- 23/05/2025
Plan choc pour la justice, prison de haute sécurité en Guyane... Le ministre de la Justice Gérald Darmanin est l'invité de Olivier Boy.
Regardez L'invité de RTL avec Olivier Boy du 23 mai 2025.
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00:00RTL Matin
00:02Et tout de suite l'invité de RTL Matin, Olivier, vous recevez aujourd'hui le garde des Sceaux, ministre de la Justice, Gérald Darmanin.
00:09Bonjour Gérald Darmanin.
00:10Bonjour.
00:11On va parler d'abord de cette idée que vous avez émise hier devant les sénateurs, supprimer l'argent liquide pour contrer le trafic de drogue.
00:19Est-ce que c'est vraiment une solution réaliste et possible ?
00:23J'ai répondu à la question de la commission d'enquête qui consiste à demander qu'est-ce qu'il faudrait faire pour qu'il n'y ait plus de drogue
00:29et de manière générale de délinquance financière autour de la criminalité organisée ?
00:33Et l'une des réponses, ce n'est pas la seule, c'est qu'effectivement l'argent liquide, on évalue entre 4 et 6 milliards d'euros par exemple d'argent liquide
00:41de trafic de drogue chaque année en France. On n'en saisit que quelques millions d'euros et encore.
00:46L'une des réponses, c'est la diminution très forte, voire la suppression de l'argent liquide pour avoir une traçabilité.
00:51Des pays l'ont fait, il y a des pays autour de nous, il y a des pays au Moyen-Orient, en Asie, où il n'y a quasiment plus d'argent liquide,
00:57où tout se passe par la traçabilité de votre téléphone, de votre carte bleue.
01:02Et donc vous allez le faire ?
01:04Non, parce que je pense que d'abord on n'en a pas les moyens politiques, ensuite il y a une longue discussion évidemment à voir avec les Français,
01:10l'argent liquide pose d'autres avantages, les avantages d'une liberté individuelle où l'État en effet ne regarde pas tout à tout moment.
01:18Mais si on veut, c'est la question...
01:19Donc vous nous dites que c'est une bonne idée, mais on ne va pas le faire.
01:21Non, je vous ai dit que moi là maintenant, pour réussir, quand on est ministre, il faut du temps, un parlement et de l'argent.
01:26Moi je n'ai rien de tout ça, on a un parlement qui est facétieux, qui n'a pas de majorité, on a peu de temps,
01:32et c'est un débat public qu'il faut sans doute poser dans une campagne présidentielle par exemple.
01:37Et puis évidemment il faut pouvoir donner des moyens aux personnes âgées, aux petits commerces de fonctionner,
01:43donc je suis aussi réaliste.
01:44Je répondais très franchement à la question posée par les sénateurs.
01:49L'argent liquide, il faut aussi le dire aux Français, bien sûr c'est une liberté individuelle très forte,
01:52c'est ce qui permet une grande partie du fonctionnement de la criminalité organisée, de la prostitution, du trafic d'êtres humains.
01:59Alors justement, restreindre une liberté des Français, qui aiment payer en liquide,
02:03d'ailleurs on reçoit beaucoup de messages aux 64 900 d'auditeurs d'Hertel qui nous disent qu'est-ce que c'est que cette idée étonnante.
02:09Restreindre une liberté parce qu'on n'a pas réussi à faire différemment pour lutter contre le narcotrafic,
02:14est-ce que ce n'est pas un aveu d'échec ? On ne s'attaque pas au fond du problème ?
02:16Non, bien sûr que si, on s'attaque au fond du problème, le fond du problème c'est l'argent, vous savez les trafiquants de drogue,
02:21ils ne travaillent pas chez Renault et ils ne croient pas en leur modèle économique, en leurs produits et ils sont fiers de le faire.
02:28Non, ils trafiquent ce qui rapporte beaucoup d'argent et aujourd'hui ce qui rapporte beaucoup d'argent c'est la drogue.
02:33Cet argent liquide c'est le nerf de la guerre, c'est le produit du produit, c'est pour ça...
02:36Ils vont faire payer par carte ?
02:37Il y a plein de manières de faire payer par carte sur son téléphone.
02:40Oui, d'abord ce n'est quand même pas la majorité du genre et deuxièmement ça permet la traçabilité.
02:44L'une des difficultés de la délinquance financière, de la délinquance de criminalité organisée,
02:49c'est que nous n'arrivons pas à retracer les flux d'argent.
02:52D'autres pays ont supprimé ou quasiment supprimé l'argent liquide.
02:55Il y a un deuxième point qui est très important pour lutter contre la drogue ou la criminalité organisée,
02:59c'est la reconnaissance faciale.
03:01Moi je suis favorable à la reconnaissance faciale dans l'espace public, dans les aéroports.
03:05La France, l'opinion publique est à la fois contre la suppression de l'argent liquide et contre la reconnaissance faciale.
03:10Mais en même temps, elle veut que le ministère de l'Intérieur, les policiers, les gendarmes, arrêtent la drogue.
03:15Il y a peut-être un peu chez nous de paradoxes.
03:18Il faut plus de caméras pour faire la reconnaissance faciale ?
03:20Oui, il faut des caméras intelligentes qui reconnaissent les personnes.
03:24Lorsque quelqu'un est recherché par les services de police, dans beaucoup de pays autour de nous,
03:28on retrouve très rapidement cette personne.
03:31Il y a 20 ans, on disait beaucoup de mal des caméras de vidéossoyance.
03:34Maintenant je crois qu'il n'y a plus grand monde qui les conteste.
03:36Vous verrez que dans 5 ou dans 10 ans, on fera la reconnaissance faciale.
03:40Aujourd'hui l'opinion publique ne semble pas prête.
03:42Mais moi, mon langage de vérité, c'est de dire qu'il faudrait supprimer une grande partie de l'argent liquide
03:46et mettre en place la reconnaissance faciale si on veut vraiment lutter contre l'insécurité et contre la drogue.
03:50Langage de vérité, est-ce que les prisons sont des passoires ?
03:53La question se pose puisqu'il y a cette opération cette semaine qui s'appelle Prison Break.
03:5666 prisons fouillées, 200 détenus entendus, 164 téléphones portables saisis.
04:02Et on découvre ces petits téléphones portables, format miniature, indétectables,
04:05qui sont absolument partout et qui servent, la justice le dit essentiellement,
04:09à gérer le business dans sa cellule.
04:12Oui, bien sûr.
04:12La prison est une passoire aujourd'hui en France ?
04:14Une grande partie de la prison française permet effectivement aux délinquants de continuer leur trafic,
04:20de commander des assassinats, de menacer des agents pénitentiaires,
04:23des magistrats, des policiers, des journalistes, des avocats, bien sûr.
04:26C'est ce que j'ai dit dès que je suis arrivé à Place Vendôme
04:28et c'est pour ça que je mets en place des prisons de haute sécurité,
04:32des régimes carcérales extrêmement difficiles
04:33et nous mettons en place, vous l'avez vu, des opérations de place nette en prison
04:37pour retirer ce qui semble être en effet les moyens de communication extérieure
04:42qui rentrent par la corruption, qui rentrent par la menace,
04:44qui rentrent par les drones, qui rentrent par les parloirs,
04:46qui rentrent, vous l'avez compris, vous l'avez dit vous-même,
04:49mais désormais avec des recherches et développement.
04:50Ce n'est pas des iPhones qu'on retrouve en prison,
04:52c'est des petits téléphones de quelques centimètres
04:54qui rentrent par les voies naturelles
04:55et qui malheureusement permettent de faire le trafic de sa prison.
04:59Monsieur Amra s'est évadé de sa prison.
05:01Une partie des points de l'île de Marseille sont gérés de la prison.
05:04Monsieur Amra, il avait une chicha dans sa cellule
05:07en plus de gérer son trafic de distance.
05:09La chicha n'est pas rentrée planquée sous un manteau.
05:12Est-ce qu'il y a un problème de corruption dans les prisons françaises ?
05:14Vous avez cité le mot exact, vous ne le développez pas souvent.
05:17Est-ce qu'il y a un problème de corruption ?
05:18Oui, il y a un problème de corruption et de menace
05:21parce qu'on peut vouloir pactiser avec des délinquants pour de l'argent.
05:26On peut aussi le faire parce qu'on est menacé.
05:28Jusqu'à présent, par exemple, les agents pénitentiaires,
05:30ils n'étaient pas anonymisés.
05:31C'est-à-dire que quand ils fouillaient une prison
05:32et qu'ils trouvaient un téléphone,
05:33ils devaient mettre leur nom, leur prénom,
05:35leur donner le petit papier au détenu ou au criminel
05:36pour dire, voilà, j'ai saisi votre téléphone.
05:38Si vous voulez faire un recours,
05:39voici le petit papier de procès-verbal.
05:41Comme quand un policier vous ramalise dans la rue.
05:43C'est totalement délirant.
05:44L'agent pénitentiaire qui est payé 2 000, 2 500 euros,
05:47il ne va pas risquer sa vie
05:48quand il va trouver un téléphone portable
05:49dans la cellule d'un grand criminel
05:51parce que l'administration est assez bête
05:56pour ne pas te protéger.
05:57Dans la loi, je viens de donner
05:58l'anonymisation pour tous les agents.
06:01Donc, il y a de la corruption,
06:03il y a de la menace
06:03et puis après, il y a d'autres sujets qui sont importants.
06:06C'est aussi une forme de laxisme
06:07qu'il y avait jusqu'à présent
06:08dans le domaine pénitentiaire.
06:10Alors, je suis très critiqué
06:11sur les prisons de haute sécurité.
06:13Mais le Conseil de l'État, malheureusement,
06:14ne m'a pas suivi totalement
06:15sur l'interdiction des activités.
06:17Alors, il a accepté provoquante,
06:18il n'a pas accepté ludique.
06:20J'interdis des sorties,
06:21j'interdis des téléphones,
06:22j'interdis un système qui, pour ma part,
06:25je trouvais choquant.
06:26Hier, les massages.
06:28Demain, en effet, le fonctionnement,
06:29comme vous l'évoquez parfois,
06:31dans les cellules des détenus.
06:32Mais je pense qu'il est nécessaire
06:33de remettre de la fermeté dans les prisons.
06:35Est-ce qu'il y a des procédures en cours
06:37sur des enquêtes de corruption
06:39concernant les surveillants pénitentiaires ?
06:40Oui, mais comme il y en a
06:41sur les agents des services
06:43qui font la nourriture
06:44dans les établissements pénitentiaires
06:45ou ceux qui apportent des cartons
06:48parce que c'est une prison, malheureusement...
06:49Combien d'enquêtes en cours, par exemple ?
06:50Vous pouvez essayer de nous dimensionner
06:52le phénomène de corruption ?
06:53Aujourd'hui, il y a une trentaine
06:55sur 45 000 agents pénitentiaires.
06:58Il y a une trentaine d'enquêtes
06:59qui touchent à la fois
07:00les enjeux pénitentiaires
07:01ou des greffiers, par exemple,
07:03ou des personnes administratives
07:05qui donnent des informations.
07:06Mais comme il y en a
07:06chez les policiers
07:08ou des gendarmes
07:08qui, parfois, consultent des fichiers
07:09qui ne devraient pas consulter
07:10et donnent à des organisations criminelles, bien sûr.
07:13Le problème aussi,
07:13c'est que les prisons sont débordées.
07:15Vous avez mis vous-même l'idée
07:16qu'on puisse louer
07:16des places de prison à l'étranger.
07:18Emmanuel Macron a dit
07:18que c'était une bonne idée.
07:20Alors là, concrètement, pour le coup,
07:22ça en est où, ce processus ?
07:24Vous avez déjà des pays choisis ?
07:25Vous avez déjà des procédures en cours ?
07:27Alors, pour ma part,
07:28c'est une proposition
07:29du Président de la République
07:30que nous étudions.
07:31J'ai proposé de construire
07:32très vite des prisons différemment,
07:34donc c'est-à-dire des modulaires.
07:36C'est ce que nous faisons.
07:37La première prison à Troyes,
07:38dans un an et trois mois,
07:40va être construite
07:41de façon extrêmement différente
07:42des autres prisons,
07:43beaucoup plus rapidement,
07:45et on n'y mettra pas là
07:45des grands criminels,
07:46on y mettra des délinquants
07:47de droit commun.
07:48Il y a un deuxième sujet
07:48qui est d'expulser
07:49des délinquants étrangers
07:50qui sont dans nos prisons.
07:52Il y a 25% d'étrangers
07:53dans nos prisons.
07:54Si on avait expulsé
07:54ne serait-ce que 20% de ces 25%,
07:56on aurait beaucoup moins
07:57de surpopulations carcérales.
07:58Et le Président de la République
07:59a émis l'idée à la télévision
08:01de louer à l'étranger
08:02des cellules.
08:03On pourrait imaginer en Allemagne
08:04où il n'y a pas
08:04de surpopulation carcérale,
08:05par exemple.
08:06Et nous avons pris contact
08:07dès l'annonce du Président
08:08de la République
08:08avec les pays voisins.
08:09Ils sont d'accord, les Allemands ?
08:10On discute avec eux.
08:12Évidemment, c'est une histoire de sous
08:13parce que ça coûte cher
08:15d'avoir un détenu
08:16d'une place de prison.
08:17Ça coûte 400 000 euros.
08:19Et puis, le fonctionnement
08:20des prisons en général en France,
08:21c'est 4 milliards
08:23pour l'ensemble
08:24des 82 000 détenus.
08:25Donc, ça coûte cher
08:26d'avoir des détenus.
08:27Donc, évidemment,
08:28nous discutons,
08:28y compris gros sous.
08:29Enfin, le Président,
08:30il a fait une annonce
08:30il y a quelques jours
08:31et c'est moins le temps
08:32d'y travailler.
08:33Mais en Brésil, par exemple,
08:34où je suis allé
08:35puis en Guyane,
08:36il y a à peu près 200 Brésiliens
08:37dans les factions brésiliennes
08:39en Guyane.
08:40La première des choses,
08:41c'est de renvoyer au Brésil
08:42les plus dangereux
08:43des criminels brésiliens
08:45qui viennent terroriser
08:46la Guyane.
08:47C'est ce que nous faisons
08:48en ce moment avec le ministre.
08:49Ça pourrait commencer
08:49quand le premier détenu français
08:51a transféré ?
08:52Je l'espère très rapidement.
08:53Ça fait deux fois
08:54que je vois mon homologue brésilien.
08:56Il revient avec le Président Lula
08:57à Paris dans un mois.
08:58Donc j'espère que d'ici cet été
08:59les choses seront faites.
09:00Mais aujourd'hui,
09:01on doit par exemple
09:01demander l'avis du détenu.
09:03Alors les prisons françaises,
09:04c'est sûr qu'elles sont
09:05parfois indignes,
09:06elles ne sont pas terribles,
09:06mais aucun détenu étranger
09:08ne préfère terminer ses peines
09:09dans sa prison d'origine.
09:11C'est bien que nous sommes
09:12un grand pays démocratique,
09:13elle écoute des droits
09:14de la défense
09:14et c'est tout à fait normal.
09:15Il faut faire sauter ce verrou
09:17de demander l'avis du détenu.
09:19C'est ce que je fais
09:19avec le Maroc
09:19et c'est ce que je fais
09:20avec le Brésil.
09:20Une dernière question,
09:21Gérald Darmanin.
09:22Entre la puissance,
09:23c'est la menace
09:23des narcotrafiquants
09:24et celle des frères musulmans
09:26dont on a beaucoup parlé
09:27cette semaine.
09:27Qu'est-ce qui est le plus dangereux
09:28aujourd'hui en France,
09:29franchement ?
09:29Les deux, les deux.
09:30Je pense que d'abord
09:30le narco-banditisme,
09:32c'est bien qu'on en parle plus.
09:34Ça tue beaucoup aujourd'hui
09:36dans les rues de France.
09:37C'est une grande menace du monde.
09:39Le fentanyl,
09:40c'est la première cause
09:40de mortalité des Américains.
09:42C'est une drogue de synthèse
09:43qui tue beaucoup de gens.
09:45On a joué à se faire peur
09:46un peu avec les frères musulmans
09:47cette semaine ?
09:47La menace n'est pas telle que ça.
09:49Qu'est-ce que vous dites ?
09:49Votre question montre d'ailleurs
09:50à quel point il faut continuer
09:51à en parler.
09:52C'est-à-dire que les frères musulmans,
09:54c'est une vraie menace
09:55d'islam politique insidieuse
09:56qui ne veut pas commettre
09:58des attentats.
09:59Ce sont des courants
10:00beaucoup plus radicaux
10:00dans l'islam politique.
10:03Ils veulent imposer
10:05la loi islamique.
10:06Vous savez,
10:06des pays arabes
10:07comme l'Arabie saoudite,
10:08la Jordanie,
10:09les Émirats arabes unis,
10:10l'Egypte,
10:10l'on les a interdit.
10:11Il faut qu'on se pose
10:12cette question.
10:13Il faut caractériser la menace
10:14et qu'on se pose la question
10:15en effet de nous séparer
10:16profondément des frères musulmans.
10:18Merci beaucoup Gérald Darman.
10:19On vous en prie.
10:20Monsieur le ministre,
10:20on a une question d'auditeur
10:21au 64 900.
10:22Trafic de drogue
10:23et autorisation
10:24de la reconnaissance faciale
10:25ne serait-ce pas
10:26un bon sujet de référendum ?
10:28Il faudrait que ça rentre
10:29dans l'article 11
10:30de la Constitution.
10:33De manière générale,
10:33moi je trouve que
10:34consulter le peuple
10:35c'est toujours une bonne chose.
10:36Vous restez avec nous Gérald Darman.
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