- aujourd’hui
Gérald Darmanin souhaite mettre en place "une révolution pénale" : écoutez les explications du ministre sur RTL.
Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 30 juin 2025.
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00:00RTL Matin
00:02Et tout de suite l'invité d'RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui le garde des Sceaux,
00:07ministre de la Justice, ancien ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
00:11Bonjour et bienvenue sur RTL, Gérald Darmanin.
00:13Bonjour.
00:14C'est pratiquement tout le pays qui se retrouve en alerte orange canicule
00:16et ça devrait durer au moins jusqu'au milieu de la semaine,
00:19ce qui risque de rendre la situation encore plus explosive dans nos prisons, surchargées.
00:23Est-ce que vous avez prévu des mesures particulières pour éviter l'explosion de la cocotte ?
00:28Alors tout à fait, cet après-midi à 17h, je réunis l'ensemble des directeurs de prison
00:32avec le directeur de l'administration pénitentiaire pour appliquer le plan canicule
00:36que nous avons déjà commencé à appliquer en fin de semaine dernière,
00:39à la fois pour les agents pénitentiaires qui travaillent dans des conditions très difficiles
00:42et pour les détenus, mais aussi pour tout le personnel soignant.
00:46Toutes les prisons ne sont pas à la même hauteur, il y en a des plus ou moins vétustes
00:49et donc des plus ou moins difficiles.
00:51Et donc il y a un changement également dans les prisons pour qu'au maximum les choses se passent de mieux.
00:55Mais c'est quoi ce plan ? Il y a quoi dans ce plan canicule ?
00:57On revoit totalement les horaires, on commence plus tôt, on termine plus tard,
01:01on pose un certain nombre de questions autour de l'hydratation
01:03et puis il y a un certain nombre de choses qu'on ne fait plus dans les prisons
01:05comme des activités sportives.
01:07Puis en effet, on travaille avec les juges d'application des peines
01:09pour éviter la surpopulation carcérale, encore plus qu'elle n'est aujourd'hui.
01:12Et surtout, on transfère des détenus d'une région à l'autre,
01:15par exemple de l'Occitanie vers le Grand Est
01:16ou dans les maisons d'arrêt qui sont en fait surchargées
01:19pour les mettre vers les prisons pour peine.
01:21En maison d'arrêt, il y a des gens qui sont en détention provisoire,
01:23ils attendent leur condamnation.
01:24Dans les prisons pour peine, les gens sont condamnés définitivement.
01:27Dans les prisons pour peine ou les centres de détention,
01:29il n'y a pas de surpopulation carcérale.
01:31Ce ne sont que dans les maisons d'arrêt.
01:33Et donc on transfère des détenus d'une prison vers l'autre.
01:35Le temps de la canicule ?
01:37De manière générale, pour lutter contre la surpopulation carcérale,
01:40puisque l'un de nos problèmes, c'est l'augmentation de la délinquance,
01:42fait naître plus de condamnations,
01:43mais aussi parce que, vous le savez sans doute,
01:46c'est un point très important, on ne construit pas assez de place,
01:48même si depuis mon arrivée, j'essaie d'en relancer beaucoup.
01:50Donc il y a évidemment ce phénomène particulier de réchauffement climatique et de canicule,
01:56mais de manière générale, de surpopulation carcérale.
01:58Parmi les solutions, Emmanuel Macron avait évoqué il y a quelques semaines
02:01la possibilité de louer des places de prison à l'étranger.
02:03On en est où de ça ?
02:04Nous avons fait des propositions à nos pays voisins,
02:08puisque ça n'existe pas en Europe.
02:10Pourquoi l'Espagne ?
02:11Oui, en Espagne, on propose à l'Espagne de louer quelques centaines,
02:14voire quelques milliers de places à la frontière.
02:16C'est aussi le cas en Allemagne,
02:17je déjeune avec mon homologue allemand de cette semaine pour en parler,
02:20elle vient à Paris, je l'en remercie,
02:21puisqu'en Allemagne, on est à 85% d'occupation de leur prison,
02:23donc on est en dessous des 100%.
02:25Mais ça sera opérationnel quand ?
02:27On le souhaite le plus rapidement possible,
02:28il faut lever des obstacles juridiques, notamment européens,
02:30de rapprochement des familles avec les détenus,
02:32mais en tout cas, la demande du président de la République est en train d'être appliquée.
02:35Puis par ailleurs, il faut construire des prisons,
02:37c'est ça le plus important en France.
02:38Et donc, vous avez compris que j'ai lancé un appel d'offres il y a 4 mois,
02:41je suis arrivé il y a 6 mois,
02:43on a eu les 10 entreprises qui ont répondu,
02:45c'est très bien, pour construire en un an et demi des prisons,
02:47d'habitude on fait 7 ans pour en construire une,
02:49deux fois moins cher, 200 000 euros la place au lieu de 400 000,
02:52et la première aura lieu à Troyes-Laveau en octobre 2026.
02:55Je ne sais pas si vous avez entendu tout à l'heure François Baroin,
02:57à 7h15, se plaindre de la fermeture de la centrale de Clairvaux dans l'Aube
03:00depuis mai 2023.
03:02Les syndicats disent qu'elle avait été remise aux normes,
03:05c'est le cas ou pas ? Pourquoi elle est fermée ?
03:07Je n'étais pas garde des Sceaux à l'époque,
03:08mais quand on a fermé, on avait une prison à Clairvaux qui avait 80 places.
03:13Qui était extrêmement vétuste, ça c'est sûr.
03:15Voilà, et puis par ailleurs...
03:16Mais il y a eu 15 millions de travaux.
03:17Par ailleurs, on a construit une autre prison à 500 places,
03:20donc on a fermé une de 80 pour ouvrir une de 500.
03:22Et là, j'aurais ouvré une de 80 d'ailleurs,
03:25sur les prisons modulaires en octobre 2026,
03:27d'ailleurs chez François Baroin, que je remercie,
03:28parce que voilà un élu qui accepte qu'on construise des prisons chez lui.
03:32Mais j'irai à Clairvaux, bien sûr, à la demande de François Baroin,
03:35et tout ce qui pourra permettre de pouvoir réquisitionner
03:38ou faire des travaux pour faire des places de prison, je le ferai.
03:40Je suis en train de regarder en ce moment des EHPAD qui sont fermés,
03:43que je pourrais modifier,
03:45pour pouvoir très rapidement y mettre des personnes,
03:48des détenus...
03:49Des EHPAD ?
03:50Oui.
03:50Il y a pas mal de travaux, j'imagine, pour transformer un...
03:52En fait, en France, on met des détenus,
03:55quelle que soit leur dangerosité, dans la même prison.
03:57Le terroriste, systémiste, le narcotrafiquant,
04:00le type qui a roulé bourré 10 fois,
04:02on le met dans la même prison.
04:02C'est complètement idiot.
04:04Nous sommes les seuls quasiment en Europe à faire ça.
04:05Donc on est en train de catégoriser les détenus
04:07sur leur dangerosité.
04:09Donc je fais une prison de haute sécurité pour les narcotrafiquants,
04:11vous l'avez vu,
04:12avant d'un levier avec le 31 juillet prochain.
04:14Mais je veux aussi faire des prisons,
04:16on va dire à taille humaine,
04:17pour ceux qui ne représentent pas de dangerosité pour l'extérieur.
04:19Alors, donc, ça dépend qui on met dans ces établissements.
04:22Pendant le Covid, on a su enfermer, si j'ose dire, des gens
04:24assez rapidement pour les isoler des autres.
04:27Voilà, là, je pense que la bonne solution,
04:29ce n'est pas de relâcher les détenus,
04:30c'est bien de construire...
04:31Vous ne dites pas aux juges de la liberté,
04:32aux magistrats,
04:33lever un peu le pied, peine d'alternative
04:34pour essayer de vider les prisons ?
04:35Non ?
04:36D'abord, ce n'est pas moi de le faire.
04:37Les juges sont indépendants dans leurs décisions.
04:39Donc, la mise à justice,
04:40ils ne rentrent pas dans les décisions de justice individuelles.
04:43On peut toujours imaginer des alternatives à la prison
04:45dans certains cas, bien évidemment.
04:46C'est pour ça que je relance l'idée de la peine de probation,
04:50la simplification de l'échelle des peines.
04:52Enfin, les gens qui sont en prison,
04:53en général, le juge a considéré qu'il devait l'être.
04:56Donc, on n'est pas là pour libérer les personnes
04:58à la place des juges.
05:00Par contre, notre travail, c'est très vite
05:02de trouver des lieux pour mettre des personnes
05:04qui doivent être condamnées
05:06et qui doivent faire leur peine.
05:07Gérald Darmanin, vous allez présenter un projet de loi
05:09à la rentrée que vous avez choisi d'appeler
05:10Révolution pénale.
05:12Alors, encore un texte, un texte de plus.
05:13Mais pour dire quoi cette fois ?
05:14Il y aura quoi dans ce texte, très simplement ?
05:16D'abord, le gouvernement de François Bayrou,
05:18ce n'est pas le gouvernement de l'immobilisme.
05:20Moi, en six mois, vous l'aurez constaté...
05:22Vous faites bien de le préciser,
05:23parce que beaucoup dans l'opposition
05:24ont tendance à lui reprocher ça,
05:26y compris dans le socle commun.
05:27Oui, c'est un tort de le reprocher au Premier ministre.
05:29Moi, je témoigne qu'il est au travail tous les jours,
05:31qu'il me pousse beaucoup.
05:32Et au ministère de la Justice, on a des résultats.
05:34En six mois, on aura fait une loi narcotrafic
05:36qui est un changement radical contre la drogue.
05:38Les prisons de haute sécurité ont été construites en six mois.
05:4131 juillet pour Vendin-le-Vieille.
05:42C'est vraiment, je crois, extrêmement remarquable
05:45ce qu'a fait l'administration du ministère de la Justice.
05:48Je constate par ailleurs qu'on va construire des prisons
05:50désormais deux fois plus vite qu'avant,
05:52et on essaie de répondre à la surpopulation carcérale.
05:54Et là, nous mettons en place un texte de loi,
05:56pas plus de dix articles.
05:57J'espère que le Parlement débattra à partir de septembre prochain,
06:01qui évoque la fin du sursis,
06:02qui évoque la fin...
06:03La suppression du sursis ?
06:04En tout cas, moi, c'est ce que je propose en ce moment
06:06aux syndicats, aux magistrats,
06:08et surtout aux groupes politiques que je reçois.
06:09Le sursis n'existera plus dans le droit pénal ?
06:11En tout cas, moi, je le propose.
06:14Et si, au mieux, on arrive à une situation
06:15où c'est une seule peine de sursis
06:17et après, c'est la prison ferme,
06:19ce sera déjà bien.
06:20C'est-à-dire qu'on va remettre en place
06:21la révocation du sursis.
06:23Aujourd'hui, quelqu'un peut avoir plusieurs sursis,
06:25même plusieurs, parfois une dizaine de sursis,
06:28sans aller jamais en prison ferme.
06:29Personne ne comprend cette situation.
06:30Mais c'est aussi la fin de l'aménagement de peine obligatoire
06:32à un an.
06:33Si quelqu'un est condamné à six mois de prison en France,
06:35il ne va pas en prison.
06:36Parce que la loi dit...
06:36Là, il ira alors, si le vote...
06:37La loi dit, moins d'un an de prison, pas de prison.
06:40Moi, je souhaite que si on dit un mois de prison,
06:42on aille un mois en prison.
06:43Donc, c'est les courtes peines
06:45ou les ultra-courtes peines.
06:46Puis, il y a d'autres sujets
06:47qu'on pourrait mettre en place.
06:48Par exemple, il y a aujourd'hui
06:49des condamnations avec dispense de peine.
06:51Donc, il y a des milliers de gens
06:52qui sont condamnés,
06:53mais on leur dit, mais vous ne faites pas de peine.
06:54Bon, personne ne comprend cette situation.
06:56Donc, il faut remettre du bon sens
06:57dans notre système pénal.
07:00Et le Premier ministre me soutient.
07:01Je l'en remercie.
07:02Il y a trop de peines aujourd'hui ?
07:03Est-ce qu'il faut réduire le nombre de peines ?
07:04Ah oui, la France est le champion d'Europe...
07:06De 135, je crois.
07:07Exactement.
07:07Champion d'Europe des peines
07:08à disposition des magistrats de 135.
07:10En Allemagne, il y en a quatre.
07:11L'amende, et notamment le jour amende,
07:13quand vous êtes condamné à une amende,
07:15si vous ne payez pas,
07:16vous allez en prison.
07:16Alors que nous, quand on ne paye pas,
07:18on va nulle part.
07:19On ne recouvre pas cette amende.
07:20C'est un scandale.
07:21Il y a la prison.
07:22Il y a une peine de probation.
07:24Par exemple, le brassier électronique
07:24ou le travail d'intérêt général.
07:26Et puis, il y a des obligations.
07:28C'est-à-dire, on ne peut pas être élu,
07:29par exemple, si on est condamné pour trafic.
07:32Et vous souhaitez que ce soit la même chose chez nous ?
07:34Quatre peines ?
07:35Oui, je pense qu'une échelle de peines
07:37qui va entre trois et cinq peines
07:38est une bonne chose.
07:39Il faut donc drastiquement changer le code pédale,
07:41ce que nous sommes en train de faire.
07:42Bon.
07:42On va parler un peu politique,
07:43avec Gabriel Attal.
07:45Gabriel Attal qui dit
07:46je ne vois pas de projet de société commun
07:49« Les Républicains et nous »
07:50à fortiori pour une présidentielle.
07:52Vous qui venez de LR,
07:53que vous avez quitté pour rejoindre
07:54les rives du macronisme,
07:55est-ce que vous êtes d'accord
07:56avec l'ancien Premier ministre ?
07:58Moi, je pense qu'il faut plutôt
07:59avoir un projet de rassemblement
08:00qu'un projet d'exclusion.
08:02Donc, vous n'êtes pas d'accord ?
08:03Non, je ne suis ni d'accord
08:04avec la position de Gabriel,
08:06que je respecte,
08:07ni celle d'ailleurs de ce week-end des LR.
08:10J'ai entendu des gens dire à la tribune
08:11« On n'est pas macroniste »
08:12et applaudir.
08:14Ils sont tous dans le même gouvernement,
08:15celui du Président de la République.
08:16D'abord, on voudrait remercier
08:17le Président de la République.
08:18C'est grâce à lui qu'on est là.
08:19Deuxièmement, le chômage
08:20a drastiquement baissé
08:21sous l'autorité du Président de la République.
08:23Et économiquement,
08:24nous sommes parfaitement d'accord
08:25et alignés entre les Républicains
08:27et Renaissance.
08:27Donc, ne créons pas des clivages
08:29là où il n'y en a pas.
08:30Qu'il y ait des différences,
08:31c'est normal.
08:32Il y a plusieurs partis politiques,
08:33il y a plusieurs nuances,
08:34évidemment.
08:35Mais nous sommes un bloc,
08:38on l'appelle le bloc central,
08:40on l'appelle comme on veut.
08:41Je préférais le bloc populaire
08:42que le bloc central,
08:42mais c'est ainsi fait.
08:44Si nous sommes plusieurs candidats
08:45à l'élection présidentielle,
08:46nous ne serons pas au second tour
08:47de l'élection présidentielle.
08:48Et nos électeurs,
08:48qui sont les mêmes,
08:49au LR,
08:50comme chez Renaissance,
08:51nous en voudrons durablement
08:52de laisser le choix
08:53entre M. Mélenchon et Mme Le Pen.
08:55Et si c'est M. Mélenchon
08:56ou Mme Le Pen,
08:57ce sera Mme Le Pen
08:58qui sera Présidente de la République.
08:59Donc, plutôt que la guerre
09:00des différences,
09:02ce jeu des sept différences,
09:03je préférerais qu'on construise
09:04un projet de rassemblement.
09:06On est tous dans la même maison,
09:08même si on peut avoir
09:08des différences d'appréciation.
09:10C'est très macroniste, ça.
09:11Vous êtes l'héritier,
09:12c'est vous l'héritier du macronisme,
09:13on l'a trouvé pour 2027 ?
09:14Moi, je suis gaulliste.
09:16Qu'a fait le général de Gaulle ?
09:17Il a essayé,
09:17dans des conditions difficiles,
09:19de rassembler les bonnes volontés
09:20avec quelques idées simples.
09:22La souveraineté nationale,
09:23je pense que c'est un point
09:24sur lequel on peut se retrouver.
09:25Le libéralisme économique,
09:26il faut aider les entreprises
09:27et plutôt baisser les impôts.
09:29L'écoute sociale,
09:30moi je suis très attentif
09:31au fait qu'il y a beaucoup de gens
09:32qui attendent la main tendue de l'État,
09:35mais pas par de l'argent,
09:36simplement de l'écoute
09:40une autre question, il dit
09:41la droite prend de plus en plus
09:43le chemin de la connivence intellectuelle
09:44avec le RN.
09:45Est-ce que vous vous sentez concerné ?
09:47Où s'arrête votre droite à vous,
09:50Gérald Darmanin ?
09:51Mais à partir du moment
09:51où les gens sont jugés
09:53pour ce qu'ils font
09:53et pas pour ce qu'ils sont,
09:54je pense qu'on peut rassembler
09:55beaucoup de gens.
09:56Jusqu'au RN ?
09:58Non, les partis politiques
09:59ont peu d'intérêt.
10:00Aujourd'hui, le RN fait plus
10:01de 30% des voix.
10:02Jusqu'à Jordan Bardella ?
10:03Non, mais Jordan Bardella
10:04ou Mme Le Pen,
10:05ce n'est pas le sujet.
10:06Le sujet, c'est les électeurs.
10:07Alors, le RN fait plus de 30% des voix.
10:09Donc, bien sûr,
10:10je veux parler aux électeurs du RN
10:11et leur dire qu'ils se trompent
10:12et qu'ils doivent voter pour nous.
10:13Et bien sûr qu'on a compris
10:14qu'il fallait être beaucoup plus ferme
10:15sur le régalien.
10:16Ce que je fais en ce moment
10:17au ministère de la Justice,
10:18je serre la vis bien plus.
10:19Non, mais gouverner avec eux,
10:20ce n'est pas la même chose que...
10:20La réponse est non,
10:21gouverner avec eux.
10:22Par contre, parler à leurs électeurs,
10:23la réponse est oui.
10:24Il faut évidemment parler aux électeurs
10:25du Rassemblement National.
10:26On comprend leurs difficultés,
10:28leurs détresses.
10:28Dans le nord de la France,
10:29c'est une difficulté plus sociale.
10:31Et on l'entend.
10:32Quand, par exemple,
10:33j'entends des gens dire
10:34qu'il faut travailler plus,
10:35je ne suis plus tellement d'accord
10:36avec cette proposition.
10:37Je pense qu'il faut travailler tous.
10:39Il y a beaucoup de gens
10:39qui ne travaillent pas
10:40ou qui ne travaillent pas assez.
10:42Et il faut faire une réforme
10:43de l'assurance chômage,
10:44par exemple,
10:44pour dire aux gens
10:45on doit passer de 19 mois de chômage
10:46à 8 mois de chômage
10:48si on met plus de gens au boulot.
10:50Plutôt que de dire aux Français
10:51qu'il faut travailler jusqu'à 67 ou 68 ans.
10:52J'ai une dernière question.
10:54Dans le socle commun,
10:55tout le monde se tire un peu dans les pattes.
10:56Hier, au moment où François Bayrou
10:57disait qu'il pensait avoir une majorité
10:59pour la proportionnelle à l'Assemblée,
11:00ce qui est ici sur RTL.
11:01Bruno Retailleau,
11:02le ministre de l'Intérieur,
11:03disait que les LR s'y opposeraient.
11:04Et vous ?
11:05Vous êtes comment sur la proportionnelle
11:06en deux mots ?
11:06Moi, je ne suis pas favorable
11:07par principe à la proportionnelle
11:09puisque je pense que
11:10la Ve République,
11:11c'est le fait majoritaire.
11:12Et la proportionnelle
11:13ne donne pas ce fait majoritaire.
11:14Maintenant,
11:15j'attends les arguments
11:16du Premier ministre
11:17qui est très attaché à ce scrutin.
11:19J'entends ses arguments
11:19et viendra le moment
11:20où on en discutera.
11:21Il a dit que ce sera discuté
11:23à partir de janvier,
11:25février 2026.
11:26Je le remercie
11:27parce que le plus important pour nous,
11:28c'est, je crois,
11:29un budget,
11:30une réforme des retraites,
11:31une réforme de fermeté
11:33dans la justice.
11:34Et donc,
11:34on aura l'occasion
11:35d'en parler au sein du gouvernement
11:36et le choix du Premier ministre
11:37sera le bon.
11:38Merci Gérald Darmanin.
11:38Eric Ciotti a dit
11:39que vous ne serez jamais président
11:40l'autre jour.
11:40Ça vous a fait de la peine ou pas ?
11:41Non, non,
11:42mais M. Ciotti
11:43prend la position
11:45qu'il souhaite prendre.
11:46Il n'y a pas de problème.
11:46Je regrette d'ailleurs
11:47ces insultes quotidiennes,
11:49mais ce n'est pas très grave.
11:49Merci.
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