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Gérald Darmanin souhaite mettre en place "une révolution pénale" : écoutez les explications du ministre sur RTL.
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00:00RTL Matin
00:02Et tout de suite l'invité d'RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui le garde des Sceaux,
00:07ministre de la Justice, ancien ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
00:11Bonjour et bienvenue sur RTL, Gérald Darmanin.
00:13Bonjour.
00:14C'est pratiquement tout le pays qui se retrouve en alerte orange canicule et ça devrait durer au moins jusqu'au milieu de la semaine.
00:19Ce qui risque de rendre la situation encore plus explosive dans nos prisons, surchargées.
00:23Est-ce que vous avez prévu des mesures particulières pour éviter l'explosion de la cocotte ?
00:28Alors tout à fait, cet après-midi à 17h, je réunis l'ensemble des directeurs de prison avec le directeur de l'administration pénitentiaire
00:34pour appliquer le plan canicule que nous avons déjà commencé à appliquer en fin de semaine dernière,
00:39à la fois pour les agents pénitentiaires qui travaillent dans des conditions très difficiles,
00:43et pour les détenus, mais aussi pour tout le personnel soignant.
00:46Toutes les prisons ne sont pas à la même hauteur, il y en a des plus ou moins vétustes et donc des plus ou moins difficiles.
00:51Et donc il y a un changement également dans les prisons pour qu'au maximum les choses se passent de mieux.
00:55Mais c'est quoi ce plan ? Il y a quoi dans ce plan canicule ?
00:57On revoit totalement les horaires, on commence plus tôt, on termine plus tard,
01:01on pose un certain nombre de questions autour de l'hydratation,
01:03et puis il y a un certain nombre de choses qu'on ne fait plus dans les prisons, comme des activités sportives.
01:07Puis en effet, on travaille avec les juges d'application des peines pour éviter la surpopulation carcérale,
01:11encore plus qu'elle n'est aujourd'hui, et surtout on transfère des détenus d'une région à l'autre,
01:14par exemple de l'Occitanie vers le Grand Est,
01:17ou dans les maisons d'arrêt qui sont en fait surchargées pour les mettre vers les prisons pour peine.
01:21En maison d'arrêt, il y a des gens qui sont en détention provisoire,
01:23ils attendent leur condamnation, dans les prisons pour peine, les gens sont condamnés définitivement,
01:27et bien dans les prisons pour peine ou les centres de détention, il n'y a pas de surpopulation carcérale,
01:31ce ne sont que dans les maisons d'arrêt, et donc on transfère des détenus d'une prison vers l'autre.
01:35Le temps de la canicule ?
01:36Alors de manière générale pour lutter contre la surpopulation carcérale,
01:39puisque l'un de nos problèmes c'est que l'augmentation de la délinquance fait naître plus de condamnations,
01:43mais aussi parce que, vous le savez sans doute, c'est un point très important,
01:47on ne construit pas assez de place, même si depuis mon arrivée j'essaie d'en relancer beaucoup,
01:50donc il y a évidemment ce phénomène particulier de réchauffement climatique et de canicule,
01:56mais de manière générale de surpopulation carcérale.
01:58Parmi les solutions, Emmanuel Macron avait évoqué il y a quelques semaines
02:01la possibilité de louer des places de prison à l'étranger, on en est où de ça ?
02:04Nous avons fait des propositions à nos pays voisins, puisque ça n'existe pas en Europe.
02:10En quoi ? En Espagne ?
02:10Oui, en Espagne, on propose à l'Espagne de louer quelques centaines, voire quelques milliers de places à la frontière.
02:16C'est aussi le cas en Allemagne, je déjeune avec mon homologue allemand de cette semaine pour en parler,
02:19et je viens à Paris, je l'en remercie, puisqu'en Allemagne on est à 85% d'occupation de leur prison,
02:23donc on est en dessous des 100%.
02:25Mais ça sera opérationnel quand ?
02:26On le souhaite le plus rapidement possible, il faut lever des obstacles juridiques,
02:29notamment européens, de rapprochement des familles avec les détenus,
02:32mais en tout cas la demande du président de la République est en train d'être appliquée.
02:35Puis par ailleurs, il faut construire des prisons, c'est ça le plus important en France,
02:39et donc vous avez compris que j'ai lancé un appel d'offres il y a 4 mois,
02:41je suis arrivé il y a 6 mois, on a eu les 10 entreprises qui ont répondu, c'est très bien,
02:45pour construire en un an et demi des prisons, d'habitude on fait 7 ans pour en construire une,
02:49deux fois moins cher, 200 000 euros la place au lieu de 400 000,
02:52et la première aura lieu à Trois-Laveau en octobre 2026.
02:55Je ne sais pas si vous avez entendu tout à l'heure François Baroin, à 7h15,
02:57se plaindre de la fermeture de la centrale de Clairvaux dans l'Aube depuis mai 2023,
03:01les syndicats disent qu'elle avait été remise aux normes, c'est le cas ou pas ?
03:06Pourquoi elle est fermée ?
03:06Je n'étais pas garde des Sceaux à l'époque, mais quand on a fermé,
03:10on avait une prison à Clairvaux qui avait 80 places.
03:13Qui était extrêmement vétuste, ça c'est sûr.
03:15Voilà, et puis par ailleurs...
03:16Mais il y a eu 15 millions de travaux.
03:17Par ailleurs on a construit une autre prison à 500 places,
03:20donc on a fermé une de 80 pour ouvrir une de 500.
03:22Et là j'aurais ouvré une de 80 d'ailleurs, sur les prisons modulaires en octobre 2026,
03:27c'est d'ailleurs chez François Baroin, que je remercie,
03:28parce que voilà un élu qui accepte qu'on construise des prisons chez lui.
03:32Mais j'irai à Clairvaux, bien sûr, à la demande de François Baroin,
03:35et tout ce qui pourra permettre de pouvoir réquisitionner ou faire des travaux
03:39pour faire des places de prison, je le ferai.
03:40Je suis en train de regarder en ce moment des EHPAD qui sont fermés,
03:43que je pourrais modifier pour pouvoir très rapidement y mettre des personnes,
03:48des détenus qui ne sont pas très bons.
03:49Des EHPAD ?
03:49Oui.
03:50Il y a pas mal de travaux j'imagine pour transformer un...
03:52En fait, en France on met des détenus,
03:55quelle que soit leur dangerosité, dans la même prison.
03:57Le terroriste systémiste, le narcotrafiquant,
04:00le type qui a roulé bourré 10 fois, on le met dans la même prison.
04:02C'est complètement idiot.
04:03Nous sommes les seuls quasiment en Europe à faire ça.
04:05Donc on est en train de catégoriser les détenus sur leur dangerosité.
04:09Donc je fais une prison de haute sécurité pour les narcotrafiquants,
04:11vous l'avez vu, avant d'un levier le 31 juillet prochain.
04:14Mais je veux aussi faire des prisons, on va dire à taille humaine,
04:17pour ceux qui ne représentent pas de dangerosité pour l'extérieur.
04:20Donc ça dépend qui on met dans ces établissements.
04:22Pendant le Covid, on a su enfermer, si j'ose dire, des gens,
04:25assez rapidement pour les isoler des autres.
04:27Voilà.
04:27Là, je pense que la bonne solution, c'est pas de relâcher les détenus,
04:30c'est bien de construire...
04:31Vous dites pas aux juges de la liberté, aux magistrats,
04:33lever un peu le pied, peine d'alternative pour essayer de vider les prisons ?
04:35Non ?
04:35D'abord, c'est pas moi de le faire.
04:37Les juges sont indépendants dans leurs décisions.
04:39Donc la mise à justice, ils ne rentrent pas dans les décisions de justice individuelles.
04:43On peut toujours imaginer des alternatives à la prison dans certains cas, bien évidemment.
04:47C'est pour ça que je relance l'idée de la peine de probation,
04:49la simplification de l'échelle des peines.
04:51Mais enfin, les gens qui sont en prison, en général, le juge a considéré qu'il devait l'être.
04:56Donc on n'est pas là pour libérer les personnes à la place des juges.
05:00Par contre, notre travail, c'est très vite de trouver des lieux pour mettre des personnes
05:04qui doivent être condamnées et qui doivent faire leur peine.
05:07Gérald Darmanin, vous allez présenter un projet de loi à la rentrée
05:10que vous avez choisi d'appeler Révolution Pénale.
05:11Alors encore un texte, un texte de plus.
05:13Mais pour dire quoi cette fois ?
05:14Il y aura quoi dans ce texte, très simplement ?
05:16D'abord, le gouvernement de François Bayrou, c'est pas le gouvernement de l'immobilisme.
05:20Moi, en six mois, vous l'aurez constaté...
05:22Vous faites bien de le préciser parce que beaucoup dans l'opposition ont tendance à lui reprocher ça,
05:26y compris dans le socle commun.
05:27Oui, c'est un tort de le reprocher au Premier ministre.
05:28Moi, je témoigne qu'il est au travail tous les jours, qu'il me pousse beaucoup.
05:32Et au ministère de la Justice, on a des résultats.
05:34En six mois, on aura fait une loi narcotrafic qui est un changement radical contre la drogue.
05:38Les prisons de haute sécurité ont été construites en six mois.
05:4131 juillet pour Vendin-le-Vieil.
05:42C'est vraiment, je crois, extrêmement remarquable ce qu'a fait l'administration du ministère de la Justice.
05:47Je constate par ailleurs qu'on va construire des prisons désormais deux fois plus vite qu'avant
05:51et on essaie de répondre à la surpopulation carcérale.
05:54Et là, nous mettons en place un texte de loi, pas plus de dix articles.
05:57J'espère que le Parlement débattra à partir de septembre prochain,
06:01qui évoque la fin du sursis, qui évoque la fin...
06:03La suppression du sursis ?
06:04En tout cas, moi, c'est ce que je propose en ce moment aux syndicats, aux magistrats
06:07et surtout aux groupes politiques que je reçois.
06:09Le sursis n'existera plus dans le droit pénal ?
06:11En tout cas, moi, je le propose.
06:14Et si, au mieux, on arrive à une situation où c'est une seule peine de sursis
06:17et après, c'est la prison ferme, ce sera déjà bien.
06:20C'est-à-dire qu'on va remettre en place la révocation du sursis.
06:23Aujourd'hui, quelqu'un peut avoir plusieurs sursis,
06:25même plusieurs, parfois une dizaine de sursis, sans aller jamais en prison ferme.
06:29Personne ne comprend cette situation.
06:30Mais c'est aussi la fin de l'aménagement de peine obligatoire à un an.
06:33Si quelqu'un est condamné à six mois de prison en France, il ne va pas en prison.
06:36Parce que la loi dit...
06:36Là, il ira alors, si le vote...
06:37La loi dit, moins d'un an de prison, pas de prison.
06:40Moi, je souhaite que si on dit un mois de prison, on aille un mois en prison.
06:43Donc, c'est les courtes peines ou les ultra-courtes peines.
06:46Puis, il y a d'autres sujets qu'on pourrait mettre en place.
06:48Par exemple, il y a aujourd'hui des condamnations avec dispense de peine.
06:51Donc, il y a des milliers de gens qui sont condamnés.
06:53On leur dit, mais vous ne faites pas de peine.
06:54Personne ne comprend cette situation.
06:56Donc, il faut remettre du bon sens dans notre système pénal.
06:59Et le Premier ministre me soutient.
07:01Je l'en remercie.
07:02Il y a trop de peines aujourd'hui ?
07:02Est-ce qu'il faut réduire le nombre de peines ?
07:04Ah oui, la France est le champion d'Europe...
07:05De 135, je crois.
07:06Exactement.
07:07Champion d'Europe des peines à disposition des magistrats de 135.
07:10En Allemagne, il y en a quatre.
07:11L'amende.
07:12Et notamment le jour amende.
07:13Quand vous êtes condamné à une amende, si vous ne payez pas, vous allez en prison.
07:16Alors que nous, quand on ne paye pas, on va nulle part.
07:19On ne recouvre pas cette amende.
07:20C'est un scandale.
07:21Il y a la prison.
07:22Il y a une peine de probation.
07:23Par exemple, le brassier électronique ou le travail d'intérêt général.
07:26Et puis, il y a des obligations.
07:28C'est-à-dire, on ne peut pas être élu, par exemple, si on est condamné pour trafic.
07:32Et vous souhaitez que ce soit la même chose chez nous ?
07:33Quatre peines ?
07:34Oui, je pense qu'une échelle de peines qui va entre trois et cinq peines est une bonne chose.
07:39Il faut donc drastiquement changer le code pédale, ce que nous sommes en train de faire.
07:41Bon.
07:42On va parler un peu politique.
07:43Avec Gabriel Attal.
07:45Gabriel Attal qui dit
07:46« Je ne vois pas de projet de société commun aujourd'hui entre les Républicains et nous,
07:50a fortiori pour une présidentielle.
07:52Vous qui venez de LR, que vous avez quitté pour rejoindre les rives du macronisme,
07:55est-ce que vous êtes d'accord avec l'ancien Premier ministre ? »
07:58Moi, je pense qu'il faut plutôt avoir un projet de rassemblement qu'un projet d'exclusion.
08:02Donc, vous n'êtes pas d'accord ?
08:03Non, je ne suis ni d'accord avec la position de Gabriel, que je respecte,
08:07ni celle d'ailleurs de ce week-end des LR.
08:09J'ai entendu des gens dire à la tribune « On n'est pas macroniste » et applaudir.
08:13Ils sont tous dans le même gouvernement, celui du Président de la République.
08:16D'abord, on voudrait remercier le Président de la République.
08:18C'est grâce à lui qu'on est là.
08:19Deuxièmement, le chômage a drastiquement baissé
08:21sous l'autorité du Président de la République.
08:23Et économiquement, nous sommes parfaitement d'accord et alignés
08:25entre les Républicains et Renaissance.
08:27Donc, ne créons pas des clivages là où il n'y en a pas.
08:30Qu'il y ait des différences, c'est normal.
08:31Il y a plusieurs partis politiques, il y a plusieurs nuances, évidemment.
08:35Mais nous sommes un bloc,
08:38on l'appelle le bloc central,
08:40on l'appelle comme on veut.
08:41Je préférais le bloc populaire que le bloc central, mais c'est ainsi fait.
08:43Si nous sommes plusieurs candidats à l'élection présidentielle,
08:45nous ne serons pas au second tour de l'élection présidentielle.
08:47Et nos électeurs, qui sont les mêmes,
08:49au LR, comme chez Renaissance, nous en voudrons
08:51durablement de laisser le choix
08:53entre M. Mélenchon et Mme Le Pen.
08:55Et si c'est M. Mélenchon ou Mme Le Pen, ce sera Mme Le Pen
08:58qui sera Présidente de la République.
08:59Donc, plutôt que la guerre des différences,
09:02ce jeu des 7 différences,
09:03je préférerais qu'on construise un projet de rassemblement.
09:06On est tous dans la même maison,
09:07même si on peut avoir des différences d'appréciation.
09:10C'est très macroniste, ça.
09:11C'est vous l'héritier du macronisme, on l'a trouvé pour 2027 ?
09:14Moi, je suis gaulliste.
09:15Qu'a fait le général de Gaulle ?
09:17Il a essayé, dans des conditions difficiles,
09:18de rassembler les bonnes volontés avec quelques idées simples.
09:22La souveraineté nationale,
09:23je pense que c'est un point sur lequel on peut se retrouver.
09:25Le libéralisme économique,
09:26il faut aider les entreprises et plutôt baisser les impôts.
09:29L'écoute sociale,
09:30moi je suis très attentif au fait qu'il y a beaucoup de gens
09:32qui attendent la main tendue de l'État,
09:35mais pas par de l'argent,
09:36simplement de l'écoute et de la considération.
09:39Il pose une autre question.
09:41Il dit, la droite prend de plus en plus
09:43le chemin de la connivence intellectuelle avec le RN.
09:45Est-ce que vous vous sentez concerné ?
09:46Où s'arrête votre droite à vous, Gérald Darmanin ?
09:51Mais à partir du moment où les gens sont jugés
09:52pour ce qu'ils font et pas pour ce qu'ils sont,
09:54je pense qu'on peut rassembler beaucoup de gens.
09:56Jusqu'au RN ?
09:57Non.
09:58Les partis politiques ont peu d'intérêt.
10:00Aujourd'hui, le RN fait plus de 30% des voix.
10:02Jusqu'à Jordan Bardella ?
10:02Non, mais Jordan Bardella ou Mme Le Pen,
10:05ce n'est pas le sujet.
10:06Le sujet, c'est les électeurs.
10:08Le RN fait plus de 30% des voix.
10:09Donc, bien sûr, je veux parler aux électeurs du RN
10:11et leur dire qu'ils se trompent
10:12et qu'ils doivent voter pour nous.
10:13Et bien sûr qu'on a compris
10:14qu'il fallait être beaucoup plus ferme sur le régalien.
10:16Ce que je fais en ce moment au ministère de la Justice,
10:17je serre la vis bien plus.
10:19Non, mais gouverner avec eux,
10:20ce n'est pas la même chose que...
10:20La réponse est non.
10:21Gouverner avec eux.
10:22Par contre, parler à leurs électeurs,
10:23la réponse est oui.
10:23Il faut évidemment parler aux électeurs
10:25du Rassemblement national.
10:26On comprend leurs difficultés,
10:27de leur détresse.
10:28Dans le nord de la France,
10:29c'est une difficulté plus sociale.
10:31Et on l'entend.
10:32Quand, par exemple,
10:33j'entends des gens dire
10:34qu'il faut travailler plus,
10:35je ne suis plus tellement d'accord
10:36avec cette proposition.
10:37Je pense qu'il faut travailler tous.
10:39Il y a beaucoup de gens
10:39qui ne travaillent pas
10:40ou qui ne travaillent pas assez.
10:42Et il faut faire une réforme
10:43de l'assurance chômage, par exemple,
10:44pour dire aux gens
10:45qu'on doit passer de 19 mois de chômage
10:46à 8 mois de chômage
10:48si on veut mettre plus de gens au boulot.
10:49Plutôt que de dire aux Français
10:50qu'il faut travailler jusqu'à 67 ou 68 ans.
10:52J'ai une dernière question.
10:54Dans le socle commun,
10:54tout le monde se tire un peu dans les pattes.
10:56Hier, au moment où François Bayrou
10:57disait qu'il pensait avoir
10:58une majorité pour la proportionnelle
10:59à l'Assemblée,
11:00ce qui est ici sur RTL.
11:01Bruno Retailleau,
11:02le ministre de l'Intérieur,
11:02disait que les LR s'y opposeraient.
11:04Et vous ?
11:05Vous êtes comment sur la proportionnelle
11:06en deux mots ?
11:06Moi, je ne suis pas favorable
11:07par principe à la proportionnelle
11:09puisque je pense que
11:09la Ve République,
11:11c'est le fait majoritaire.
11:12Et la proportionnelle
11:13ne donne pas ce fait majoritaire.
11:14Maintenant,
11:15j'attends les arguments
11:16du Premier ministre
11:17qui est très attaché à ce scrutin.
11:18J'entends ses arguments
11:19et viendra le moment
11:20où on en discutera.
11:21Il a dit que ce sera discuté
11:23à partir de janvier,
11:24février 2026.
11:26Je le remercie
11:27parce que le plus important
11:28pour nous,
11:28c'est, je crois,
11:29un budget,
11:30une réforme des retraites,
11:31une réforme de fermeté
11:32dans la justice.
11:34Et donc,
11:34on aura l'occasion
11:35d'en parler au sein du gouvernement
11:36et le choix du Premier ministre
11:37sera le bon.
11:37Merci Gérald Darmanin.
11:38Éric Ciotti a dit
11:39que vous ne serez jamais président
11:40l'autre jour.
11:40Ça vous a fait de la peine ou pas ?
11:41Non, non, mais M. Ciotti
11:43prend la position
11:44qu'il souhaite prendre.
11:46Il n'y a pas de problème.
11:46Je regrette d'ailleurs
11:47ces insultes quotidiennes,
11:49mais ce n'est pas très grave.
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