sobrevivência, de certa forma.
13:48Quer dizer, a existência, então, do Estado de Israel significa, para os judeus do mundo inteiro,
13:54que existe ali uma garantia, né, de que os judeus não vão ser exterminados, por exemplo.
13:58Exatamente, exatamente.
14:00No limite, os judeus sempre podem contar com o Estado de Israel como um último refúgio,
14:08e isso é, talvez, uma das aberrações que nós vemos no sistema internacional,
14:15em que Israel é considerado o único país do mundo cuja existência é contestada.
14:24Não existe, em lugar nenhum, nenhum movimento de protesto que diz que qualquer país não deveria existir,
14:32enquanto que todas essas chamadas que nós vemos na mídia a respeito da rejeição do direito de Israel de se defender,
14:44ou que nós ouvimos falar no último ano sobre a expressão do rio ao mar,
14:51do rio ao mar significa criar um Estado palestino entre o Mediterrâneo e o Rio Jordão,
14:57sem direito de existência ao Estado de Israel,
15:00o que é inédito no sistema internacional,
15:03países, membros das Nações Unidas,
15:06exigindo a extinção de um outro país que tem os mesmos direitos.
15:10Samuel, aproveitando esse gancho,
15:12para a gente não entrar de cabeça nos conflitos atuais,
15:15voltar um pouco para essa origem do Estado de Israel,
15:18porque, diante desses conflitos, tem havido muita discussão sobre quais foram os erros lá atrás,
15:24aí tem gente que aponta erro na ONU,
15:25tem gente que aponta erro em árabes e outros povos,
15:29que, em vez de aceitar o Estado de Israel e cuidar da formação de um Estado palestino,
15:36teve gente que ficou contra a criação do Estado de Israel,
15:39e aí não se pôde trazer a paz para os dois Estados,
15:44essa convivência simultânea que muitos prezam,
15:47que muitos gostariam que existisse,
15:49e aí hoje você tem também dissonâncias aí,
15:52porque tem gente que defende dois Estados,
15:55mas não quer um Estado palestino governado pelo Hamas.
15:58Então, é preciso lidar com o grupo terrorista para depois ter um Estado palestino,
16:02então tem uma série de discussões decorrentes daquela original.
16:06Em relação àquela original, a tudo que ficou decidido pela ONU
16:09e o que aconteceu nos anos seguintes,
16:11o que você enxerga como a origem do que está acontecendo agora?
16:17Houve erros ali?
16:18Ou o que foi feito foi bom, foi correto,
16:22mas algumas pessoas não quiseram aceitar?
16:24A resposta para a tua pergunta está no currículo de um curso de pós-graduação de dois anos.
16:31Aqui a gente busca extrair do convidado sínteses
16:37que são absolutamente dificílimas de se fazer.
16:41Essa é a grande prova aqui que a gente está fazendo com o Samuel Feldberg.
16:45Desculpe, evidentemente, eu sei que você precisaria de anos para contar toda essa história.
16:50Normalmente quem aplica as provas sou eu,
16:52mas hoje eu vou me colocar no lugar do aluno.
16:54Exatamente.
16:55Eu diria que de forma muito compacta para responder a tua pergunta.
17:03Primeiro, as Nações Unidas propuseram a divisão do território da Palestina em 1947
17:12para a criação de um Estado judeu e de um Estado árabe,
17:17lá onde hoje existem Israel, a Cisjordânia e a Faixa de Gaza.
17:23Qual foi o resultado dessa proposta?
17:26A liderança judaica, que participou da administração de uma parte do território
17:33em combinação com os ingleses desde o final da Primeira Guerra Mundial,
17:39a liderança judaica aceitou essa proposta de divisão do território
17:43e a liderança árabe, em combinação com todos os países árabes da região,
17:51rejeitaram a proposta.
17:53E, ao longo dos meses seguintes, o que houve foi uma guerra civil naquele território.
17:59Então, os ingleses ainda estavam lá, eram a potência controladora do território,
18:04lembrando que lá nunca existia um Estado independente
18:08desde o reino de Judá, que foi destruído pelos romanos.
18:13Durante dois mil anos naquela região não houve um Estado independente.
18:18Ele foi uma área dominada pelos sucessivos impérios e que passou a ser controlada pelos ingleses
18:26a partir da Primeira Guerra Mundial.
18:28Então, quando nós falamos ou ouvimos falar de um Estado palestino,
18:34nós estamos falando de uma projeção,
18:37porque nunca existiu um Estado palestino na região.
18:41O único Estado independente que existiu foi o reino de Judá lá na Antiguidade.
18:46Então, quando essa proposta da ONU é recusada e começa uma guerra civil,
18:51essa guerra civil se transforma numa guerra entre Estados a partir do momento
18:57em que os ingleses saem do território e Israel declara sua independência
19:03na área alocada pelas Nações Unidas.
19:06Isso que é importante frisar em termos de legitimidade.
19:11E onde estava...
19:12Seguiu a diretriz do organismo internacional.
19:15A decisão da Assembleia Geral das Nações Unidas.
19:17Onde estavam as Nações Unidas para fazer valer a sua decisão?
19:25Então, o conflito já começa sem que a ONU cumpra com a sua função,
19:32que é a de evitar justamente esse tipo de conflitos.
19:37E os palestinos, que agora são chamados de palestinos,
19:41mas eram os árabes habitantes do mandato britânico na Palestina,
19:47eles perdem a chance de criar um Estado.
19:50E não só porque Israel é bem-sucedida nessa guerra,
19:55é a vencedora dessa guerra em 1948,
19:58mas porque os próprios Estados árabes não tinham interesse
20:03na criação de mais um Estado árabe na Palestina.
20:07Se nós olhamos para o que aconteceu durante a guerra de 1948 e 1949,
20:13que foi uma guerra entre Israel recém-criada,
20:17as forças árabes na Palestina e todos os países árabes vizinhos,
20:22o que nós vemos é uma tentativa dos países árabes
20:27de abocanharem uma parte daquele território.
20:30E isso foi efetivamente o que aconteceu.
20:32Essa faixa de Gaza, que está tanto no noticiário de hoje,
20:36é um pedaço de território da antiga Palestina,
20:40que foi conquistada pelos egípcios em 1949.
20:44Ficou na mão dos egípcios de 1949 até 1967.
20:48A Cisjordânia, que é onde os palestinos se propõem a criar
20:54um Estado independente, onde está a Ramallah,
20:58que é hoje a sede da autoridade palestina,
21:01foi um território ocupado pela Transjordânia na época,
21:05era o reino Hashemita da Transjordânia,
21:08que ocupou esse território e se manteve nesse território até 1967.
21:13Então o que as pessoas talvez devessem se perguntar é
21:16por que entre 1949 e 1967 os países árabes
21:21que se opunham à criação do Estado de Israel
21:25não criaram um Estado palestino independente
21:28na Cisjordânia e na faixa de Gaza,
21:30que é onde eles hoje almejam criar um Estado independente?
21:36Só para deixar claro, quer dizer,
21:37se eles não tivessem atacado Israel,
21:41Israel teria ficado na dele lá,
21:43como a gente diz coloquialmente no Brasil,
21:45e haveria a oportunidade de criação de um Estado palestino.
21:49Só que eles, insatisfeitos com a criação do Estado de Israel,
21:52foram atacar Israel e Israel acabou vencendo diversas batalhas
21:56e gerando aí todo um problema e depois acusações contra Israel
22:01de impedir o Estado palestino,
22:03quando na verdade isso poderia ter acontecido lá atrás.
22:06Exatamente, quem impediu a criação de um Estado palestino no primeiro momento
22:10foram a Transjordânia e o Egito,
22:14que ocuparam a maior parte do território destinado
22:17à criação de um Estado árabe na Palestina.
22:21A grande tragédia dos palestinos
22:23foi que durante décadas eles se preocuparam muito mais
22:27em rejeitar a existência do Estado de Israel
22:31do que em se empenhar na criação de um Estado próprio.
22:35Eles tentaram fazer isso em 1970 na Jordânia.
22:40Eles tentaram se apropriar do Estado jordaniano
22:42e retirar do governo o rei Hussein na época.
22:49Eles foram massacrados e foram para o sul do Líbano,
22:54a partir de onde eles passaram a atacar o território israelense.
22:59Então o que nós estamos vendo hoje nos conflitos
23:01entre Israel e o Hezbollah no Líbano
23:04é uma nova etapa de um conflito
23:06que vem lá da década de 1970.
23:11E quem ouve falar de massacre de palestinos
23:14por soldados jordanianos na década de 1970?
23:18Ninguém, porque é muito mais fácil
23:19você hostilizar e demonizar o Estado judeu,
23:26que é o elemento diferente nesse universo árabe-muçulmano na região.
23:32Está fazendo o gancho com o que você falou sobre a Alemanha nazista.
23:36Da mesma forma como os judeus foram discriminados
23:39na Alemanha nazista na década de 1930,
23:42agora o Estado de Israel é discriminado no Oriente Médio
23:46como um elemento diferente daquele elemento
23:52etnicamente homogêneo que é o mundo árabe.
23:56Duda, já vou passar a palavra,
23:58só um último pontinho a respeito desse ponto,
24:01desse tema.
24:02Tem um vídeo de 10 anos atrás,
24:04que eu até publiquei na época,
24:06eu era colunista na Veja,
24:07e publiquei lá do Dennis Prager,
24:09conservador americano,
24:10que também é judeu,
24:11já fez vários artigos,
24:13vários comentários a respeito do que acontece em Israel.
24:16Eu não vou me lembrar agora a formulação exata dele,
24:19mas ele fala,
24:21olha, muita gente acusa Israel de ocupar determinados territórios,
24:24no entanto, Israel estava no território dele,
24:26atacaram Israel,
24:27e Israel ganhou a guerra.
24:29E quando você ganha a guerra,
24:30você acaba ocupando ali alguns territórios próximos, etc.
24:34Não é que não tenha problemas até hoje
24:36em territórios conquistados,
24:38em guerras assim,
24:39ou ocupados, etc.
24:40No entanto, ele estava contando a raiz disso.
24:44E foi exatamente assim,
24:46quer dizer,
24:47Israel se defendendo,
24:48acabou se ampliando.
24:50Sem dúvida.
24:50Na guerra de 1948 e 1949,
24:55o recém-criado Estado de Israel
24:57foi atacado por uma coalizão de países árabes,
25:01em conjunto com os habitantes árabes da Palestina.
25:06E esses países árabes não tinham interesse nenhum
25:09em criar um novo Estado na Palestina.
25:13Eles se apropriaram daquele território que eles puderam.
25:16E para fazer um paralelo com o que você acabou de dizer,
25:20quando foi a última vez que o México reivindicou
25:23território que eles perderam para os Estados Unidos na guerra?
25:26Ninguém sabe responder.
25:30Quando foi a última vez que o Paraguai reivindicou
25:32território perdido na guerra do Paraguai?
25:36Então, se nenhum desses países tem que entregar
25:40território que foi perdido na guerra,
25:43por que a demanda para que Israel faça isso?
25:46Dois pesos e duas medidas,
25:49sempre que Israel está envolvido em algum tipo de situação,
25:52é uma dessas características que marcam a diferenciação
25:58entre critérios para um e critérios para outro.
26:02Exatamente.
26:03É só para não perder o gancho, a pergunta é sua,
26:07mas é porque Israel é muito atacado hoje
26:10sem esse fundo histórico que a gente está explicando aqui.
26:15Quer dizer, para as novas gerações, inclusive,
26:17parece que Israel é o país malvadão
26:20que saiu invadindo todo mundo como a Alemanha nazista.
26:23Virou moda atacar isso, cara.
26:25E não foi assim.
26:26Historicamente, não foi esse o processo.
26:28Não é que não haja problemas e depois a gente volta aqui
26:30para falar sobre os problemas.
26:31Tudo é, Teixeira?
26:32Samuel, faixa de Gaza hoje.
26:34Não tem um governo ali.
26:36Qual seria a melhor solução do teu ponto de vista?
26:39É resgatar ali os acordos de ouro
26:42e mandar a autoridade palestina de volta para lá?
26:46Outro curso de dois anos.
26:47Não tem uma resposta para isso nesse momento, Duda.
26:53O que nós sabemos hoje é que o Hamas foi destruído
26:57como uma força militar.
26:59Então, aquilo que o Hamas pôde fazer no dia 7 de outubro,
27:03ele já não tem condições de fazer.
27:06Israel está controlando o chamado eixo Filadélfia,
27:09que é a área da fronteira entre o Egito e a faixa de Gaza,
27:13por onde provavelmente entraram todos os armamentos
27:17que o Hamas utilizou nesse último conflito,
27:21além daquilo que eles produziram localmente
27:25com insumos que deveriam ter sido insumos civis.
27:29O Hamas ainda tem capacidade de articulação na administração civil.
27:37Eles, por exemplo, estão se apropriando
27:39de toda ajuda humanitária que entra na faixa de Gaza
27:42e revendem essa ajuda humanitária
27:44para a população que, obviamente, está sofrendo,
27:49porque é um ambiente de guerra em que a população civil
27:51sempre sofre as consequências.
27:55Então, a possível solução para o futuro da faixa de Gaza,
28:00e aqui nós podemos descartar totalmente
28:03o que alguns fanáticos radicais têm proposto,
28:09que é a recolonização por parte de Israel da faixa de Gaza,
28:12isso está absolutamente descartado
28:14pela maioria da população israelense.
28:17Então, qualquer plebiscito que fosse feito em Israel
28:20para propor alguma coisa nesse sentido
28:24seria totalmente rejeitado pela população israelense.
28:28Então, o que tem que ser definido é
28:31como é que a faixa de Gaza vai ser administrada.
28:34Tem mais de 2 milhões de civis
28:36que precisam ser administrados por uma organização
28:40que se proponha a melhorar a condição de vida dessa população,
28:45em lugar de se armar com o objetivo
28:48de destruir o Estado de Israel,
28:50porque, mais uma vez, é importante diferenciar
28:53aqueles palestinos que eventualmente aceitam
28:57uma solução de convivência lado a lado com Israel
29:00daqueles como o Hamas e a jihad islâmica
29:03que propõem formalmente,
29:07e está na sua carta de fundação,
29:09o objetivo de destruir o Estado de Israel.
29:12Eles não têm interesse em criar um Estado palestino
29:15ao lado de Israel,
29:16o objetivo deles é criar um Estado palestino
29:18no lugar de Israel.
29:20Isso tem todos os componentes
29:22de uma proposta genocida,
29:25que, de novo, é um termo que a gente pode abordar,
29:28porque houve uma reversão total de valores.
29:33Acusar Israel de praticar genocídio contra uma população
29:40em que o governo dessa população é claramente proponente
29:46de um genocídio é uma inversão total de valores e de opiniões.
29:53que, lamentavelmente, é o que o governo Lula faz na figura,
29:56inclusive, do presidente da República.
29:58O que o senhor acha dessas posições do Lula,
30:01do seu assessor para assuntos internacionais,
30:04Celso Amorim, que a gente chama de chefe do Itamaraty Paralelo,
30:07que tinha ali uma visão de multipolaridade,
30:10quer dizer, se for, tiver um discurso anti-americano,
30:13então a gente está junto, independentemente de ser ditadura,
30:17de ser teocracia, de perseguir opositores, críticos, jornalistas.
30:24Eu critico, o Dua Teixeira critica,
30:27nós estamos sempre vigilantes aqui em relação a essas posturas
30:30que consideramos bárbaras, inclusive porque vem, muitas vezes,
30:33de narrativas do próprio Hamas,
30:35sobre essa fachada de Ministério da Saúde em Gaza.
30:39Então, como é que o senhor vê, o senhor mora seis meses em Israel,
30:43seis meses no Brasil, consegue ver o que está acontecendo lá,
30:47consegue ver o que está acontecendo aqui,
30:49e vê o governo do seu país, você falou do governo da faixa de Gaza,
30:53governo do seu país com uma perspectiva tão ruim,
30:55a respeito de um povo, de um regime que o senhor conhece tão bem,
30:59qual é o sentimento?
31:00É um sentimento de frustração, mais que nada,
31:03porque todos nós sabemos que o presidente do Brasil não é burro,
31:08ele não teria chegado onde ele chegou se ele fosse burro.
31:11Ele também não é ignorante, apesar de muitas vezes ele tentar promover
31:16uma ideia de ignorância, nunca consegui entender porquê.
31:23Eu, como professor, não posso admitir que alguém tem orgulho de ser ignorante.
31:28Mas ele tem uma agenda, e provavelmente o fato de apresentar Israel
31:34como um aliado dos Estados Unidos, e portanto como inimigo dos valores
31:40que esse governo brasileiro está tentando promover, faz parte dessa agenda.
31:47Tem um ditado que diz que aquele país que tem o maior número de vítimas
31:56nem sempre é o que tem razão numa guerra.
31:59Isso é o que está acontecendo agora.
32:00Você mencionou o Ministério da Saúde do Hamas.
32:04O Ministério da Saúde do Hamas fabrica dados todos os dias,
32:09agora talvez não, porque ele já não tem condições de fazer nem isso,
32:12mas eles fabricam dados sobre vítimas.
32:15Para dar um exemplo para vocês, um jovem de 17 anos
32:19que utiliza um lançador de foguetes para matar soldados israelenses
32:25e é morto nessa ação.
32:28Ele é um combatente ou ele é um civil?
32:34A narrativa do Hamas é mais um palestino morto.
32:36Não só isso, é uma criança palestina que foi morta,
32:41porque ele tem menos de 18 anos.
32:43Então, um jovem de 17 anos que se engaja numa operação militar
32:48contra um soldado israelense, vai ser considerado uma criança
32:52vítima desse conflito pelo Hamas.
32:56Do conflito o senhor está sendo até generoso,
32:59para eles é vítima do genocídio, da limpeza étnica, etc.
33:03Eles podem usar os termos que eles quiserem,
33:05porque eles não estão se atendo à definição de genocídio,
33:10de limpeza étnica, etc.
33:12Quando os israelenses pedem que a população civil saia de uma determinada área
33:17que vai ser atacada porque foi identificada uma central de comando do Hamas,
33:25um depósito de munição do Hamas,
33:27uma base de lançamento de foguetes do Hamas,
33:30que pode ser uma escola, que pode ser uma mesquita,
33:33que pode ser um hospital,
33:34quando os israelenses pedem a retirada da população civil
33:38para evitar que essa população seja atingida,
33:41quando um alvo legítimo vai ser atacado,
33:47o Hamas chama isso de limpeza étnica.
33:50E não só o Hamas,
33:51os estudantes de Harvard, os estudantes da USP,
33:54os vários jornais que estão alinhados com o governo aqui no Brasil.
33:59Então, se as pessoas querem acreditar nisso,
34:02porque emulam a ignorância que o presidente declara com orgulho ser seguidor,
34:11então, nós que estamos tentando fazer um trabalho de educação,
34:16só podemos nos frustrar.
34:18Perfeito, Duda?
34:19Samuel, você tem um livro sobre a relação Estados Unidos-Israel.
34:23Como é que você viu o apoio dos Estados Unidos a Israel
34:26depois do 7 de outubro?
34:29Ok, o livro que eu escrevi,
34:30que já há muito tempo precisa de uma segunda edição atualizada,
34:34foi a minha tese de doutorado,
34:36que analisava como se iniciou a relação diplomática
34:43entre Israel e os Estados Unidos.
34:44A maioria das pessoas que se interessam minimamente pelo Oriente Médio
34:49imagina que Israel sempre foi um aliado incondicional dos Estados Unidos,
34:54os Estados Unidos sempre apoiaram Israel incondicionalmente.
34:58Isso não é verdade.
34:59O Estado de Israel foi criado com o apoio dos Estados Unidos e da União Soviética
35:05na votação da partilha em 1947.
35:10Os dois países, já no início da Guerra Fria,
35:14reconheceram Israel como um Estado soberano.
35:18Mas quem foi o aliado efetivo de Israel nos primeiros anos da existência do país
35:24foram a Inglaterra e a França, por interesses coloniais na região.
35:31A Inglaterra tinha um problema com o Egito por causa da tentativa do presidente Nasser
35:36de nacionalizar o Canal de Suez.
35:38A França tinha um problema com o Egito porque os egípcios apoiavam a Argélia
35:44na luta da Argélia pela independência.
35:47E os Estados Unidos ficou de fora, não se envolveu nesse processo.
35:54E quando ocorreu o conflito chamado de Guerra de Suez, em 1956,
35:59os aliados dos israelenses foram à França e à Inglaterra,
36:03porque o inimigo percebido era o Egito.
36:08E o governo do presidente Eisenhower, naquela época,
36:11ainda tentou, de alguma forma, acomodar a situação
36:15e manter o Egito fora da esfera de influência da União Soviética.
36:20Ele não foi bem sucedido e, logo depois, promoveu a chamada
36:24doutrina Eisenhower, que garantia que qualquer país atacado
36:30pela União Soviética ou por aliados da União Soviética no Oriente Médio
36:35seria defendido pelos Estados Unidos.
36:37O presidente Kennedy foi um presidente relativamente ingênuo
36:41em termos de política externa americana no Oriente Médio.
36:45Ele se opôs à tentativa de Israel de consolidar as suas fronteiras,
36:54lembrando que essas eram fronteiras provisórias decorrentes da Guerra de 1949,
36:59houve uma pressão muito grande do Congresso americano sobre o presidente Kennedy
37:05para permitir que mísseis antiaéreos fossem fornecidos a Israel.
37:10Lembrando que, nessa época, os Estados Unidos não forneciam armas a Israel.
37:15Mesmo armas defensivas, como mísseis antiaéreos,
37:18precisaram de uma batalha no Congresso americano.
37:22Isso só vai mudar com a Guerra de 1967,
37:26quando a vitória de Israel, como um membro do Clube dos Países Democráticos
37:34que derrota os aliados da União Soviética naquele momento,
37:39vai ser visto pelos Estados Unidos e pelo presidente Nixon
37:42como um elemento valioso na postura americana do período da Guerra do Vietnã.
37:50É importante lembrar que o Oriente Médio não é um sistema isolado.
37:54Enquanto isso acontecia no Oriente Médio,
37:57os americanos estavam sendo derrotados no Vietnã.
38:00E o presidente Nixon, então, vai promover a sua doutrina.
38:03A doutrina Nixon que dizia que os aliados dos americanos
38:08deveriam lutar com seus próprios soldados
38:12e os Estados Unidos forneceriam as armas e o apoio diplomático necessários.
38:17E foi isso que aconteceu no Vietnã.
38:19Os Estados Unidos saíram, deixaram o Vietnã do Sul
38:23para se defender do Vietnã do Norte e deu no que deu.
38:28No caso de Israel, Israel se torna efetivamente
38:31um importante aliado dos Estados Unidos na região
38:36e, ao lado do Irã, vai manter essa posição até 1979,
38:41quando ocorre a Revolução Chiita.
38:43Samuel, tem um tema pelo qual a gente não pode deixar de passar,
38:47até porque nesse período de guerra na faixa de Gaza
38:50e nós defendemos o direito de defesa de Israel
38:55quando é atacado, obviamente, sempre vem alguém e vai falar assim
38:57e a Cisjordânia?
38:58E os assentamentos na Cisjordânia?
39:00Parece ser ali um ponto sensível, um ponto de crítica
39:05onde há muita divergência, inclusive dentro da própria sociedade israelense,
39:09mas, muitas vezes, de fora de Israel, as pessoas tratam Israel como uma coisa só,
39:14como se não houvesse oposição interna, diferenças ideológicas, partidárias, políticas, etc.
39:21O que o senhor vê de problemas?
39:24Porque a gente se recusa, evidentemente, numa cobertura,
39:28principalmente essa recente, que começou com o massacre de 7 de outubro de 2023,
39:33cometido pelo Hamas em território israelense,
39:35a gente se recusa a justificar o terrorismo,
39:38que terroristas entrem com fuzis no território vizinho,
39:42matem moças que estavam dançando num festival de música eletrônica,
39:46porque têm problemas em determinada região, como a da Cisjordânia.
39:52Então, a gente, obviamente, considera ilegítima essa alegação
39:56e foca naqueles pontos que são os pontos sensíveis desse momento,
40:01o embate direto, a guerra, etc.
40:02Mas sempre se volta a isso como uma tentativa, muitas vezes,
40:06de justificar o terror.
40:08Ah, porque tem abusos, ah, porque policiais, militares,
40:12atingiram palestinos, ou espancaram, ou torturaram, etc.
40:17Quer dizer, o que acontece, afinal, naquela região?
40:20Qual é a sua visão a respeito?
40:22Primeiramente, eu queria frisar que o terrorismo é inadmissível
40:26em qualquer lugar, em qualquer circunstância.
40:28Então, não é pelo fato de isso ter sido um evento no 7 de outubro,
40:35na invasão do território israelense.
40:38O terrorismo é inadmissível e deve ser condenado em qualquer lugar.
40:43A pergunta que eu faço para te responder é
40:46de que assentamentos nós poderíamos estar falando em 1966,
40:54quando o território israelense era atacado por terroristas palestinos
40:58que negavam o direito de existência de Israel.
41:04Então, nós hoje, realmente, temos assentamentos na Cisjordânia,
41:09é um foco de tensão, é um foco de problemas,
41:14mas eles não são a razão dos problemas,
41:17eles são a consequência do que vem acontecendo na região
41:20há mais de 70 anos.
41:23Entre 1949 e 1966,
41:28não havia nenhum assentamento judaico,
41:31nem na Cisjordânia, nem na faixa de Gaza.
41:34E durante todo esse período,
41:36terroristas palestinos atacaram o território israelense,
41:40porque negavam o direito de Israel a existir.
41:43Então, a Cisjordânia é um território em disputa,
41:48ele foi efetivamente ocupado por Israel em 1967,
41:52mas as pessoas acham que Israel ocupou um Estado palestino,
41:57derrotou um Estado palestino,
41:59ocupou território palestino.
42:01Israel ocupou um território conquistado
42:04numa guerra contra um Estado soberano,
42:07que era a Jordânia,
42:08que havia anexado a Cisjordânia em 1949.
42:12O avô do rei Hussein, o bisavô do rei atual da Jordânia,
42:17foi morto por um palestino,
42:20porque a Jordânia conquistou a Cisjordânia
42:24e evitou a criação de um Estado árabe independente na região.
42:28Não foram os judeus que fizeram isso,
42:30não foi Israel que fez isso.
42:32Então, alegar que a existência de assentamentos
42:37é a razão pela qual o conflito acontece
42:42é querer ignorar a história.
42:45Enquanto não havia assentamentos,
42:47já havia terrorismo contra os israelenses.
42:50E os assentamentos estão construídos
42:53num território que está em disputa,
42:56subjúdice.
42:57É um território que foi conquistado da Jordânia,
43:00nunca foi conquistado de nenhum Palestino.
43:02Exatamente.
43:04Eu queria até trazer um trecho aqui do seu livro,
43:08em que me parece que o senhor mesmo faz uma espécie de...
43:12Eu não sei se é crítica ou uma descrição
43:14da sociedade israelense,
43:16em razão de todos esses conflitos, obviamente.
43:19O senhor coloca aqui,
43:19Apesar do grande número de organizações não-governamentais,
43:22ONGs, sediadas em Israel e dedicadas
43:24à melhoria das condições de vida dos palestinos na Cisjordânia,
43:28a maior parte da população israelense
43:30divide-se em duas categorias.
43:32Aqueles que se opõem a qualquer concessão aos palestinos
43:35e aqueles que estão mais preocupados
43:37com seus problemas cotidianos,
43:39como a recente crise econômica,
43:40a deterioração dos serviços básicos
43:42e a possibilidade de novos ataques terroristas.
43:45Como é que é a divisão interna
43:48da sociedade israelense em relação a esses temas?
43:52É curioso que você tenha encontrado esse parágrafo
43:55num artigo que foi escrito há muito tempo.
43:59Então, é interessante como essas questões
44:02continuam sendo questões atuais.
44:05Não é uma coisa que fica lá no passado.
44:09Esse livro aqui é extraordinário.
44:10Ele é um mapeamento de tudo o que está acontecendo.
44:13E a gente está tentando aqui fazer o podcast O.A.
44:16o curso de dois anos em uma hora,
44:19para você, especialmente.
44:21Mas, enfim, existe...
44:22Isso continua sendo um retrato da sociedade israelense.
44:26Nós temos um setor da sociedade
44:28que é mais conservador,
44:30vota à direita.
44:32Isso é importante também que o nosso público entenda
44:35que direita e esquerda
44:37significam coisas totalmente diferentes
44:39em lugares diferentes do mundo.
44:41Em Israel, direita e esquerda
44:44significa ser mais ou menos flexível
44:47em relação a um acordo com os palestinos.
44:50A esquerda, que historicamente
44:52se preocupou com as condições de vida da sociedade,
44:56a melhoria da condição econômica, etc.,
45:00passou a adotar também
45:02a plataforma de defesa
45:05de criação de um Estado palestino.
45:08E foram eles que promoveram
45:10os chamados Acordos de Oslo
45:12na década de 1990.
45:14Foi criada uma autoridade palestina,
45:17que na prática era
45:18para ser o governo palestino.
45:23A população palestina
45:25passou a ser governada
45:26por um governo palestino.
45:29Os israelenses deixaram
45:31de se envolver
45:32de qualquer forma
45:34na administração da população palestina.
45:37O território
45:38tanto da faixa de Gaza
45:40quanto da Cisjordânia
45:41foi dividido
45:42em áreas distintas
45:44e onde habitava
45:46a maior parte da população palestina,
45:48a administração passou
45:50a ser palestina.
45:51E isso só foi mudar
45:53no ano 2000,
45:55a partir do ano 2000,
45:57quando ocorreu
45:58uma nova fase
46:00do conflito
46:01em que os palestinos
46:03intensificaram
46:05ataques terroristas
46:06contra Israel.
46:08Você aí no livro
46:10vai ver
46:11várias fotos
46:12de exemplos
46:14de ataques terroristas
46:16em que morreram
46:17centenas e centenas
46:18de civis israelenses.
46:20Eu me lembro
46:21meados da década
46:23de 1995
46:24depois
46:25que o primeiro-ministro
46:26Yitzhak Rabin
46:27foi assassinado,
46:27o Hamas
46:30explodia
46:31ônibus
46:32nas cidades
46:33israelenses
46:34que fazia com que
46:36a população
46:37israelense
46:37tivesse medo
46:39de subir
46:39num ônibus.
46:40É um país
46:40que naquela época
46:41tinha um transporte
46:43público
46:43muito popular,
46:45então o número
46:46de carros
46:47particulares
46:47era relativamente
46:48pequeno
46:49comparado com os dias
46:50de hoje,
46:51e as pessoas
46:51andavam de ônibus.
46:52Era um meio
46:53de transporte
46:54absolutamente corriqueiro
46:55e passaram a andar a pé
46:57porque tinham medo
46:58de entrar num ônibus
46:59porque o ônibus
47:00podia explodir.
47:02Se entrasse alguém
47:02um pouco
47:04mal encarado
47:05segundo os parâmetros
47:07do que é
47:08a sociedade lá,
47:09as pessoas
47:10tentavam
47:10parar o ônibus
47:12no primeiro ponto
47:13para descer do ônibus
47:14porque tinham medo
47:15que aquilo
47:16pudesse explodir.
47:17Em Israel,
47:18você tem uma cultura
47:19de segurança
47:20que é muito peculiar.
47:22Aqui no Brasil,
47:23só para dar
47:24um exemplo
47:25corriqueiro,
47:25muita gente
47:28se vai ver
47:29uma sacola
47:30abandonada
47:32no assento
47:33de um ônibus
47:34em qualquer lugar,
47:36eventualmente
47:36vai falar
47:36puxa vida,
47:37alguém esqueceu
47:38a sacola aqui,
47:39eu vou ficar
47:39com as compras.
47:41Ok?
47:42Os honestos
47:43vão para o motorista
47:44e vão dizer
47:44alguém esqueceu
47:45uma sacola aqui,
47:46mas muita gente
47:46vai pegar a sacola
47:47e vai levar para casa.
47:49Em Israel,
47:50se tiver uma sacola
47:51em cima de um assento
47:52no ônibus,
47:54imediatamente
47:55vão avisar
47:56o motorista
47:56para parar
47:57e todo mundo
47:57vai descer
47:58do ônibus,
47:59porque pode ter
47:59uma bomba
48:00naquela sacola.
48:01Alguém deixou
48:02uma bomba lá
48:02para explodir
48:04quando ele
48:05tivesse descido
48:05do ônibus.
48:06Então,
48:07é uma cultura
48:08muito peculiar
48:09que para nós
48:10é muito difícil
48:11de entender
48:12eu estudei aqui
48:13aqui no Brasil,
48:14mas eu estudei,
48:15eu fiz a minha
48:15graduação em Israel
48:17na década de 1970,
48:18que foi quando
48:19começaram
48:20os mais importantes
48:22atentados terroristas
48:23na época,
48:25e eu me lembro
48:25que uma das primeiras
48:27coisas que eu aprendi
48:28foi a não chutar
48:30nada na rua.
48:31Aqui no Brasil,
48:32qualquer criança
48:33que está andando na rua
48:33vê uma latinha de Coca-Cola,
48:35chuta a latinha.
48:36A primeira coisa
48:37que você aprende
48:37quando você chega em Israel
48:38é não chutar nada na rua,
48:40porque aquele negócio
48:40pode explodir.
48:42Então,
48:43é toda uma cultura
48:44voltada
48:44para a segurança
48:47da população,
48:49que foi fundamentalmente
48:51abalada
48:51já na década
48:52de 1990,
48:54porque começou
48:55essa onda
48:55de atentados terroristas
48:57que,
48:58para fazer o gancho
48:59então agora
49:00com a tua pergunta,
49:01que esvaziou
49:03a plataforma política
49:05da esquerda.
49:06Então,
49:07se a esquerda
49:07era considerada
49:08aquela partida
49:10da cela
49:10da população
49:11que se preocupava
49:12com as condições sociais
49:14e com a ideia
49:16de convivência
49:17com os palestinos,
49:19a partir de então,
49:20essa segunda parte
49:21da plataforma
49:22praticamente desapareceu.
49:24E hoje
49:24nós temos
49:25um centro
49:26muito mais consistente
49:28e uma direita.
49:30Tem relativamente
49:31pouco remanescente
49:34dessa esquerda
49:35engajada,
49:36ainda mais
49:37depois do 7 de outubro.
49:39aqueles que estão
49:40nos assistindo,
49:42se tiverem interesse
49:43em se aprofundar
49:44um pouco nessa questão,
49:46podem ir lá
49:46procurar
49:47o histórico
49:50das vítimas
49:51do 7 de outubro.
49:52Quem morava
49:53no entorno
49:54da faixa de Gaza
49:55eram os membros
49:57dos kibbutzim,
49:58aquelas fazendas
49:59coletivas,
50:00as colônias
50:00agrícolas,
50:02que eram
50:03a espinha dorsal
50:04da esquerda
50:04israelense.
50:05Uma das vítimas
50:07do Hamas
50:09era uma senhora
50:10que todos os sábados
50:11ia para a fronteira
50:12de Gaza,
50:13para o ponto
50:14onde havia
50:14passagem
50:16da fronteira,
50:17para pegar
50:17crianças palestinas
50:19que ela levava
50:20para hospitais
50:20em Israel
50:21para receberem
50:22tratamento
50:23que os hospitais
50:24na faixa de Gaza
50:24não eram capazes
50:26de fornecer.
50:27Os
50:28trabalhadores
50:29rurais
50:30palestinos
50:31entravam em Israel
50:33todo dia
50:33para trabalhar
50:34nos campos
50:36agrícolas
50:37desses locais
50:38que foram destruídos
50:39pelos terroristas
50:41no dia 7 de outubro.
50:43Então,
50:43se essa população
50:44que era
50:45a que convivia
50:47com os palestinos,
50:48era a que dava
50:48apoio
50:49aos palestinos,
50:51é a que foi
50:52exterminada
50:53pelos palestinos
50:54no dia 7 de outubro,
50:56quem é que vai
50:57se propor agora
50:58a se engajar
50:59pela criação
51:00de um Estado
51:01palestino independente?
51:03Os palestinos
51:03destruíram
51:04a sua própria
51:06aliança
51:07com um setor
51:08importante
51:08da sociedade
51:09israelense.
51:09Agora,
51:10tem uma distinçãozinha
51:11aí,
51:11porque não necessariamente
51:12são as mesmas pessoas.
51:13Tem o Hamas
51:14e, eventualmente,
51:15tem alguns palestinos
51:16que topavam
51:17esse convívio.
51:18Agora,
51:19diante, evidentemente,
51:20de um massacre
51:21dessa magnitude,
51:23fica difícil.
51:24Quem é que vai
51:24correr o risco?
51:25É lógico
51:25que não é toda
51:28a população
51:29da faixa de Gaza
51:30que tem que ser
51:31classificada
51:31como terrorista,
51:33mas,
51:33mais uma vez,
51:35se nós estamos
51:36olhando para o histórico
51:38da região,
51:39vamos lembrar
51:40que em 2006
51:41houve eleições
51:43livres
51:45para o Conselho
51:47da Autoridade Palestina,
51:50para o Parlamento
51:51Palestino,
51:52logo depois da saída
51:53de Israel
51:54da faixa de Gaza.
51:55portanto,
51:56ninguém pode alegar
51:57que houve
51:57interferência
51:58dos israelenses,
52:00os órgãos
52:01de fiscalização
52:02declararam
52:03que a eleição
52:04foi totalmente
52:05livre,
52:06quem ganhou
52:07as eleições
52:07foram os representantes
52:09do Hamas.
52:10Então,
52:11o Hamas
52:11teria formado
52:12um governo
52:14da Autoridade
52:15Palestina
52:16sendo uma
52:17organização
52:18terrorista.
52:19Então,
52:20a população
52:21não é composta
52:22de terroristas,
52:23mas eles
52:24foram os responsáveis
52:26por
52:27colocar
52:28ou propor
52:29a colocação
52:29do Hamas
52:30no governo
52:31e por isso
52:32o governo
52:33da faixa de Gaza
52:34passou a ser o Hamas
52:35que tomou o poder
52:37na faixa de Gaza
52:37e expulsou
52:38a Autoridade Palestina.
52:39Perfeito.
52:40Duda Teixeira.
52:40Mas o erro aí
52:41foi a autoridade
52:42vai encaminhando
52:43para o final.
52:44O erro aí
52:44foi a Autoridade Palestina
52:45deixar o Hamas
52:46participar da eleição.
52:47Exatamente.
52:48Os acordos de Oslo
52:49previam
52:50que nenhum tipo
52:52de organização
52:53terrorista
52:54que rejeitasse
52:55a existência
52:56de Israel
52:56poderia participar
52:58de eleições,
52:59mas isso foi resultado
53:00da pressão americana.
53:02Então,
53:03os americanos
53:03muitas vezes
53:04também cometem
53:05os seus erros.
53:06O discurso
53:07do Obama
53:07no Egito
53:08que levou
53:09a Primavera Árabe
53:10foi mais um
53:11desses erros
53:13categóricos
53:14que marcaram
53:16a região
53:16até os dias de hoje.
53:17Samuel,
53:18para a gente fechar,
53:19a gente não pode deixar
53:19de falar da relação
53:20com o Irã.
53:21Houve
53:22os ataques
53:23do Irã
53:23em abril
53:24e foi setembro
53:26esse último
53:27com mísseis balísticos,
53:29centenas de mísseis balísticos
53:31e Israel reagiu.
53:33Até depois
53:34colocou ali
53:34as mulheres
53:35como piloto
53:36que participaram.
53:37Como navegadoras.
53:38Navegadoras,
53:39é, perdão.
53:40E houve aquela reação
53:42atingindo determinadas
53:44instalações militares.
53:45Agora se fala,
53:46teve até uma matéria
53:47da revista
53:48The Economist
53:48britânica
53:49que a gente repercutiu
53:50de que ficou
53:51mais fácil
53:52depois dessa ação
53:53preliminar
53:54eventualmente
53:55atingir instalações
53:56nucleares
53:57após uma eleição
53:58americana,
53:59porque aí também
53:59tem todo um
54:00contexto político.
54:01Se vence
54:02o Donald Trump,
54:03o Netanyahu
54:03poderia se sentir
54:05mais à vontade
54:06para fazer esse ataque.
54:07A gente está gravando
54:08esse podcast
54:08só para deixar claro
54:09dias antes
54:10da eleição americana
54:11entre Donald Trump
54:12e Kamala Harris.
54:12mas qual é o papel
54:15do Irã
54:16como patrocinador?
54:19Como é que isso muda?
54:20O que você destaca?
54:22Como é que você analisa
54:23essa relação do Irã
54:24com esses grupos
54:25terroristas?
54:26É, você mencionou
54:27o início dessa relação
54:29como um ataque
54:30iraniano de abril,
54:32mas na verdade
54:33todos esses ataques
54:35que têm ocorrido
54:36desde o 7 de outubro,
54:38seja o ataque
54:39do Hamas,
54:40seja o Hezbollah
54:44a partir do Líbano,
54:46sejam os Hutis
54:47a partir do Iêmen,
54:49sejam milícias
54:50chiitas no Iraque
54:51ou na Síria.
54:53Israel está lutando
54:53uma guerra
54:54em vários frontes
54:56que tem o Irã
54:57como instigador.
54:59O Irã
54:59que se propôs
55:01a criar o que ficou
55:02conhecido
55:02como um anel
55:03de fogo
55:04em torno de Israel.
55:06Israel viveu
55:06essa situação
55:07em 1948
55:09quando os países
55:10árabes
55:10se opuseram
55:11à criação
55:12do Estado.
55:12Israel viveu
55:13essa situação
55:14na década
55:14de 1950
55:15quando o Egito
55:16se propôs
55:17a criar
55:17uma unidade
55:18pan-árabe
55:19que tinha
55:20por objetivo
55:21destruir Israel
55:22e agora
55:23é uma nova etapa
55:24desse processo.
55:26E os iranianos
55:27provavelmente
55:27aprenderam
55:29uma lição.
55:30Eles descobriram
55:31que os seus
55:32mísseis
55:32não conseguem
55:33atingir
55:34o objetivo
55:35que eles desejam
55:36em Israel
55:37e ao mesmo tempo
55:38agora nessa
55:39segunda resposta
55:40israelense
55:41os iranianos
55:42deixaram
55:43de absorver
55:44o aprendizado
55:45da primeira
55:45na primeira
55:47reação israelense
55:48os israelenses
55:49destruíram
55:49uma bateria
55:50de mísseis
55:51antiaéreos
55:51e disseram
55:52para os iranianos
55:53olha o que nós
55:54somos capazes
55:55de fazer
55:55agora
55:56além de destruir
55:58várias baterias
55:59de mísseis
55:59antiaéreos
56:00os israelenses
56:01atingiram
56:01uma fábrica
56:02de mísseis
56:02atingiram
56:03uma fábrica
56:04de combustível
56:05sólido
56:06que é necessário
56:07para que esses
56:08mísseis
56:08sejam
56:09movimentados
56:10então
56:11na próxima
56:13ação do Irã
56:14a resposta
56:15israelense
56:16provavelmente
56:16vai ser muito
56:17mais enfática
56:18e também
56:19tendo em conta
56:20a eleição americana
56:22porque agora
56:22os israelenses
56:23não atingiram
56:24nem instalações
56:25petrolíferas
56:26nem instalações
56:26nucleares
56:27nem centros
56:29de governo
56:31iraniano
56:32provavelmente
56:33para atender
56:34a um pedido
56:35do governo americano
56:36para não escalar
56:37a situação
56:38antes das eleições
56:39passadas as eleições
56:41vale tudo
56:42muito bem
56:44então
56:44depois das eleições
56:46quem sabe
56:46a gente traz
56:47Samuel Feldberg
56:48de novo
56:48aqui no podcast
56:49para dar uma perspectiva
56:51Duda Teixeira
56:51quer fechar?
56:52mas é muito rapidamente
56:54o que o Geraldo Alckmin
56:55foi fazer
56:56lá na posse
56:56do presidente
56:57do Irã
56:58sentado ao lado
56:59do Ismail Ranied
57:01do Hamas
57:02e do Naim Kassim
57:03do Hezbollah
57:03talvez ele estivesse
57:05tentando se suicidar
57:06e os israelenses
57:08deixaram ele sair
57:09antes de eliminar
57:10o Khania
57:10generosamente
57:12Samuel Feldberg
57:14senhoras e senhores
57:14uma aula
57:15que a gente teve aqui
57:16é claro que fica
57:17faltando aí
57:18essa questão
57:19que vocês já devem
57:20saber o resultado
57:21a gente está gravando
57:22pouco antes da eleição
57:23se ganhou Donald Trump
57:24se ganhou Kamala Harris
57:25você quer deixar
57:26alguma frase
57:26como é que fica
57:28para o Trump
57:28como é que fica
57:29para Harris
57:29mas aí exigir demais
57:30da síntese
57:31a gente já está
57:32com o tempo estourado
57:33fica à vontade
57:33eu acho que
57:35é melhor falar depois
57:36qualquer resultado
57:37é melhor
57:38a gente analisar
57:39depois
57:39e tentar traçar
57:41cenários
57:41sabendo quem vai ser
57:42o presidente
57:43muitíssimo obrigado
57:44por essa aula
57:44esses esclarecimentos
57:45tão importantes
57:46diante de uma cobertura
57:48bastante enviesada
57:49que a gente vê
57:50na imprensa brasileira
57:51diante de tanta
57:52narrativa estimulada
57:54pelo próprio governo
57:55brasileiro
57:56de tanta confusão
57:57nas alegações
57:58que aparecem
57:59no debate público
58:00principalmente
58:00nas redes sociais
58:01a gente pegar
58:02aqui
58:03todo
58:04esse histórico
58:05e
58:06colocando aí
58:07as nuances
58:08os elementos
58:09que muitas vezes
58:10faltam
58:10então esse é o nosso papel
58:11aqui
58:12de o antagonista
58:13da cruzoé
58:14do programa
58:15papo antagonista
58:16e também
58:16eventualmente
58:17aqui no podcast
58:17a gente trouxe
58:18Jorge Aragão
58:19para falar de samba
58:20a gente traz
58:20Samuel Feldberg
58:21para falar
58:21de Oriente Médio
58:22a gente vai trazer
58:23muita gente
58:24inclusive humoristas
58:25fiquem ligados
58:26que esse é um programa
58:27mais atemporal
58:29mais leve
58:29mais intimista
58:30para a gente fazer
58:31Samuel
58:32bom trabalho
58:32obrigado
58:33obrigado a vocês
58:34pelo convite
58:34estou sempre à disposição
58:36valeu Lula Teixeira
58:36eu que agradeço
58:37foi um prazer
58:38falar com o Samuel
58:38um prazer enorme
58:39valeu Magal
58:40chefiando aqui o estúdio
58:41e até o próximo
58:42podcast O A
58:43e assistam ao Papo
58:44Antagonista
58:45de segunda a sexta
58:45das 18h às 19h30
58:47na TV BMC
58:48e no canal de Youtube
58:49de O Antagonista
58:50tchau
58:54podcast O A
58:58conversa boa de ver
59:00e ouvir
59:01o A
59:05e
59:05o
59:06Obrigado.
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