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NotíciasTranscrição
00:00Olá, sejam muito bem-vindos a essa nova edição do Ilha de Cultura, o programa cultural da revista
00:09Cruzoé. Nesta edição a gente vai conversar com um economista brasileiro, argentino, a gente vai
00:17entender essa ligação entre os dois países na vida do Fábio Jambiagi. Fábio Jambiagi já escreveu
00:25ou editou quatro dúzias de livros, alguma coisa por aí, a maioria deles voltados para finanças,
00:36para a história da economia brasileira, para as questões previdenciárias, que é um tema que ele
00:42estuda bastante, mas ele também tem livros para um leitor mais geral, que são coletâneas de frases,
00:50duas coletâneas de frases, aforismos, pensamentos que ele fez em parceria com o Gustavo Franco,
00:59outro economista. São antologias de frases maldosas, principalmente. Fábio, bem-vindo ao Ilha de Cultura,
01:10como você está?
01:11Muito bem, obrigado aí pelo convite. Vamos então tentar levar uma conversa que seja útil para quem
01:19estivermos assistindo.
01:21Bem, e as recomendações do Fábio, como sempre, vocês sabem, esse programa faz cinco recomendações
01:28culturais. Não importa se o convidado é economista, ou se ele é cineasta, ou se ele é músico,
01:36enfim, é um programa de cultura. E o Fábio elencou aqui três livros, um filme e uma série
01:47da Netflix. E a gente vai começar pelo grande clássico ficcional que o Fábio destacou, que é
01:58100 anos de solidão, do Gabriel Garcia Marques. Grande romance da década de 60, da ficção
02:06latino-americana. Marcou época, marcou a ficção mundial também. Meio que não inventou, mas transformou
02:15o realismo mágico num estilo literário reconhecido por todo mundo. Está lançado aqui no Brasil pela
02:23Record, tem inúmeras edições, né? Enfim, é um livro que todo mundo já ouviu falar. Mas por que você
02:33especificamente seleciona esse livro para recomendar, Fábio?
02:37Basicamente que é um livro brilhante e um livro que é muito útil para quem vive mergulhado nos
02:53números, como é o caso dos economistas, para ficar no terreno da fantasia. A gente tem, obviamente,
03:01deveres profissionais, não é? De levar a sério a profissão, dar o melhor de si, com vigor, com
03:07empenho, etc. Mas não pode ficar pensando no trabalho de 16, 18 horas por dia, né? Então, ter um espaço
03:17para a fantasia é importante e o livro é absolutamente fantástico. E eu tive o privilégio, eu não me lembro
03:26exatamente o ano em que foi lançado, mas, enfim, um livro já com décadas de história e eu naquela época
03:39morava na Argentina, numa época, numa sociedade que se lia muito.
03:45Eu sou filho de argentinos, nascido no Brasil, meus pais vieram aqui passar dois anos depois de casar, eu nasci no meio da
04:10estadia deles e eles voltaram e, obviamente, com dez meses eu não tinha autonomia de boa, não é? Eu, com eles, no caso, eu fui, não voltei. Em 1963, então, eu fui criado a minha língua materna, como acho que dá para perceber,
04:28eu castelhano e depois eu fui morar na Argentina com dez meses de idade, em um pequeno período da minha vida, quando tinha cinco para seis anos, eu morei,
04:41com meus pais, obviamente, um ano na Itália e, em 1976, eles voltaram aqui para o Brasil. Eu brinco dizendo que eu nasci aqui no Brasil,
04:56na única vez que meus pais saíram da Argentina por livre e espontânea vontade. Eles estavam naquela fase iniciada, casamento, aventuras na vida, etc.
05:05Tivem um convite para vir aqui e passaram dois anos maravilhosos. Eram os anos da Boçanova, o Brasil estava na moda, foi bicampeão do mundo, né? O Brasil estava fashion, né?
05:18Naquela época, eles sempre falavam com muito carinho. E depois, eles tiveram que sair em 68, no meio da ditadura do Angania,
05:29e depois, em 76, eles foram caçados no equivalente ao CNPq argentino. Além disso, eram cientistas militantes da temática de discussão em política científica,
05:42que a barra ficou muito pesada, tiveram que sair. Então, voltando àquela situação, eu devo ter sido, não me lembro, não falei exatamente em que ano o livro foi lançado,
05:56enfim, considerando os milhões de livros que devem ter sido vendidos até agora, eu devo ter estado lá entre os primeiros.
06:05anos, eu me lembro do impacto que isso causou, e eu sou filho de uma família, tanto meu pai como a minha mãe,
06:13eram ambos doutores da área de Físico-Química, mas, digamos, transitava muito na área intelectual argentina latucenso,
06:25em que se discutia de tudo nos hiper-politizados, na hiper-politizada Buenos Aires dos anos 60 e 70.
06:35Então, eu fui criado numa casa, nós, eu tenho duas e mais, em que nós vivíamos num apartamento pequeno, uma família,
06:44mas tinha uma parede, uma parede enorme de seis ou sete metros de comprimento, dois metros e meio, três, não, uns três metros de altura,
06:55em que, de um canto até o outro, e do começo do chão até o teto, aquilo estava abarrotado de livros, uma típica família de intelectuais argentinos.
07:07Então, eu, digamos, o que hoje as crianças fazem, brincando com joguinhos eletrônicos, pegando celular aos dois ou três anos, etc.,
07:19eu lia vorazmente desde criança. E aí, nesse embalho, eu li boa parte desses clássicos da literatura,
07:31do boom latino-americano de literatura, do Neruda, do Onete, do Vargas Llosa, do García Márquez, etc.,
07:43praticamente quando os livros eram lançados, né? E, obviamente, com maior interesse a partir do momento em que eu ia crescer.
07:53Mas, então, eu li o livro do García Márquez muito cedo, eu teria até, não sei, dez, onze anos, e achei aquilo fantástico.
08:04Para aqueles que vão ler, tem uma linguagem que é fascinante, não é?
08:10Ao mesmo tempo, muito coloquial, empregada com expressões lá da Colômbia, etc.
08:15E o García Márquez era um escritor que, inclusive, nas suas N entrevistas, várias vezes, eu me lembro de ter lido a declaração dele
08:26de que ele ficava semanas pensando na primeira frase e, muitas vezes, na frase de fechamento.
08:34E a primeira parágrafa de Céano de Saint-Lidon é um dos parágrafos mais famosos da literatura universal.
08:43E é o que é o menino vendo a chegada do gelo pela primeira vez, não é isso? Na cidadezinha dele?
08:54Não, é sobre...
08:58Durante muitos anos, o coronel Aureliano Bundias se lembraria daquele ano em que...
09:03Os detalhes nesse campeonato, já estou falando há 45 anos atrás, não me lembro exatamente, mas a frase choca.
09:12E o final também, não é?
09:17Que aí fala de uma segunda oportunidade sobre a terra, etc.
09:23Inclusive, depois, quando ele, muitos anos depois, recebeu o prêmio Nobel, aí já com engajamento político, etc.
09:30Aí ele faz alusão, um gancho interessante, ele faz alusão a essa frase famosa dele, dizendo que esperemos que as classes despossuídas tenham uma segunda oportunidade sobre a terra.
09:44É muito bonito.
09:44O livro é de 67.
09:47Então, você disse que...
09:49Eu não, então, aos cinco anos, com certeza, não li.
09:53Mas esse livro, então, causou furor durante muito tempo.
09:57Deve ter sido lançado na Argentina algum tempo depois, então, eu não devo ter lido, sei lá, talvez com 10 anos.
10:03E esses livros ficavam na moda durante muitos anos.
10:0810 anos, 11 anos, faz sentido.
10:10Você pode...
10:11Eu era de 62, então, eu devo ter lido em 72, 73.
10:15Além disso, era o ano da redemocratização argentina, depois da ditadura de Ogania, dos que sucediam, no retorno do terrorismo.
10:23Então, assim, se discutia política, literatura, etc.
10:27Além disso, na época, era o boom também da literatura argentina, Cortázar, um grande escritor, estava muito na moda, etc.
10:37Aliás, uma coisa que eu ia lhe perguntar.
10:39Você não pôs nenhum livro argentino, nenhum autor argentino na sua lista.
10:49Por quê, hein?
10:50Os autores argentinos são pouco conhecidos aqui no Brasil, certamente menos do que gostaria e eles merecem.
11:04Enfim, foi a ideia de tornar, digamos, isso um pouco mais comédico.
11:11Mas, não, eu poderia citar, eu sou fã, eu li tudo do Cortázar.
11:15Não tudo, mas boa parte da literatura de Borges.
11:20O Borges tem uma frase, eu não consigo dizer exatamente de memória,
11:26mas dizendo que um escritor pode ser conhecido para a posteridade por uma frase,
11:36por um livro ou pelo conjunto da obra.
11:40E aí eu diria que, pelo conjunto da obra, a Argentina tem alguns monstros sagrados,
11:48o Borges é um monstro sagrado, o Bioi Casares é um monstro sagrado, o Cortázar é um monstro sagrado e outros.
11:56Muito bem.
11:57Bom, e você volta de tempos em tempos ao livro do Garcia Marques,
12:09Aos 100 Anos de Solidão, ou é um livro que você não releu depois dos anos?
12:14Não, eu confesso que me arrependo de ter lido alguns livros muito cedo.
12:24Eu recentemente dei uma palestra para estudantes, e aí no final me permiti,
12:32queria entender melhor o Brasil, etc., fazer uma seleção de oito ou dez livros para entender o Brasil.
12:39E aí no final falei, olha, mas são livros para ler no mínimo com 40 anos de idade,
12:47porque certamente a gente tem melhores condições de compreender isso.
12:52Mas eu, um pouco com a visão de que a vida a gente é curta e o que temos que aprender muito,
13:00eu não tenho a prática de voltar a reler, como em todo o livro,
13:05obviamente pego, releio algumas coisas, trechos, procuro frases que eu me lembro,
13:13eu tenho que identificar exatamente onde que estava, qual página, etc.
13:17Mas acho que em toda a minha vida eu jamais reli um livro na íntegra,
13:23então não voltei a eles, mas eu li muito cedo, um pouco pelas particularidades da família,
13:34daquele momento da Argentina, etc., não recomendaria isso para os outros,
13:42certamente não recomendei e não fiz para o meu filho,
13:46acho que na infância a criança tem que jogar bola,
13:49e eu também joguei muito bola, agora eu sou um perna de pala muito sábio,
13:55mas eu fiz isso, mas enfim, não tinha todas essas diversões eletrônicas
14:01que a garotada tem hoje.
14:04Isso é interessante, tem aquela velha história de que cada vez que você relê um livro
14:11você lê de maneira diferente, porque a vida mudou e tudo mais,
14:15mas é um livro que te marcou, provavelmente deixou um certo sabor,
14:20uma certa impressão na sua cabeça, mais do que um conhecimento
14:25mais decantado, mais profundo de como seja...
14:30Sim, a percepção de como as palavras podiam ser elencadas
14:36de forma a gerar uma impressão muito grande na leitura.
14:40Até então, eu tinha lido livros que a gente é obrigado a ler na escola,
14:47mas essa percepção de que você podia fazer maravilhas com a palavra,
14:55foi um pouco transformadora, de certa forma explica um pouco
15:00aquilo que eu me tomei, alguém que lida muito com a palavra escrita.
15:04Aliás, curiosidade, qual que é na Argentina,
15:09para uma criança que está indo para a escola na Argentina,
15:12talvez seja diferente hoje, mas na sua época,
15:14qual era o equivalente ali do José de Alencar e do Machado de Assis?
15:18Qual era o autor, quais eram os autores clássicos obrigatórios para o estudante?
15:26Era mais os espanhóis, a literatura espanhola e alguns poetas,
15:44pelo menos na... veja, comecei a ir à escola na Argentina,
15:48na pré-história, não sei, em 1967, 2008.
15:56Então, não se lia Borges, até porque Borges começou a ficar mais famoso,
16:03mas depois, não é?
16:06Muitíssimo menos se lia Cortázar.
16:09Então, assim, tinha escritores como Valdomero Fernandes Moreno e outros,
16:14mas as que se perdem nas brumas da memória,
16:20fica muito pouco, realmente, para o menino, não é?
16:23Para o menino.
16:25Muito bem.
16:26Todo o país tem os seus escritores chatos
16:29que são enfiados garganta abaixo das crianças, não é?
16:31É, muitas vezes é uma injustiça com os escritores,
16:35que são bons escritores,
16:36mas são colocados de uma forma talvez inalecuada
16:40do ponto de vista pedagógico.
16:43Muito bem.
16:44Bom, a sua segunda recomendação
16:47já é completamente diferente.
16:51É um filme do Héctor Escola,
16:54um cineasta italiano,
16:57A Família,
16:59La Família, né?
17:00O original.
17:01É um filme ali do final dos anos 80,
17:0487, por aí, 87, 88, alguma coisa assim.
17:08Por quê?
17:09E o filme pode ser visto na internet,
17:14na íntegra,
17:15tem serviços de streaming que estão passando.
17:18Então, é possível encontrar o filme.
17:20É, aí, normalmente associado à história, digamos,
17:26seja por essa origem familiar,
17:29seja pelo interesse em si,
17:32eu acompanhava muito cinema espanhol
17:37e cinema italiano,
17:40teve grandes diretores fantásticos, etc.
17:43E esse filme,
17:45ele fala da família,
17:47basicamente,
17:48ele descreve
17:50a evolução de uma família,
17:52então, mostrando
17:53inicialmente o menino,
17:57como ele se relacionava com os pais e avós,
18:00e o filme vai passando,
18:02e o menino depois vira um pai,
18:04depois vira um avô,
18:06e lá no fim,
18:06morre,
18:07quando ele, por sua vez,
18:09assiste os filhos terem pais,
18:13terem netos, etc., etc.,
18:16não é?
18:16Então,
18:17há um conceito,
18:20de vez em quando,
18:21cito nas palestras,
18:24que é muito útil
18:25para vários aspectos na vida,
18:28que é o conceito de linha do tempo,
18:30não é?
18:30Aquilo que a gente aprende na escola,
18:34não é?
18:34O professor vai lá
18:35e faz uma linha
18:36e coloca os anos
18:38em que aconteceram
18:39tais acontecimentos históricos,
18:41e, em geral,
18:42quando a gente é menino,
18:44pelos 10 anos,
18:45exatamente quando é que a gente
18:46introduzido a esse conceito,
18:49não entende muito
18:50o significado disso.
18:51E depois, aos poucos,
18:52no momento em que você vai envelhecendo,
18:54você vai percebendo
18:55o concatenamento dos assuntos,
18:58não é?
18:59E esse é um filme,
19:02então,
19:03que permite a gente,
19:07eu devo ter assistido
19:08sobre 62,
19:10esse filme aí,
19:12de 86, 87,
19:14se não me falha a memória,
19:16então,
19:16eu já tinha aí
19:17nos 20 e alguns anos,
19:20eu já não era uma criança,
19:21enfim,
19:22não tinha a capacidade
19:24de reflexão
19:25que a vida
19:25foi me dando
19:26com o passar das décadas,
19:28mas,
19:28já tinha vivido
19:29algumas coisas
19:30importantes na minha vida,
19:32com mudança de país,
19:34então,
19:35já tinha,
19:36perfeitamente,
19:37condições de entender
19:38como é importante
19:42de onde a gente veio
19:44e tentar entender
19:47para onde a gente vai.
19:48isso vale para a vida pessoal
19:50e vale para os países.
19:54E, em particular,
19:56aí, novamente,
19:58isso está associado
19:59à história da minha vida,
20:00mas recomendo,
20:01porque com características
20:02peculiares de cada um,
20:05muitas pessoas
20:06podem se sentir
20:06identificadas com isso.
20:08na Argentina,
20:11você sabe que,
20:12quando eu ia para a escola,
20:14no meado dos anos 60,
20:16na segunda metade
20:16dos anos 60,
20:18se você olhando
20:19para os sobrenomes,
20:22eu chutando,
20:23eu diria que
20:2470,
20:2580% da turma
20:27era
20:28filho,
20:30neto,
20:31ou bisneto,
20:32ou de espanhóis,
20:34ou italianos,
20:35a família,
20:41particularmente,
20:41no caso
20:42dos italianos,
20:44era uma
20:45verdadeira instituição.
20:48E eu tenho
20:48família italiana
20:50de ambos os lados.
20:52A minha ascendência italiana
20:54mais direta
20:55é da parte
20:56da minha mãe.
20:58Na Argentina,
21:00na cultura,
21:03no momento histórico
21:04daquela época,
21:05de um modo geral,
21:06as pessoas ganhavam
21:07o sobrenome
21:09do pai,
21:11não da mãe.
21:11Eu sou
21:12Fábio Jambiáge,
21:14meu filho
21:14tem o sobrenome
21:17da mãe
21:17e do pai.
21:19Mas,
21:19na cultura
21:20e nos hábitos
21:22da época,
21:23eu só tinha
21:24o sobrenome
21:25do pai,
21:25mas,
21:26obviamente,
21:27todo mundo
21:27é filho de mãe
21:28e pai,
21:30e eu tinha
21:31uma relação
21:32muito próxima
21:33com os meus avós
21:35maternos,
21:37que não me deram
21:37o sobrenome,
21:39mas foram
21:40muito importantes,
21:42em particular,
21:42o meu avô.
21:43O meu avô paterno
21:45eu não conheci
21:45porque ele morreu
21:46quando o meu pai
21:48era adolescente.
21:49mas com o meu avô materno
21:51eu tive uma relação
21:53muito próxima
21:54e diz a família
21:56que eu sou
21:57muito parecido.
22:00E,
22:01hoje,
22:02a viagem
22:02do sobrenome
22:03é,
22:04obviamente,
22:05italiano,
22:06aí,
22:06no caso,
22:07de uma ascendência
22:08um pouco mais
22:08distante,
22:09aí,
22:10meus avós
22:11para cima,
22:13os meus avós
22:13paternos
22:14eram uruguaios,
22:16mas descendentes,
22:18lá para trás,
22:19de italianos.
22:20E eu fui criado
22:22em uma família
22:23onde o hábito
22:26do encontro
22:27aos domingos
22:28era absolutamente
22:30sagrado.
22:31poderia acontecer
22:32o que acontecesse,
22:34mas a gente ia
22:35todo domingo
22:37sem falta,
22:3952 semanas
22:41por ano,
22:42tirando
22:42as semanas
22:43de férias
22:44para
22:44jantar
22:46na casa
22:47da minha avó.
22:48E aquilo
22:49era uma
22:50instituição
22:51que está,
22:52e essa mesma
22:53experiência
22:54era a mesma
22:55boa parte
22:56das famílias
22:57argentinas
22:58de origem
22:58italiana
22:59e acredito
23:00que aqui
23:00no Brasil
23:01também
23:01quem tem
23:02conserto italiano
23:03tenha tido
23:05uma vivência
23:07parecida.
23:09Então,
23:09aqueles eram
23:10encontros,
23:11ainda mais
23:11naquele período
23:12histórico
23:13argentino,
23:14extremamente
23:15politizado
23:16e polarizado,
23:17aquele fenômeno
23:18que a gente
23:19está vendo
23:19agora no Brasil,
23:21e mais
23:22com sangue
23:23italiano.
23:24Então,
23:24assim,
23:24todos os domingos
23:26tinham brigas
23:27homéricas,
23:27porque um lado
23:28da família
23:29era peronista,
23:30outro lado
23:30da família
23:31era furiosamente
23:32antiperonista,
23:33a coisa
23:33acabava.
23:35Os berros,
23:36sempre alguém
23:37se retirava
23:38batendo a porta
23:39e,
23:40obviamente,
23:41no final
23:41de semana
23:42seguinte,
23:42estava lá
23:43conversando
23:44sobre o jogo
23:44de futebol
23:45do Racing,
23:46do River,
23:47do Boca,
23:47etc.,
23:48como se nada
23:48tivesse acontecido
23:50na semana
23:51anterior.
23:53Então,
23:53aquilo ia
23:55ao mesmo tempo,
23:56veja bem,
23:57novamente,
23:58para quem
23:59está nos assistindo
24:00entender.
24:01Eu,
24:02aos 14 anos,
24:04tive que mudar
24:05o país
24:05em função
24:06da situação
24:08política
24:08da época,
24:09na verdade,
24:10confluíram
24:10duas coisas,
24:12meus pais
24:12foram caçados,
24:13ambos eram
24:13cientistas,
24:15e a coisa
24:18ficou feia,
24:19porque,
24:20digamos,
24:20eu estava,
24:22meus pais
24:22eram muito
24:22gregários,
24:23uma família
24:25típica argentina,
24:26recebiam
24:27muitos amigos
24:28para jantar,
24:29volta e meia,
24:30muita gente
24:31do âmbito
24:31científico,
24:33naturalmente,
24:34e você pode
24:35imaginar
24:36o que é
24:36para um garoto
24:37de 12,
24:3813 anos,
24:39que,
24:40inclusive,
24:40participava
24:41das conversas,
24:42eu,
24:43que me interessava,
24:44etc.,
24:44ficava lá
24:45assistindo,
24:45sem entender muito,
24:46com o passar do tempo
24:48entendendo um pouco
24:49mais,
24:50e aí,
24:50de repente,
24:51passava a perceber
24:52que alguns
24:54dos meus amigos
24:55do meu pai
24:56sumiam,
24:57sumiam mesmo,
24:58na época em que
24:59dos desaparecidos,
25:01não é?
25:02Então,
25:03naquela situação
25:07absolutamente doida,
25:10passava
25:10a conviver
25:11com os fantasmas
25:13de adolescência
25:15do risco
25:16de meus pais
25:17serem sequestrados
25:19da mesma forma
25:20que isso tinha
25:21acontecido
25:22com amigos deles,
25:24não tinha nenhum
25:24engajamento
25:25naquele grupo político,
25:28mas eles participavam
25:29da militância
25:31em favor
25:32da ciência,
25:34da recurso
25:34para a ciência,
25:35esse tipo de luta
25:36dos cientistas,
25:38não é?
25:39E,
25:39numa ditadura,
25:40qualquer coisa
25:41vira subversiva,
25:43então,
25:43aquele medo de criança
25:44não era
25:45despropositado,
25:47tá?
25:48E quando,
25:49e você mudar
25:51de país,
25:51te tirarem
25:53do meio
25:55em que você está,
25:55de repente,
25:56na época em que você
25:57é mais gregário
25:58na vida,
25:59né?
25:59Na adolescência,
26:00você vive
26:00no meio de,
26:02é intrinsecamente
26:03o ser humano,
26:04importante,
26:05nessa fase da vida,
26:06você sentir
26:07que é parte
26:07de uma tribo,
26:08não é?
26:09De um grupo
26:09humano,
26:10etc.,
26:11e de repente,
26:12eu sou
26:12estirpado
26:14e vou lá
26:15para outro lugar
26:17do mundo,
26:18completamente diferente,
26:19que era
26:19a Recife
26:20de 1976,
26:23uma cidade
26:23assim,
26:24que era quase
26:24que antagônica,
26:25Buenos Aires,
26:26cosmopolita,
26:27apesar de toda
26:28a situação política,
26:29muita vivência
26:31noturna,
26:31etc.,
26:32e Recife
26:33de 1970,
26:35era uma cidade
26:35extremamente
26:37pacata,
26:38não é?
26:38muito bonita
26:40pelo mar,
26:42a gente ficava,
26:43morava em frente
26:44ao mar,
26:44etc.,
26:46mas aquilo foi
26:47realmente um choque
26:49na minha vida,
26:50então,
26:51meus pais
26:52com três filhos,
26:55e a gente conseguiu
26:56passar,
26:56digamos,
26:57como família,
26:59em Colom,
27:00e depois cada um
27:01de nós três
27:01seguiu a sua vida,
27:03assim,
27:03seguiu aqui,
27:04então,
27:05Deus,
27:05a família,
27:06se tornou
27:07uma família
27:08importante
27:08para todo mundo,
27:09não é?
27:11Quer dizer,
27:12mesmo para quem
27:13tem desabénsas
27:14familiares,
27:15problemas com os pais,
27:16com os filhos,
27:17gostaria de ter
27:19uma família
27:19mais harmônica,
27:22não é?
27:22Então,
27:23na minha vida
27:24foi importante,
27:25por isso que
27:25esse filme
27:27me marcou tanto.
27:29Fábio,
27:30uma coisa,
27:31você estuda muito
27:32previdência,
27:33privada,
27:34previdência,
27:35não é?
27:35Sim.
27:36E previdência,
27:37de certa forma,
27:38é um pacto
27:39entre gerações,
27:41não é?
27:41Sim.
27:42Pode ser vista
27:43dessa maneira,
27:44não é?
27:45Só que as pessoas
27:46não entendem
27:46isso em geral,
27:47não é?
27:48As pessoas
27:49não entendem
27:49que quando
27:50brigam muito
27:51pelo...
27:53só pelos seus
27:54benefícios
27:55presentes,
27:58estão jogando
27:59um baita
28:00de um fardo
28:00nas costas
28:01dos seus filhos
28:02e dos seus netos,
28:03muitas vezes,
28:04não é?
28:04Sim.
28:05como o filme
28:07ajuda a entender
28:08isso,
28:09ou como é que a gente
28:10faz essa ideia
28:11entrar na cabeça
28:12das pessoas
28:13que se recusam
28:15a entender
28:16que a previdência
28:17brasileira
28:18pode até estar
28:19melhorzinha,
28:19mas continua sendo
28:20uma coisa meio
28:21impossível de manejar,
28:23não é?
28:24Olha,
28:25a analogia
28:26que eu faço
28:27muito nas minhas
28:28palestras,
28:29e isso está
28:30cada vez mais
28:31na moda,
28:31pela ênfase
28:34que tem sido
28:35dada
28:35ao segundo
28:35aspecto,
28:36e com
28:37a crise
28:38climática,
28:38que é algo
28:39que se fala
28:40todo dia
28:41em todos os
28:43âmbitos
28:43de todos os
28:44países.
28:44Eu digo o seguinte,
28:45olha,
28:45o mundo
28:46hoje
28:47é praticamente
28:49o mesmo
28:49em termos
28:50ambientais
28:51que
28:52o do mês
28:53passado,
28:54mas
28:55o mundo
28:55hoje,
28:56creio que
28:56concordamos
28:57todos,
28:57se dependação
28:58humana,
28:59enfim,
28:59tem uma certa
29:00controvérsia,
29:01etc.,
29:01mas o mundo
29:02hoje,
29:03assim,
29:03completamente
29:04diferente
29:05em termos
29:05ambientais
29:06do que era
29:0730,
29:0840 anos
29:09atrás,
29:10até 20
29:10anos atrás,
29:11dormia
29:12sem necessidade,
29:14vivia,
29:15sem necessidade
29:16de ar-condicionado,
29:17hoje,
29:17passo seis meses
29:18do ano
29:19dormindo com ar-condicionado,
29:20ou seja,
29:20a vida é
29:21inimaginável
29:22sem isso,
29:23sem desconforto,
29:24porque o mundo
29:25está mais quente
29:26do que no passado.
29:27então,
29:28analogamente com a
29:29Previdência,
29:30acontece a mesma coisa,
29:31em termos
29:31demográficos,
29:33a situação
29:34hoje é a mesma
29:35praticamente
29:36que o mês
29:37passado,
29:37mas ao longo
29:38dos 20
29:39ou 30
29:39anos,
29:39a mudança
29:40é enorme,
29:42e o que a gente
29:43tem que
29:43saber fazer
29:45como sociedade
29:46é se preparar
29:48para isso.
29:50O problema
29:50é que,
29:52em termos
29:52da lógica
29:53política,
29:54em geral,
29:55os governos
29:55pensam
29:56nos quatro
29:57meses,
29:58nos quatro
29:59anos
29:59de um período
30:00de mandato,
30:02e,
30:03compreensivamente,
30:04no mundo
30:05da política
30:06é muito
30:06difícil
30:07você pensar
30:08no futuro.
30:11E aí,
30:12se você me permite,
30:13então,
30:13fazer o gancho,
30:15que é apropriado
30:16para introduzir
30:17o terceiro tema,
30:19que é o livro
30:21Getúlio.
30:21por que isso
30:23está associado
30:24com o que a gente
30:25discutiu agora?
30:27Só para eu explicar,
30:29o livro que você
30:30vai recomendar
30:31é a biografia
30:32do Getúlio,
30:33escrita pelo Lira Neto,
30:35em dois volumes.
30:36Dois volumes
30:37ou três?
30:37Três volumes.
30:38Três volumes,
30:39isso.
30:39É um livro
30:41muito bom,
30:42digamos,
30:42a associação
30:43com o que a gente
30:44vinha falando
30:45é que,
30:46nas minhas aulas,
30:47nas minhas palestras,
30:48às vezes recrio
30:51um diálogo
30:52imaginário
30:53ficcional
30:54lá
30:55pela década
30:57de 30
30:57entre
30:59o Getúlio
31:01e um
31:02assessor.
31:03E eu fico
31:04imaginando assim,
31:05um país inteiro
31:06a construir,
31:06não é?
31:07Não havia estradas,
31:08não havia comunicações,
31:09não havia
31:10integração
31:12entre os diferentes
31:13lugares do
31:13Brasil
31:14e
31:16eram
31:17os tempos
31:18das chamadas
31:19caixas
31:20de
31:21aposentadorias
31:23que,
31:24muitas vezes,
31:24algumas organizações
31:25profissionais
31:26se reuniam
31:27e começavam
31:28a se acumular
31:29fundos no que
31:30hoje seria
31:31um fundo de pensão
31:33para sustentar
31:34a aposentadoria
31:35futura
31:36e não o pagamento
31:37dos aposentados,
31:38que naquela época
31:39eram muito poucos,
31:40não é?
31:40Porque a aposentadoria
31:42é, digamos,
31:43na história,
31:44um fenômeno
31:44relativamente
31:45moderno.
31:46aí eu ficava
31:47imaginando
31:48o Getúlio,
31:49perguntando aí
31:51para um assessor,
31:51mas me diga,
31:52Tchê,
31:53todo mundo me
31:56pedindo recursos,
31:57verba,
31:58etc.,
31:59e eu fiquei
32:00sabendo que
32:01o fulano
32:02ministro
32:02tem lá
32:03se acumulando
32:04embaixo dele
32:05um monte
32:06de recursos,
32:07Tchê,
32:07mas para que isso?
32:09Aí você imagina
32:10um assessor
32:10e diz,
32:11não,
32:11presidente,
32:12aquilo é para
32:13pagar os aposentados,
32:14mas quando?
32:15na década
32:16de 1970,
32:19e esse diálogo
32:20ocorrendo em
32:201930,
32:21a gente já sabe
32:23o final da história,
32:24não é?
32:26O dinheiro
32:27foi gasto,
32:28não é?
32:28Onde é que foi
32:29parar o dinheiro?
32:31O dinheiro foi
32:31parar na construção
32:32do Brasil,
32:33naquelas estradas
32:34todas que foram feitas,
32:36só que aí
32:36o problema
32:37é que uma vez
32:38que você
32:39introduz
32:40o pecado
32:41capital,
32:42não é?
32:42de utilizar
32:43os recursos
32:44que deveriam
32:45ser utilizados
32:46para aposentadoras
32:47futuros,
32:48depois você
32:48entra no
32:49que se chama
32:51no debate
32:52previdenciário
32:53regime de repartição,
32:54em que na prática
32:55quem sustenta
32:56os aposentados
32:57não é o recurso,
32:59não são recursos
32:59acumulados no passado,
33:01e sim o recurso
33:02que você tira
33:03de quem está
33:03trabalhando
33:04naquela ocasião.
33:05Mas não quero falar
33:06sobre a previdência,
33:07quero falar
33:07sobre Getúlio.
33:09Então,
33:09o que que ocorre?
33:11Quando eu chego
33:12ao Brasil
33:12aos 14 anos,
33:13passo um ano
33:14no Recife,
33:14depois venho
33:15aqui para o Rio
33:16em 77,
33:18completo o ensino
33:19médio,
33:19depois ingresso
33:20na faculdade,
33:21faço economia,
33:23me torno
33:23honestamente
33:24um pequeno
33:25participante
33:26do debate,
33:28e aí,
33:28ao mesmo tempo,
33:29com essa vivência
33:30binacional,
33:31etc.
33:32Então,
33:32eu passo a pensar
33:33muito no Brasil,
33:35tive o privilégio
33:36de ler vários
33:38ótimos livros
33:39sobre o Brasil,
33:41e esse livro,
33:42essa trilogia
33:43do Getúlio,
33:45escrita pelo
33:45Liramento,
33:48basicamente,
33:49se me falo memória,
33:50o primeiro capítulo
33:51pega o Getúlio
33:52desde a sua infância
33:54até 1930,
33:56quando ele tomou poder,
33:57o segundo volume
33:58é sobre 1930-45,
34:01é a versão
34:01Getúlio ditador,
34:04e o terceiro
34:04vai desde
34:05uma espécie
34:07de exílio
34:07dele em São Borjo,
34:09quando sai do poder,
34:10até o retorno
34:11do governo dele
34:12em 1951-54,
34:14e todas
34:15aquelas circunstâncias
34:16que levam
34:17ao suicídio
34:18dramático
34:18em agosto
34:19de 1954.
34:22E o livro,
34:24eu tinha,
34:25tipo,
34:26quando você,
34:27Carlos,
34:27me convidou
34:28sobre a situação
34:29que está
34:29nos assistindo,
34:31comecei a te perguntar
34:33um pouco,
34:33e aí
34:34eu tinha
34:35te proposto
34:36eventualmente
34:37uma série
34:38de outros
34:39cinco livros
34:40que fossem
34:40uma reflexão
34:41específica
34:41só sobre o Brasil.
34:43Depois,
34:43na nossa interação,
34:45a gente acabou
34:45fazendo esse mix
34:46um pouco mais variado,
34:48mas se eu tivesse
34:49que escolher
34:50cinco livros
34:52para entender
34:54o Brasil,
34:55sem dúvida nenhuma,
34:56essa trilogia
34:57seria um deles.
34:58em algum livro
35:01meu,
35:02se não me faz
35:03a memória,
35:04eu tenho
35:04uma sessão
35:05em que
35:06eu titulo
35:07Getúlio,
35:09vírgula,
35:09o inventor
35:10do Brasil,
35:11algo assim.
35:12No sentido
35:12que,
35:13sem prejuízo
35:15do reconhecimento,
35:16sem dúvida nenhuma,
35:17ele foi um ditador,
35:18enfim,
35:20coisas horrorosas
35:21que aconteceram
35:22no primeiro governo
35:23dele,
35:23em 30,
35:2445,
35:24etc.,
35:25o país era um
35:26em 1930
35:27e outro
35:28completamente
35:28diferente
35:29depósito.
35:32Uma pessoa
35:33que,
35:34sem dúvida nenhuma,
35:35teve um papel
35:35transformador
35:36importante
35:37e o Brasil
35:39passou
35:41a ter
35:42características
35:43mais
35:44unificadas
35:45o Brasil
35:46até 1960,
35:48na verdade,
35:48era um
35:49agregado
35:50de diferentes
35:52estados
35:52em que
35:53Rio de Janeiro,
35:54São Paulo,
35:56Minas,
35:56de alguma
35:57forma,
35:58dividiam
35:58o poder
35:59político,
36:00depois
36:01se integra
36:02o Rio Grande do Sul,
36:03especialmente
36:04a partir
36:05da época
36:06do Getúlio
36:07e com pouca
36:08importância
36:09do resto.
36:11E a partir
36:12do momento
36:12em que você
36:13começa
36:14a fazer
36:16obras,
36:18projetos
36:18de integração,
36:19etc.,
36:20que você pode
36:20falar,
36:21de fato,
36:22de algo
36:22mais parecido
36:24com
36:24uma
36:25nação.
36:26Então,
36:27é um
36:27livro
36:28que,
36:29embora
36:29eu tenha
36:30lido mais
36:30recentemente,
36:31um livro
36:32recente,
36:33meados,
36:34não falo de memória,
36:36da década
36:37de 2010,
36:38um pouco
36:38depois,
36:40é um livro
36:40que ajuda
36:42muito
36:42na tarefa
36:44de entender
36:45o Brasil.
36:46E aí,
36:46fazendo associação
36:47com o filme
36:48da mesma
36:49forma que é
36:50importante
36:50para qualquer
36:51ser humano
36:51entender
36:52de onde
36:52veio,
36:53para entender
36:53com isso,
36:54com a leitura
36:55desse livro,
36:55de onde
36:56o Brasil
36:56veio e
36:57tentar
36:57entender
36:58para onde
36:59vamos.
37:01Bom,
37:01e o quarto,
37:02a sua quarta
37:03recomendação
37:03volta para
37:04a Argentina,
37:05certo?
37:06Que é
37:07Vientos de Água,
37:08que é uma
37:09série da Netflix.
37:12É só
37:12em Argentina,
37:13não é isso?
37:15Aí,
37:16eu confesso
37:17que eu coloquei
37:19especificamente
37:21pelo fato
37:21de que está
37:21me marcando
37:22muito,
37:22porque eu estou
37:23vendo ele agora,
37:24são 13,
37:2615 episódios,
37:28eu até disse
37:29uns 10,
37:30é uma série
37:33de um diretor
37:34argentino
37:34muito conhecido,
37:35o Campanella,
37:36que fala
37:37do movimento
37:38de imigração,
37:39mas no caso
37:40não italiano,
37:41sim espanhol,
37:42mostrando
37:42o movimento
37:43de imigração
37:46da Espanha,
37:47muito no contexto
37:49muito difícil
37:49dos anos 30
37:51na Espanha,
37:51com muita miséria,
37:52depois a guerra civil,
37:54etc.,
37:55um movimento
37:55muito forte
37:56de imigração
37:57para a Argentina,
37:58na época
37:59próspera,
38:00Argentina,
38:01os anos
38:01dourados,
38:02quando era um dos
38:03países mais ricos
38:04do mundo,
38:06pujante,
38:07crescendo,
38:08muitas oportunidades
38:09de emprego,
38:10de trabalho,
38:11e aí,
38:13o que ocorre?
38:14Tem muitas famílias
38:15que saem
38:16de uma situação
38:17pessoal,
38:19familiar,
38:19econômica,
38:20extremamente difícil,
38:22próxima
38:22da miséria,
38:24que chegam
38:25na Argentina
38:26com uma mão na frente
38:27e outra atrás
38:28para fazer América,
38:30como se dizia antes,
38:32que conseguem
38:33fazer um progresso,
38:35evoluem,
38:36cada um monta
38:37a sua casinha,
38:38eventualmente,
38:38algumas famílias
38:39progredem mais
38:40particularmente
38:41do que outras,
38:43têm filhos,
38:44os filhos vão
38:45para a universidade
38:47e aí,
38:48na última etapa,
38:50que são justamente
38:51a segunda parte
38:52da série,
38:53o que ocorre?
38:54É um movimento
38:55exatamente oposto
38:57da migração
38:58daqueles netos
39:00ou bisnetos
39:01de espanhóis
39:02que saem
39:03da Argentina
39:04pelas dificuldades,
39:05pelas frustrações,
39:07pelos fracassos
39:07das últimas décadas
39:09e migram,
39:10no caso aí,
39:12no contexto da série,
39:13para a Espânia.
39:17Então,
39:17é algo dramático,
39:20isso está muito associado
39:21especificamente
39:22mais à história
39:23da Argentina,
39:25mas um pouco também
39:27a do Brasil,
39:28no sentido de que,
39:29ainda que proporcionalmente
39:30em menor escala
39:32que na Argentina,
39:34onde esse fenômeno
39:35é proporcionalmente
39:36muito mais massivo,
39:36mas a figura
39:38dos filhos
39:39da classe média
39:41ou dos ricos
39:42que,
39:43ao invés de
39:44terem a sua vida
39:45profissional
39:46de adultos
39:47aqui no Brasil,
39:48vão viver
39:49fora,
39:50está muito presente
39:51na vida
39:52de muitas famílias.
39:54sendo que,
39:56na Argentina,
39:58em particular,
40:00está associado
40:01a um fenômeno
40:02que é muito característico
40:04da Argentina
40:05e é muito dramático,
40:06que é o fenômeno
40:08do empobrecimento,
40:09porque a pobreza
40:11e, especialmente,
40:12a miséria
40:13são realidades sociais
40:15terríveis,
40:16mais sem deixar
40:19de reconhecer
40:20a dramaticidade
40:21disso.
40:22Uma coisa é você
40:23nascer em uma família
40:25pobre,
40:26ser pobre
40:27a sua vida toda,
40:29ficar sendo
40:30um aposentado
40:31pobre,
40:32você,
40:32de alguma forma,
40:33já nasceu
40:34naquele meio,
40:34está acostumado,
40:36é muito ruim,
40:36mas tem uma coisa
40:38que,
40:39do ponto de vista
40:40psicológico,
40:42é muito mais dramático
40:44ainda
40:45que o fenômeno
40:46do empobrecimento
40:47e o dramático
40:49da situação
40:49na Argentina
40:50é o empobrecimento
40:52e o fato
40:52de que muitos
40:53pobres de hoje
40:55não eram pobres
40:56no passado,
40:57ou seja,
40:57o pobre do Brasil,
40:59de modo geral,
41:00sempre foi pobre.
41:01O pobre da Argentina
41:03é uma pessoa
41:05que,
41:05no passado,
41:06era de classe média,
41:08tinha plano de saúde,
41:09não tem plano de saúde,
41:10colocava os filhos
41:11na escola melhor,
41:13paga,
41:14particular,
41:15hoje tem que colocá-los
41:16na escola pública
41:17com um monte
41:17de problemas,
41:20viajava para o exterior,
41:21fazia turismo,
41:23hoje não tem condição
41:24de tirar férias
41:24nem sequer
41:25num balneário próximo,
41:29etc, etc.
41:30Então,
41:30essa percepção
41:31do empobrecimento
41:33e da...
41:36e da degradação social,
41:38que é o contrário
41:39da ascensão social.
41:40O que é a ascensão social?
41:41É a possibilidade
41:43de um filho
41:44de uma pessoa
41:45pobre
41:46estudar,
41:47ir para a universidade
41:48e depois ter uma vida
41:49de classe média.
41:50No caso da Argentina,
41:51o que ocorre
41:52é exatamente o contrário,
41:53uma classe média
41:54que vira
41:55classe média baixa
41:57ou pobre
41:58e que os filhos
41:59muitas vezes
42:00acabam largando
42:02a escola
42:02ou virando
42:03depois
42:03avião do tráfego
42:05e todas
42:06essas mazelhas sociais.
42:08Então,
42:08se você tivesse
42:09me ligado
42:10dois anos atrás
42:13ou daqui a dois anos,
42:15eu talvez
42:15não te falaria
42:16dessa série,
42:16embora seja boa.
42:18Mas no momento
42:19em que você
42:19me chamou,
42:21você realmente
42:22me pegou
42:23que essa série
42:23está,
42:24pela minha história,
42:25o pessoal
42:26está batendo fundo.
42:28E ventos de água
42:30tem algum significado
42:32especial,
42:33é uma expressão
42:34conhecida?
42:35Não,
42:37é uma...
42:38É porque,
42:41sem dar spoiler,
42:42mas em um dos primeiros
42:43capítulos
42:44da série,
42:46naquela época
42:48não tinha avião,
42:50como tem hoje,
42:51praticamente
42:52não tinha avião,
42:53e
42:54quando ocorre
42:55a imigração
42:56lá nos anos 30,
42:57as pessoas
42:57vinham
42:58da Europa
42:59para aqui
42:59de navio.
43:01Então,
43:01tem duas pessoas
43:03que depois
43:03acabam formando
43:04um casal
43:06e
43:07se conhecem
43:08no navio
43:10no meio
43:10de uma tempestade
43:11e
43:12com muitos ventos
43:13e aí
43:14alguém fala
43:14dos ventos
43:15de água
43:16e aquilo
43:17chamou a atenção
43:20e virou
43:20o tipo.
43:21Acaba
43:22sendo meio
43:22que uma metáfora
43:23da...
43:24Isso.
43:25Bom,
43:26e o seu último livro
43:27daí já
43:28foge do continente,
43:30foge do Brasil,
43:31foge da
43:32Argentina,
43:33especificamente,
43:35é o pós-guerra
43:36do Tony Judd,
43:37intelectual
43:38americano,
43:40inglês-americano,
43:41se eu não me engano,
43:42que morreu já,
43:43morreu
43:44faz alguns anos.
43:45Ele tinha
43:46ela,
43:47essa doença
43:48degenerativa.
43:49Exatamente.
43:50Mas foi um livro
43:51que foi muito
43:52celebrado
43:53quando foi lançado
43:54em teados
43:54da década
43:56passada,
43:56porque foi
43:58considerado
43:58uma síntese
43:59brilhante
44:00mesmo
44:00dessas décadas
44:02do pós-segunda
44:03guerra mundial.
44:05Então,
44:07por favor,
44:07a sociologia.
44:09Esse livro
44:10para mim
44:11é muito importante
44:12por duas coisas.
44:15Primeiro,
44:16eu sou um
44:17fã
44:18da Europa.
44:19Eu morei
44:21nos Estados Unidos
44:22dois anos,
44:22filho americano.
44:24Eu
44:24costumo dizer
44:26que
44:26aprendi muito
44:28sobre o Brasil.
44:29Morar
44:30nos Estados Unidos,
44:31foram dois anos
44:32em que não voltei
44:33ao Brasil,
44:33em 93,
44:34em 94.
44:35Os pedidos
44:36que eu tirei
44:37foi
44:37por lá.
44:38Eu
44:38trabalhava
44:39no Banco Interamericano
44:40de Desenvolvimento,
44:41pedi uma
44:42suspensão
44:42do contrato
44:43no BNDES
44:44aqui
44:45e passei
44:46em um concurso
44:47lá
44:48por um período
44:49de dois anos
44:50de contrato.
44:52E aí
44:54aprendi
44:56a valorizar
44:56muito
44:57aspectos
44:58importantes
44:58da sociedade
45:00americana,
45:01um fã
45:02do capitalismo
45:03americano,
45:04da pujança,
45:05essa capacidade
45:05da economia
45:06para se reinventar,
45:07para sempre
45:07dinâmica,
45:08etc.
45:11Mas,
45:12como sociedade,
45:13como forma
45:14de vida,
45:14como pensamento
45:15coletivo,
45:17prefiro muito mais
45:18a forma de ser
45:19da sociedade,
45:20não necessariamente
45:21da economia,
45:22mas das sociedades
45:23europeias.
45:24Eu me sinto
45:25muito mais
45:26à vontade,
45:27me sinto muito
45:28mais europeu.
45:29Fazer dois anos lá,
45:30nunca me senti americano,
45:31foi essa razão
45:33pela qual
45:33eu optei
45:34por votar,
45:35apesar de estar
45:35muito bem,
45:36se poderia ter ficado
45:37lá até
45:38me aposentar,
45:40mas digo,
45:41isso não é meu.
45:44Não combina.
45:45É,
45:46eu na Argentina
45:47me sinto argentino,
45:48aqui me sinto brasileiro,
45:50quando morei na Itália,
45:52enfim,
45:52estava associado
45:53à minha família,
45:55etc.
45:55mas não deu liga
46:00com a sociedade americana.
46:01Na Europa,
46:03portugal,
46:05Espanha,
46:05principalmente
46:06nos países latinos,
46:08é muito fácil
46:09a gente sentir
46:11essa identificação.
46:15E você pensar
46:16que esse lugar,
46:19agora mesmo
46:19que estou assistindo
46:20a outra série,
46:22eu realmente
46:22não lembrava
46:24ontem,
46:25assistir o episódio
46:27sobre a Guerra Fria
46:29e que começa
46:30com o relato
46:31da Segunda Guerra Mundial.
46:3265 milhões de pessoas
46:34morreram
46:34na Segunda Guerra Mundial.
46:36Não era assim?
46:37Pavoroso,
46:37não é assim?
46:38Uma vez e meia
46:39e mais um pouco
46:40a população da Argentina,
46:42para ter ideia.
46:43Então,
46:44você pensar
46:45que essa sociedade
46:46que se devastaram,
46:48se degladearam,
46:49se canibalizaram,
46:51foram capazes
46:52de construir
46:53essa sociedade
46:55exemplar,
46:56que não limite
46:57ter a mesma moeda
46:58na mesma parte
46:59da Europa,
46:59hoje na Zona do Euro.
47:01E,
47:02do ponto de vista
47:03humano,
47:04enfim,
47:04num mundo
47:04com tantas tragédias,
47:05agora normalmente
47:06com a guerra,
47:07é fascinante.
47:09eu tenho 62 anos,
47:14praticamente,
47:15gostaria de ter
47:16uma perspectiva
47:17otimista da vida.
47:19Esses bons exemplos
47:22sempre me emocionam.
47:26E aí,
47:27quando você lê,
47:28esse livro
47:29é fascinante,
47:30porque
47:30citei diversas vezes
47:33a ideia de entender
47:34de onde viemos
47:35e por que estamos
47:36aqui
47:36e para onde vamos.
47:38Não há como
47:39entender a Europa
47:40de hoje
47:41sem entender
47:42a Europa
47:43de 1945.
47:46E aí,
47:47confluem
47:47algumas coisas
47:49historicamente
47:50muito importantes.
47:51A generosidade
47:52americana,
47:53com o plano
47:53Marshall,
47:54o reconhecimento
47:55de que tinha
47:55que ser
47:55generosa
47:57com os vencidos,
47:58evitando os problemas
47:59depois da Primeira Guerra Mundial,
48:05com aquelas penalizações
48:06impostas à Alemanha,
48:08etc.,
48:08etc.,
48:09e que permite,
48:10então,
48:11que se ergam das cinzas
48:12tanto a Alemanha
48:14como o Japão.
48:16E, ao mesmo tempo,
48:18essa pacificação
48:20de uma sociedade
48:22cansada de guerra
48:23e que decide,
48:25de alguma forma,
48:26dar os braços
48:27para deixar atrás
48:29aquelas feridas
48:30terríveis
48:30do passado.
48:32E, no caso específico
48:34da Alemanha,
48:35procurando um equilíbrio
48:37entre a necessidade
48:38imperiosa
48:39de punir
48:41aquelas atrocidades
48:43assim,
48:44inenarráveis,
48:44não é?
48:45Dos campos de concentração,
48:47etc.,
48:47através dos julgamentos
48:49de Nuremberg,
48:51e o reconhecimento
48:52de que você não pode
48:53punir um país inteiro,
48:55tá?
48:55Então,
48:56como
48:56aquelas sociedades
48:58procuram cicatrizar
49:01as feridas
49:02com um certo
49:04gau
49:05de perdão
49:06ou esquecimento,
49:08como você queira
49:08definir, tá?
49:10É realmente
49:12uma lição
49:12de vida
49:13e uma lição
49:13política.
49:14Eu não entendo
49:14em um momento,
49:15eu vou citar de memória,
49:17não me lembro
49:17exatamente o número,
49:19mas ele dizia algo assim,
49:20em Berlim,
49:22de cada dez médicos,
49:25no principal hospital
49:26da cidade,
49:27oito tinham sido
49:28filiados
49:29ao partido nazista.
49:31Da filarmônica
49:32de não sei que cidade,
49:3490% dos músicos
49:35tinham sido
49:36filiados
49:37ao partido nazista.
49:38O que você vai dizer?
49:39bom,
49:40não vou contar
49:40com essas caras,
49:41então, assim,
49:42não tem como
49:42reconstruir
49:44Alemanha,
49:44tá?
49:45Então,
49:46esse livro,
49:48para mim,
49:49é importante
49:49por duas coisas,
49:50uma no contexto
49:51que eu li,
49:52outra pensando
49:52retrospectivamente.
49:53No contexto
49:54que eu li,
49:55eu falei,
49:56sou um fã
49:56da Europa
49:57e um livro
49:57fundamental
49:58para entender
49:59a sociedade europeia
50:02de hoje.
50:03E, em segundo lugar,
50:05porque,
50:05enfim,
50:06dá lições
50:07de convivência
50:08que no Brasil
50:10da hiperpolarização
50:12doentia
50:13dos últimos anos,
50:14acho que todos nós
50:16deveríamos
50:17aprender
50:18para
50:19exercer
50:21melhor
50:22a arte,
50:23digamos assim,
50:24a arte
50:25da convivência
50:26entre diferentes.
50:27Obviamente,
50:28com limite,
50:28você tem que traçar
50:30uma linha de giz,
50:32isso aqui
50:32não pode ser
50:34tolerado
50:35em uma sociedade,
50:36mas
50:36definido
50:37esse campo
50:39de jogo,
50:40temos que
50:41aprender
50:42a lidar melhor
50:43com as nossas
50:44diferenças.
50:45Eu li o livro
50:46vários anos atrás,
50:48antes
50:49dessa polarização
50:51maluca
50:51que é um fenômeno
50:52que se inicia
50:54na altura
50:55de meados
50:55da década
50:57passada,
50:58mas essas lições
50:59que restam
51:01acerca de como
51:02a Europa
51:02se reconstruiu
51:03passei
51:05a valorá-las
51:06mais
51:07nos últimos anos.
51:14Eu me calei
51:16aqui,
51:17me autocensurei.
51:19Não,
51:19foi interessante
51:20a conversa
51:20porque,
51:21embora você tenha
51:21calcado bem
51:22na sua experiência
51:23pessoal,
51:24você fez recomendações
51:25que são muito variadas
51:26de autores importantes,
51:28cineasta importante,
51:29ator escola,
51:29uma série recente,
51:31argentina,
51:32enfim,
51:33acho que serviu
51:35tanto para te entender
51:36melhor,
51:37para falar
51:37de alguns
51:38temas importantes
51:40da nossa vida
51:42política,
51:43mas acho que
51:44todas as recomendações
51:45valem,
51:47não é nada
51:48que só valha
51:50para você.
51:51Acho que todo mundo
51:52vai se divertir
51:52se pegar qualquer um
51:53desses livros
51:54ou se sentar
51:55para assistir
51:55qualquer um
51:56desses
51:56da série
51:57ou do filme.
51:58Isso,
52:00eu te agradeço,
52:01se você me permite
52:03uma pequena
52:04transgressão
52:05em relação
52:06ao que tínhamos
52:06combinado,
52:07mas só para,
52:09eu tentei
52:11dar um fio condutor
52:12entre coisas
52:13aparentemente
52:14pouco ligadas
52:14para explicar,
52:16você me pediu
52:17no começo,
52:17explicar para quem
52:18está nos ouvindo
52:19o que essas coisas
52:20se relacionam
52:20entre si,
52:21algo muito associado
52:23à trajetória
52:23da minha vida.
52:25Mas,
52:26digamos,
52:26se alguém
52:27de mais de 40 anos,
52:29quiser se aventurar
52:32nessa tarefa
52:33difícil
52:33de entender
52:34o Brasil,
52:35só nos últimos
52:36dois minutos
52:37dessa nossa conversa,
52:38além do livro
52:39do Getúlio,
52:40eu teria
52:40quatro livros
52:42para recomendar.
52:43A Lanterna na Pó,
52:44brilhante autobiografia
52:47do Roberto Campos,
52:49o clássico
52:49Raízes no Brasil
52:50de Sérgio Bárquio de Holanda,
52:52esse sim,
52:53de vez em quando
52:53eu releio
52:54um outro capítulo
52:56específico
52:57que explica
52:58muito
52:58do mundo
52:59de hoje,
53:00A Cidadania
53:01do Brasil,
53:03do Zemulilio de Carvalho,
53:04falecido recentemente,
53:06que é
53:06decidido
53:08em paralelo
53:08com Raízes no Brasil
53:09para entender
53:10aspectos
53:11dessa formação
53:13incompleta
53:14da nossa cidadania,
53:16e um livro
53:16que é fascinante
53:18tanto do ponto de vista
53:19literário
53:20do ponto de vista
53:24do entendimento político
53:25que o Chateau
53:26do Fernando Moraes,
53:27a biografia
53:29do Chateau-Briand,
53:30eu discorro em tudo
53:31do Fernando Moraes
53:33do ponto de vista
53:34político,
53:35mas,
53:36como se diz
53:36na Argentina,
53:37ele escreve
53:38como
53:38os dioses,
53:39ele é um grande
53:41autor
53:41de biografias
53:43e a biografia
53:44do Chateau
53:45é fascinante
53:45para entender
53:46o mundo
53:47do poder,
53:48do relacionamento
53:49com o meio de comunicação,
53:51do papel do mecenato
53:52para engariar
53:53simpatias,
53:54não é?
53:55Do mundo
53:57das empreiteiras,
53:58é um livro
53:59muito bom
54:01para entender
54:02as relações
54:03do poder
54:03e muito atual.
54:05Não,
54:06achei ótimo
54:06você ter quebrado
54:07a regra,
54:08feito uma segunda,
54:09é praticamente
54:10um segundo programa
54:11esse,
54:12a gente pode
54:12pular uma conversa
54:13mais longa sobre isso.
54:15E daí,
54:15eu vou então
54:15pedir também
54:16uma frase,
54:17já que você tem
54:17dois livros
54:18de frases,
54:19você adora
54:20colecionar
54:21frases,
54:24o que você
54:25andou
54:26recortando
54:27aí
54:27das suas leituras
54:29ou
54:30você acha
54:32que se aplica
54:33bem ao momento?
54:36Você sabe,
54:38Carlos,
54:38a gente vai
54:39ficando velho
54:40aí no mundo
54:41de hoje
54:41com esse
54:42gap tecnológico
54:44em relação
54:44às novas
54:46tecnologias
54:46e às gerações
54:47mais novas,
54:48não é?
54:49Então,
54:50assim,
54:50alguma utilidade
54:51a gente tem que ter
54:52e o fato
54:53de ter
54:53ficado
54:55algumas
54:56décadas
54:57na estrada
54:57acho que
54:58é ainda
54:59diferenciado.
55:01e aí
55:02tem uma frase
55:04que eu
55:05vou citar
55:06como epígrafe
55:07de um dos meus
55:09futuros livros
55:10que é de um
55:11ex-leitor
55:12de uma
55:13universidade
55:14argentina
55:15que tem uma frase
55:17muito boa
55:18sob a ótica
55:19de nós
55:20corollas,
55:21tá?
55:22Que é
55:22uma frase
55:23muito engraçada
55:24que diz o seguinte,
55:25os professores
55:26novos
55:27ensinam
55:29muito mais
55:30do que sabem.
55:32Os professores
55:34de meia-idade
55:36ensinam
55:37o que sabem.
55:39Os professores
55:40mais velhos
55:40ensinam
55:41aquilo que os alunos
55:43precisam aprender.
55:45Então, assim,
55:45o que me permitiu
55:47um pouco
55:47nessa conversa
55:48é filtrar
55:49aquilo que eu li
55:51e vi nos últimos
55:5245,
55:5450 anos
55:55para tentar
55:56passar
55:57algumas das coisas
55:58que me parecem
55:59mais importantes.
56:01Muito bom.
56:03Muito obrigado,
56:03então,
56:03por ter topado
56:04a conversa.
56:06Parece que
56:07começamos
56:08cinco minutos atrás,
56:09tá?
56:09Conversa com coisa.
56:12Vejam só,
56:13os economistas
56:13também leem,
56:14também veem filmes,
56:15também assistem séries.
56:17Vocês não imaginavam,
56:18né?
56:18Foi um prazer de novo.
56:21Foi um prazer
56:22e espero que
56:23quem está nos assistindo
56:24goste, tá?
56:25Um abraço.
56:26Um abraço, tchau.
56:28E a todos vocês
56:28que acompanharam
56:30mais esse episódio
56:31aqui do Ilha de Cultura,
56:32muito obrigado
56:33pela audiência
56:34e um grande abraço.
56:35Até a próxima.
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