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Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 27 juin 2025.
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00:00RTL Matin
00:02Et tout de suite l'invité de RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui la ministre du Travail et de l'Emploi, Astrid Pannot-Syambouvé.
00:09Bonjour et bienvenue sur RTL, Astrid Pannot-Syambouvé.
00:12Il y a donc eu un travail remarquablement utile, un bilan incroyablement avancé, des progrès impressionnants.
00:18Il y a des avancées, pour ainsi dire, actées.
00:20Ce n'est pas du Trump, c'est du Bayrou, hier, qui parlait de l'accord sur les retraites, enfin, du non-accord, parce qu'on est d'accord.
00:25Il n'y a pas d'accord signé sur les retraites ce matin.
00:28Il n'y a pas d'accord.
00:28Il n'y a pas d'accord immédiat, mais effectivement, il y a des progrès considérables qui ont été actés.
00:33Je pense qu'il faut les saluer, à la fois des progrès sur le fond, puis des progrès sur la méthode, donc on peut en parler.
00:38Ça veut dire qu'en fait, la négociation continue.
00:40Le conclave, on n'appelle plus ça conclave, mais on va continuer à discuter.
00:43On va continuer à discuter pendant une dizaine de jours, c'est ce que le Premier ministre a souhaité, sur les derniers points, sur le dernier kilomètre, en fait.
00:51Il y a des choses qui ont été considérables, qui ont été actées, quoi.
00:55Il faut en parler.
00:56Mais on va en parler, mais on a quand même besoin de comprendre, parce qu'on ne sait plus très bien si on est sur un accouchement difficile au forceps,
01:02ou si on est sur de l'acharnement thérapeutique avec ce conclave.
01:05Vous savez, on ne donnait pas cher du conclave.
01:07Depuis le début, on s'en moque, le terme, la méthode.
01:11Mais ce qui nous séparait au début était beaucoup plus grand que ce qui nous sépare à la fin.
01:16C'est ça qui compte, et c'est ça qui compte.
01:18Et les progrès qui ont été actés sont considérables aussi.
01:21De se dire que maintenant, c'est inconditionnel, il faut qu'on retrouve l'équilibre en 2030.
01:26Qu'il y ait un accord de toutes les organisations syndicales autour de l'âge de départ qui avait été acté en 2023, c'est-à-dire 64 ans, c'est considérable.
01:35Et puis, on va peut-être parler aussi des progrès pour les femmes, qui représentent 50% des personnes qui travaillent dans notre pays.
01:41Qu'est-ce que vous dites aux socialistes qui parlent d'enfumage et qui maintiennent leur motion de censure la semaine prochaine à l'Assemblée ?
01:47Je ne les comprends pas.
01:48Je ne comprends pas aujourd'hui les socialistes, parce que socialiste, ça veut dire social-démocrate et respectueux du dialogue social jusqu'au bout.
01:56Ça veut aussi dire soucieux des progrès qui peuvent être arrachés, notamment pour les travailleurs de ce pays.
02:03Et je pense qu'il y a des choses qui ont été faites.
02:06Donc ils se trompent ? Ils ont tort ?
02:06Je pense qu'ils ont tort. Je pense qu'ils ont tort. D'autant plus, d'autant plus que, et je sais que les socialistes étaient très soucieux de cela,
02:13le Premier ministre a dit hier qu'il y aurait un texte, dans le cadre du PLFSS, au Parlement à l'automne.
02:18Oui, il a dit une démarche législative. C'est quoi ?
02:21Il a parlé de...
02:22Ça s'en brouille.
02:23Non, non, non, non. On va reprendre, si vous voulez, on peut reprendre exactement le verbatim du Premier ministre.
02:28Il a parlé, dans le cadre du PLFSS, du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui a lieu tous les automnes.
02:37Donc, à ce moment-là, et j'espère qu'on va commencer à parler du fond, M. Thomas Soto.
02:42Non, mais du fond... Non, là, on est en train de parler de la méthode.
02:45Et ce sur quoi les socialistes reprochaient, avaient des reproches, c'était que le Premier ministre ne voulait pas parler de texte.
02:53Là, il s'est engagé hier à la conférence de presse, en disant, il y aura un texte, présenté à l'automne, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme à chaque automne.
03:03Vous savez bien qu'intégrer quelques articles au PLFSS, qui, compte tenu de la composition de l'Assemblée, passera sûrement au 49.3,
03:10ou organiser un vrai débat sur les retraites, en mettant tout par terre, ou tout sur la table, ce n'est pas complètement la même limonade.
03:15Vous le savez, ça ?
03:17Ce qui compte, parce qu'on a la même discussion aujourd'hui sur des accords qui ont été signés en novembre dernier sur les seniors et l'assurance chômage.
03:26La semaine prochaine, je suis à l'Assemblée nationale pour précisément transposer ces textes dans la loi.
03:31La question, c'est, il y a des sujets d'accord, des points d'accord entre les partenaires sociaux, aujourd'hui, comment est-ce qu'on les transpose dans la loi ?
03:40C'est ça, la question.
03:41Ce n'est pas de savoir dans quel texte de loi.
03:43Le principal, vous savez, ce qui compte à la fin, c'est de savoir, pour les femmes qui ont eu un enfant, si leur salaire de référence pour la pension, ça va être 24 ans ou 23 ans et pas 25 ans.
03:53Aujourd'hui, c'est 25 ans, ça devrait être 24 avec un enfant et 23 avec deux enfants.
03:56Pour ceux qui, effectivement, devaient aller jusqu'à 67 ans, parce qu'ils avaient des carrières hachées, des carrières incomplètes, ils pourront peut-être partir aujourd'hui six mois avant.
04:03Alors ça, c'est pour qui ? C'est que pour les femmes ou c'est pour tout le monde ?
04:05Non, c'est pour tout le monde, sauf que, point important, ceux qui aujourd'hui travaillent jusqu'à 67% pour pouvoir partir à la retraite à taux plein, 67, 67, 67 ans pour pouvoir partir à taux plein,
04:16eh bien, c'est 60% des femmes, parce que c'est elles qui ont souvent des carrières hachées ou incomplètes.
04:21Ça va coûter combien ?
04:21Donc, c'est un vrai... On sera à l'équilibre. Ça, c'est la condition sine qua non, c'est qu'il faut qu'on soit à l'équilibre, là où aujourd'hui, on ne l'est pas.
04:30Aujourd'hui, comme le disait la Cour des comptes, on est à 7 milliards de déficit en 2030. Et donc, tout ça, ce sera financé.
04:35J'ai l'impression qu'on est, il y a cinq mois, et que vous venez de nous dire quels sont les objectifs du conclave.
04:41C'est pas que je ne veux pas aller sur le fond, et on en parle du fond, mais sauf assoupissement de ma part sur le financement, François Bayrou n'en a pas parlé hier.
04:46Il a dit qu'il fallait que ça soit à l'équilibre, d'accord ? Et il a dit qu'on verra ça après le 14 juillet, c'est ça ?
04:51Parce qu'il y aura des efforts partagés. Ce sur quoi, d'ailleurs, les partenaires sociaux se sont décidés...
04:55Les efforts partagés, ça veut dire que c'est entre entreprises, salariés et retraités.
05:00Et pour ça...
05:01Est-ce qu'il y aura une désindexation des pensions de retraite sur la question ?
05:03Le Premier ministre l'a dit, ce sera un sujet qu'il présentera à partir du 14 juillet.
05:08Parce que vous voyez bien que quand on parle d'un sujet, c'est tout de suite une irritation.
05:12Parce que l'effort ne sera accepté, l'effort de redressement des comptes publics de notre pays ne sera accepté que si l'effort est partagé.
05:23Donc ce sujet, précisément sur la désindexation, il sera traité par le Premier ministre au 14 juillet.
05:30Je pense que tout le monde doit participer à l'effort de redressement des comptes publics.
05:35Tout le monde doit participer.
05:37Salariés, actifs, entreprises, comme retraités.
05:40Je pense qu'il faut arrêter de voir les retraités comme un bloc homogène.
05:45Il y a autant de salariés avec des revenus, des patrimoines différents que les retraités.
05:49Ça veut dire quoi concrètement ?
05:50C'est-à-dire que par exemple sur l'abattement de 10% dont bénéficient les retraités ?
05:52Je ne rentrerai pas sur ce sujet.
05:54Ah bah écoutez, c'est compliqué parce que vous dites...
05:56Non, non, non, je ne rentrerai pas sur ce sujet.
05:57On vous pose des questions précises et on reste dans le flou.
05:59Moi, je...
05:59Non, non, non.
06:00Quand c'est flou, vous savez ce que ça veut dire.
06:01Je dis simplement que ce sont des sujets sur lesquels le Premier ministre discutera le 14 juillet.
06:06Moi, je suis ici pour dire aujourd'hui qu'il y a eu des avancées considérables sur, effectivement,
06:12les départs à 66 ans et demi pour ceux qui veulent pouvoir partir à taux plein.
06:18Les femmes, voilà.
06:19L'acceptation des 64 ans.
06:21Il y a aujourd'hui des progrès considérables aussi qui ont été faits sur la pénibilité.
06:25Ça concerne un tiers des salariés aujourd'hui qui travaillent dans des postures pénibles aujourd'hui.
06:29Sur la pénibilité, le compte n'y est pas, dit la CFDT.
06:31Le compte n'y est pas.
06:32Le compte n'y est pas.
06:33Mais il y a quand même des progrès considérables.
06:35En 2017, il y a une décision relativement injuste par la majorité présidentielle, dont je fais partie,
06:40qui a décidé de sortir du compte pénibilité ce qu'on appelle les critères ergonomiques.
06:45Parce que les entreprises n'arrivaient pas du tout à les appliquer.
06:48Aujourd'hui, c'est réintégré sur la prévention qui va permettre de financer des aménagements de postes,
06:54qui va permettre de financer de la prévention.
06:56Le sujet aujourd'hui, c'est comment est-ce que ces critères ergonomiques,
07:00c'est-à-dire posture pénible, port de charge lourde, exposition à des vibrations,
07:05peuvent être pris en compte pour pouvoir partir de manière anticipée.
07:08Et là, il y a deux approches.
07:09Il y a une approche médicale et individuelle qui est proposée par le patronat.
07:12Donc le patronat propose quelque chose aujourd'hui.
07:15Il y a une approche plus collective de présomption de pénibilité par les syndicats.
07:19Et c'est là qu'il va falloir qu'on travaille.
07:22Et qu'il n'y a pas encore d'accord.
07:23Précisément là-dessus.
07:23Et c'est là qu'il n'y a pas d'accord.
07:25Mais sinon, il y a des progrès considérables.
07:29Astrid Panossian-Bouvé, l'âge légal, vous l'évoquiez, les fameux 64 ans,
07:32tous les participants au conclave ont accepté de ne pas y toucher.
07:35Ça, c'est vrai que c'est un progrès par rapport au départ.
07:37Mais jusqu'à quand ?
07:38Je n'ai pas compris votre question, monsieur.
07:40Les 64 ans, l'âge légal, jusqu'à quand ?
07:42L'âge de départ va se poser de nouveau dans les années qui viennent.
07:45Vous savez qui a dit ça ?
07:47C'est Catherine Vautrin.
07:48Oui, oui, tout à fait.
07:50Je pense que, non mais, vous savez, la démographie,
07:53le régime par répartition, il est assis sur des équilibres démographiques.
07:58Et donc ça, on est forcément sur un organisme vivant.
08:01Mais c'est aussi la croissance économique, la productivité.
08:03Donc forcément, forcément qu'il faut des ajustements.
08:07Sauf que, c'est peut-être...
08:08Pardon, pardon, c'est important.
08:08Oui, mais justement, c'est très important.
08:10Ça veut dire qu'on sera peut-être à 65 ans plus dans quelques années.
08:12Non, non, ça veut dire qu'il faut qu'on arrête aussi,
08:14avec cette représentation collective en France,
08:16de la réforme des retraites qui est LA réforme.
08:19Je pense que aussi LA réforme...
08:20Pardon, mais François Bayrou ne parle plus de ça depuis des mois.
08:22Je pense que, justement, il va falloir aussi en sortir.
08:26Il faut qu'on soit dans des ajustements permanents
08:28parce que les retraites, c'est un organisme vivant.
08:31Ça dépend, on l'a dit, de la démographie,
08:34du taux d'emploi, du taux de chômage,
08:35de la croissance économique, de la productivité.
08:38Ça, ce sont des choses qui bougent, qui ne sont jamais stables.
08:40Ça veut dire qu'il faut de l'ajustement permanent.
08:42Et 64 ans, c'est la règle aujourd'hui,
08:44que demain, peut-être dans un an, deux ans, trois ans, cinq ans,
08:46ça sera 65 ans.
08:47Ça veut dire que c'est destiné...
08:48C'est le sens naturel des choses.
08:49Ça veut dire que c'est le sens naturel des choses.
08:51Et c'est aussi pour ça qu'ont été discutées,
08:55dans le cadre de ces négociations,
08:58la gouvernance.
08:59Parce qu'on voit bien que,
08:59quand la gouvernance est confiée
09:01aux partenaires sociaux
09:02sur les régimes complémentaires
09:03comme l'Agirc, Arco,
09:05il y a des décisions qui sont difficiles,
09:06mais qui sont prises
09:07de manière dépassionnée,
09:09parce qu'on est plutôt sur des ajustements permanents
09:11plutôt que sur des grandes réformes.
09:13Astrid Panossian-Bouvé,
09:14je vous donne quelques titres de la presse ce matin.
09:16Le Figaro, Bayrou gagne encore du temps.
09:17La Voix du Nord, rendez-vous cet automne.
09:19L'Opinion, retraite,
09:21le chemin chaotique de François Bayrou.
09:23Et c'est vrai que,
09:24peut-être si on a un mauvais esprit,
09:25on peut se dire que ça sent un peu la bidouille.
09:26Je gagne du temps en organisant un conclave,
09:28puis j'annonce la douloureuse
09:29après que le Parlement a achevé
09:31sa session parlementaire,
09:32donc après le 11 juillet.
09:33Comme ça, je suis tranquille
09:34et je ne risque pas de censure jusqu'à l'automne.
09:36On en est là aujourd'hui.
09:37Moi, j'en suis à ce que des femmes
09:40auront des meilleures retraites.
09:41J'en suis à ce que des personnes
09:42qui devaient attendre jusqu'à 67 ans
09:44pour partir à taux plein
09:45pourront partir 6 mois avant
09:46et 6 mois avant, ça compte.
09:49Voilà, j'en suis là.
09:50Et j'en suis aussi sur le fait
09:51que sur la pénibilité,
09:52la réparation pour ceux
09:53qui sont confrontés à des postures
09:55de pénibles
09:56et des ports de charges lourdes
09:57doivent pouvoir peut-être partir
09:59en départ anticipé.
10:00Et c'est là-dessus
10:01qu'on doit travailler aujourd'hui.
10:02Est-ce que c'est de la réparation
10:03par de l'approche médicale
10:05ou est-ce que c'est de l'approche collective ?
10:06C'est ce sur quoi je travaille.
10:07Un carré est un carré.
10:08Il n'y a pas d'accord là-dessus
10:09au moment.
10:09Sur ce point précis
10:10et c'est là-dessus qu'il faut travailler.
10:12Merci beaucoup d'être venu nous voir ce matin.
10:13Vous restez avec nous
10:14pour Philippe Cavrivière ?
10:15Oui, tout de suite.
10:15Merci beaucoup d'avoir regardé cette vidéo !
10:16Merci beaucoup d'avoir regardé cette vidéo !
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