Roma - Servizi a cittadini e imprese all'estero - audizione Associazione Nati Italiani - Consiglio nazionale del notariato - Giancarlo Sorrentino, Università degli Studi di Salerno - CGIE - Ambasciatore Bellelli (26.06.25)

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https://www.pupia.tv - Roma - Servizi a cittadini e imprese all'estero - audizione Associazione Nati Italiani - Consiglio nazionale del notariato - Giancarlo Sorrentino, Università degli Studi di Salerno - CGIE - Ambasciatore Bellelli
La Commissione Esteri, nell’ambito dell’esame del disegno di legge recante Disposizioni per la revisione dei servizi per i cittadini e le imprese all’estero, ha svolto le seguenti audizioni:
ore 8.30 rappresentanti dell’Associazione Nati Italiani
ore 9 Francesco Della Rocca, consigliere nazionale del Consiglio nazionale del notariato, e Marco Forcella, presidente del Consiglio notarile di Roma
(26.06.25)

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00:00:00Buongiorno. La pubblicità dei lavori della salute è assicurata tramite la web tv della

00:00:07Camera e la partecipazione da remoto per i colleghi è assicurata secondo le modalità

00:00:14stabilite dalla Giunta per il regolamento. Abbiamo oggi all'ordine del giorno il seguito

00:00:19delle audizioni informali nell'ambito dell'esame del disegno di legge 2369 relativo a disposizioni

00:00:26per la revisione dei servizi per i cittadini e le imprese all'estero. Iniziamo oggi con

00:00:31l'audizione di rappresentanti dell'associazione Nati Italiani che ha l'obiettivo tra le altre

00:00:36cose di rafforzare il legame tra l'Italia e gli italiani nati all'estero promuovendo il

00:00:41diritto alla cittadinanza italiana iure sanguinis. Do il benvenuto alla dottoressa Claudia Antonini

00:00:46vicepresidente di Nati Italiani accompagnata dall'avvocata Silvia Contestabile. Buongiorno

00:00:52e vi do subito la parola. A nome di nati italiani e dando voce a 60 milioni di italiani

00:01:07nati all'estero io vi ringrazio per questa audizione. Il nostro intervento richiama l'attenzione

00:01:13sulla qualità e l'efficienza dei servizi per i cittadini all'estero. Partiamo da un principio

00:01:19basilare. La cittadinanza non è una concessione, è un diritto. Siamo nati prima della riforma

00:01:26sotto la legge 91 del 92 che stabiliva che la cittadinanza è originaria, automatica e preesistente

00:01:33alla richiesta. Non è una naturalizzazione né un favore dello Stato. Si tratta di accertare

00:01:40una condizione acquisita per nascita. Per noi nati italiani questa è appartenenza.

00:01:50Eppure stampa, parlamentari, il ministro degli esteri e la Presidente continuano impropriamente

00:01:58a dire concessione. È una distorsione grave che altere la comprensione del diritto e rafforza

00:02:06una narrazione fuorviante. Noi di nati italiani abbiamo provato a chiarirlo in ogni sede. Poche

00:02:13settimane fa abbiamo proprio promosso un incontro di diritto costituzionale comunitario connesso

00:02:19alla cittadinanza proprio qui in Camera. Ma oggi non vogliamo discutere i principi giuridici,

00:02:26ma denunciare le gravi criticità strutturali che minacciano l'applicazione del diritto alla

00:02:32cittadinanza. Lo storico sottodimensionamento dei consolati e degli uffici di Stato civile

00:02:38che operano sempre in pessime condizioni. La carenza di personale, gli strumenti organizzativi

00:02:45obsoletti e lavoro insostenibile. Non è un'opinione? È un fatto certificato da relazioni

00:02:53ufficiali, sindacati e dal proprio Ministero stesso. Noi, che siamo oltre 6,4 milioni di

00:03:01cittadini iscritti all'Aire, dato ISAT del 2024, più della metà residenti in America

00:03:07Latina, per noi l'apparato consolare è da sempre strutturalmente inadeguato. Io lo

00:03:14denunciato nel 2012 all'Ambasciata in Brasilia e mi hanno detto che ero piena di fantasia.

00:03:20Si vede che non lo ero, perché siamo qui a parlare della stessa tematica. Il rapporto

00:03:26tra personale e cittadini è da sempre in caduta libera, mentre la domanda di servizi

00:03:33cresce. Le conseguenze? Tempi insostenibili, famiglie impossibilitate di effettuare registrazioni,

00:03:39attese decenali, anche 15 anni alle volte. Una cara violazione ai principi di legalità,

00:03:50efficienza e parità di trattamento. Senza un investimento serio in personale digitalizzazione,

00:03:59qualsiasi riforma normativa sarà lettera morta. Da mesi noi assistiamo a questa narrazione

00:04:07mediatica e politica allarmistica che agita lo spettro di abusi, falsificazioni e frodi

00:04:17nelle domande di cittadinanza. Ma dove sono i dati? Dove sono le prove? Noi abbiamo inoltrato

00:04:24accesso agli atti, consultato rapporti di ministeri, procure, corte dei conti, ma non esistono questi

00:04:30dati ufficiali né evidenze che giustifichino questo allarme. Eppure questa narrazione è quella

00:04:38che ha motivato l'urgenza del DL36, che parla di pericoli per la sicurezza nazionale. È un uso

00:04:47scorretto e sproporzionato del potere legislativo. Casi isolati, sì sappiamo, esistono come in ogni

00:04:55sistema, ma non un fenomeno strutturale. Io vi voglio far vedere, ho portato un atto

00:05:03brasiliano e uno italiano di nascita. Questo è il brasiliano. Questo brasiliano è fatto in carta

00:05:11filigranata, numerazione irrepetibile sulla carta, ovvero un foglio con questo numero e solo questo,

00:05:18è il foglio. Codice hash, QR code, per verificare autenticità, la postila, la firma. Tutti gli

00:05:27ufficiali di Stato civile brasiliani sono laureati in giurisprudenza. I registri sono uniformati dalla

00:05:35legge federale e dal Consiglio nazionale di giustizia, quindi c'è un'uniformità per la produzione

00:05:41degli atti. Sono conservati in duplice formato fisico e digitale, certificati su carta di sicurezza.

00:05:48Questa carta è prodotta con tutta la normativa necessaria per essere considerata di questa

00:05:56tipologia. Ha un numero di matricola che parla l'ufficio, l'archivio, la tipologia di registro,

00:06:04l'anno, il volume, l'atto. Questi certificati sono veramente irrepetibili. Perché? Perché devono

00:06:11essere tracciabili e se sono tracciabili possono essere cancellati e controllati. Quando una persona

00:06:17guarda il QR code o la hash di un certificato brasiliano, vede questa immagine dentro al sito

00:06:23del governo brasiliano. La postila dentro al sito del governo brasiliano sa che l'atto esiste,

00:06:29perché è lì depositato. Adesso prego, vi chiedo di guardare l'atto italiano. Io in Brasile non ho mai

00:06:38accettato che una persona mi consegnasse un atto italiano senza che io facessi un controllo.

00:06:43Perché come faccio a sapere? Dove vado a controllare? Non esiste la forma di controllare

00:06:49che non sia chiamare l'ufficio e dare ulteriore lavoro a quelli che sono già sommersi di lavoro

00:06:54in maniera disumana. Quindi vi ho voluto far vedere l'evidenza della difficoltà che abbiamo

00:06:59e della non giusta, che parlano che i nostri atti sono fraudulenti, che sono falsi, che sono

00:07:11prodotti. No, sono controllabili, veramente lo potete guardare. Poi passare ad un dipartimento,

00:07:20c'è un altro problema, gli omonimi in Italia, centinaia di omonimi, non ci sono connessioni

00:07:26con gli altri atti, non c'è il matrimonio, non c'è il divorzio, non c'è il decesso e

00:07:31quindi alle volte succede che pensiamo che una persona è un'altra, perché non possiamo

00:07:34controllare. Se siamo fuori ancora del comune, dell'ufficio di Stato civile, nemmeno accesso

00:07:40agli stati di famiglia, che sono gli strumenti che ci aiutano a capire se la persona non è

00:07:44un'omonima, avranno in questo dipartimento, perché questi non sono pubblicitati e non sono

00:07:49digitali. L'Italia, anche se è firmataria della Convenzione dell'AIA del 61, l'ha attuata

00:07:58solo nel 2011. La Convenzione dell'AIA della Costile è quella che porta sicurezza e toglie

00:08:03un po' di lavoro, di legalizzazione agli uffici consolari, 50 anni per arrivare. Non è ancora

00:08:09ratificato il registro nelle apostille che produce questi documenti che sono controllabili, mentre

00:08:1456 Paesi lo fanno già, tantissimi europei lo fanno già. Noi abbiamo anche, ammettiamo

00:08:24che in Italia solo i documenti UE, che secondo il regolamento 1191 del 2016, ma questo non

00:08:31basta. In 30 anni di attività, io ho visto due volte Frodi, tutte e due si basavano su

00:08:37un documento italiano manipolato, perché è facile manipolare un documento così semplice,

00:08:41che sono serviti per correggere gli atti esteri. Sempre così. Sempre c'è una base che serve

00:08:48per correggere l'atto estero. Ecco, sulla Black Friday, io mi volevo manifestare in quanto

00:08:52associazione. Noi veramente la condanniamo. Per noi le Black Friday sono una degenerazione

00:08:58comunicativa, ma non sono reatti o illeciti di per sé. Il vero problema è uno Stato

00:09:05che impone ostacoli da sempre, ritardi da sempre. Io ho riconosciuto la mia cittadinanza

00:09:12nell'89, un po' di tempo, l'89, no, l'87, non c'era nemmeno la legge del 91 e del 92, e

00:09:19già lì si cominciava ad avere dei problemi. E lo vivo nella comunità da sempre, ho partecipato

00:09:24ai comites, a gruppi, non è una novità per noi. E tassi abusive, 600 Euro a testa,

00:09:30che discrimina il proprio cittadino. È molto comodo puntare il dito sulle agenzie, che ci

00:09:37sono quelle che fanno malissimo, lo so, però lo puntiamo anche sui CAF. Non abbiamo bisogno

00:09:42qua dei CAF per poter fare le nostre pratiche in Italia? Allora chiudiamo tutti i CAF, perché

00:09:47ci sono i CAF che non vanno bene, o questi non servono. Servono. Il cittadino non riesce

00:09:52a sbrigarsela da solo. Ricordate, nessun tribunale, e questo voglio ricordare, nessun

00:09:58tribunale ha mai messo in discussione il principio della cittadinanza e dei sanguinis. Mai. Quindi

00:10:04non era questa la discussione. È più difficile ammettere che lo Stato incassa, da quando abbiamo

00:10:11una tassa di 300 Euro a testa, senza reinvestire. Se ci sono tante cittadinanze, sono cresciute

00:10:16in maniera spropositata e c'è una tassa, poi c'è l'investimento per migliorare le

00:10:20condizioni. Per risultato, consolati, sottodimensionati, tribunali e comuni sovraccarichi, ma da sempre.

00:10:28Con la legge 74 la cittadinanza non è diventata una cosa seria, altro che un privilegio da pochi,

00:10:33un lusso. Nati italiani, noi chiediamo allora al Parlamento e al Governo un rafforzamento

00:10:39dell'organico. A me sempre abbiamo chiesto, penso che l'onorevole Ricciardi non lo

00:10:44porta, non so quante volte l'avranno chiesto, un rafforzamento dell'organico, la digitalizzazione

00:10:49dei servizi, ma per la nostra propria sicurezza che non vogliamo ricevere dei documenti che

00:10:52non sono controllabili. Che posso dire? Dire che tutti commettono i lecci, che le cose

00:11:00non vanno bene, ma questo non mi sembra giustizia, senza tutelare gli innocenti che sono vittime

00:11:05di queste situazioni. Punire un gruppo di 60 milioni invece di perseguire i veri colpevoli

00:11:13non è un atto di giustizia e non risolve i problemi. Gli italiani all'estero non sono

00:11:17un pericolo, ma sono parte dell'Italia, rafforzano la nostra posizione internazionale e una cittadinanza

00:11:23consapevole non può voltare le spalle ai propri figli. Solo una visione miupe poteva generare

00:11:28una norma che tali diritti discrimine il genere caos, perché è quello che succede. Il DDL

00:11:32è disumanizzante e l'è fondato sulla fiducia, ma non solo sui cittadini, anche sui addetti

00:11:39dei consolati, quelli dei comuni. Non si può applicare la logica della catena di montaggio.

00:11:44Avete letto il coma 7 ad un procedimento che riguarda la vita delle persone, catena di

00:11:48montaggio? Io mi sono sentita malissimo, perché dietro ogni documento, se non sapete, il documento

00:11:55di Stato civile è la storia della vita delle persone e dietro ogni documento c'è una

00:11:59persona, non un documento contrafatto. Questa riforma ci ha veramente strappato il diritto

00:12:06all'identità, è quello che è successo. Ha categorizzato l'italiana all'estero in cittadini

00:12:11di serie A, B, C, negando proprio la natura di cos'è la cittadinanza e sostituendo il

00:12:17nostro diritto a filtri amministrativi arbitrari. Veri tribunali, io direi, della cittadinanza.

00:12:24Il coma 3, poi, arriviamo nel coma 3, spiana la pericolosa strada della privatizzazione

00:12:30delle funzioni essenziali, con possibilità di delica di parte del procedimento a privati,

00:12:34come ad esempio a Nusca, orientate al profitto, perché è una società privata, anziché al

00:12:40miglioramento delle condizioni di lavoro degli ufficiali di Stato civile. Perché cosa

00:12:44hanno migliorato per gli ufficiali di Stato civile? Cosa hanno migliorato? Niente.

00:12:48Non hanno formazione, mi dicono che non sono ben pagati, che sono scontenti, ma non

00:12:54c'è niente di… niente per loro. E sono loro veramente che materializzano il diritto.

00:12:59Un taglio assetto viola i principi costituzionali di uno Stato di diritto che non può delegare

00:13:04la cittadinanza privata e senza controlli efficaci. Si venne come efficienza un taglio delle garanzie

00:13:10pubbliche della responsabilità istituzionale. Non si vedono, io non ho visto, ho letto, i contrapesi,

00:13:15non si vedono strumenti di verifica né forme di partecipazione del cittadino, che è un

00:13:21altro punto gravissimo. L'amministrazione rifiuta il contatto diretto col cittadino, agisce

00:13:27unilateralmente delegando la tutela dei diritti e della giustizia ordinaria, che è quello

00:13:32che succederà. Come poi l'Italia nel 2025 rifiutare documenti digitali verificabili, emessi

00:13:39da altri Stati firmatari della Convenzione dell'AIA? Molti Paesi o estero hanno sistemi avanzatissimi,

00:13:45che fine ha fatto la libera circolazione dei documenti o estesi a tutto cartaccio? Allora

00:13:49anche lì andiamo male, perché anche lì abbiamo firmato un accordo. Oggi si intravede

00:13:54solo una diffidenza generalizzata verso cittadini e funzionari consolari e comunali che da sempre

00:14:01hanno custodito questi documenti. Si vuole creare un sistema inefficiente, contraddittorio.

00:14:06Additura vogliono eliminare la PEC, questo per me è guardo, per le notifiche, privando i cittadini

00:14:12non solo di comunicarsi, ma aumenta anche il lavoro dell'impiegato che deve rintracciare

00:14:18la forma per controllare le cose che non avrà più la PEC. Si prevede esclusivamente materiale

00:14:22cartaccio senza regola di gestione, senza regola di archiviazione, lì non c'è, o sportelli

00:14:28chiari. Questa è modernizzazione? È serio questo? I documenti digitali sono più sicuri,

00:14:33tracciabili, sostenibili, ecolodici e agili. Possono permettere le ricerche, l'indicizzazione,

00:14:39la condivisione, la firma e l'accesso remoto. Il coma 5 poi del documento, dimensioni bisogni

00:14:45in base alle riscossioni consolari, ma questo è uno scherzo proprio. Il coma 6 introduce

00:14:49la sole di 100 stanze, ma vi rendete conto che molte sedi hanno subito degli eventi catastrofici

00:14:54l'anno scorso? Porto Alegre è rimasta sotto un alluvione, la sede sotto l'acqua, mesi e volete

00:15:00dimensionare sull'anno scorso, ma stiamo scherzando. Io sono di Porto Alegre, sono veramente

00:15:04preoccupata. E queste sedi sono storicamente sotto organico e vogliamo dimensionare per

00:15:09quello che abbiamo fatto l'anno scorso, o sono malgestite anche alle volte. Ecco, saranno

00:15:14colpiti esattamente i cittadini che non hanno ricorso ai tribunali, quelli che hanno accettato

00:15:19le condizioni, che sono stati buoni in coda, che hanno atteso oltre dieci anni e che oggi,

00:15:24sai cosa è successo con questi? Sono stati sommessamente eliminati, sumariamente eliminati.

00:15:29Questa è serietà, questo è rispetto. Non mi pare che sia il rispetto ad una comunità

00:15:32che ha accettato anche le regole e anche la mancanza di connessione dello Stato, che

00:15:36non ha fatto causa a non entrare nei tribunali. Niente. Le istanze del 2004, signori, sono

00:15:41quelle dei pochi fortunati che hanno superato un sistema non trasparente e pieno di barriere.

00:15:48L'effettività, poi, delle transgressioni e degli atti nei comuni, che diciamo di questo?

00:15:53Non si può separare il riconoscimento di transgressione degli atti. Ecco, serve una collaborazione

00:15:57strutturale tra esteri e interni, di cui i comuni sono parte, con programmi digitali

00:16:03condivisi, tracciabili, per registrazione e iscrizione aria in tempi certi. 30% delle

00:16:08persone in Brasile non hanno potuto votare o fare qualsiasi cosa perché non sono all'aere.

00:16:13Prima, quando non c'era la digitalizzazione, si vedeva qualche parte, adesso niente. Hanno

00:16:16il passaporto, non sono all'aere. Però solo un sistema anagro di Stato civile aggiornato

00:16:22potrà garantire efficacia, tempestività e garantire la sicurezza giuridica. Nelle ultime

00:16:26elezioni, come ho detto, 30% non hanno potuto votare. Sapete che l'ufficio di Stato civile

00:16:31di Roma in via Petroselli, c'è una sala che si chiama la Sala dei Segreti, tra l'altro,

00:16:37ha un arretatto trentenale di quando erano concentrati e di lì gli atti. Erano concentrati

00:16:42lì. Ci sono sai quanti atti di persone, di umani da transcrivere? 130 mila atti da

00:16:49transcrivere. Quanti impiegati ci sono nel settore che opera con questo servizio e fa

00:16:53anche le transcrizioni attuali? Sei cristiani. Cristiani, perché bisogna pregare per loro,

00:16:58sono 6% 30 mila. Al Comassate poi si dice che ogni stima del bacino potenziale è congetturale,

00:17:05ma fatemi un piacere. Ci stiamo dimenticando degli archivi consolari che contengono dati

00:17:09precisi, danni, di invi di documenti, di persone in coda, ma insomma. Il problema è che quegli

00:17:17invi spesso non si traducono in trascrizioni, lasciando migliaia di procedimenti incompetenti,

00:17:23incompleti. L'Italia è un paese di emigrazione, ma da sempre, ma sempre da esserlo. Parlare

00:17:29di 600 milioni di cittadini nati all'estero come di una minaccia è forviante. Il vero

00:17:33rischio non è il numero di domande, ma è l'inefficienza cronica e la discriminazione.

00:17:38Le ACLI, non so se avete visto questa settimana, le ACLI si sono manifestate. Loro sono nel quotidiano

00:17:43delle famiglie all'estero, no? Ecco, hanno detto che cosa sarà adesso dei giovani che

00:17:48lavorano, ricercatori, studiosi, devono pensare bene prima di naturalizzarsi per avere migliori

00:17:53condizioni di lavoro e di residenza nei paesi dove sono? Perché magari non potranno

00:17:58terzamente trasmettere i figli, saranno cittadini già B o C, no? O dobbiamo vedere se

00:18:03il nono non si è naturalizzato. E i nuovi nati all'estero, no? Come faranno? Ci sarà

00:18:09anche il lavoro di controllare se i noni non sono naturalizzati. I figli minorenni di

00:18:13cittadini naturalizzati italiani non lo otterranno più insieme ai genitori, dovranno dimostrare

00:18:18la residenza di due anni. Se c'è questa inefficienza e se c'è un errore burocratico, ad esempio,

00:18:22relativo alla continuità della residenza, finito la procedura, no? O faranno la maggiorità

00:18:27dopo due anni di residenza, col genitore pienamente cittadino italiano e loro no. Allora, cittadini

00:18:33catalogati in base alla capacità di trasferire cittadinanza, è quello che avete creato.

00:18:37Il DDL introduce un termine illegittimo, poi. Quarantotto mesi per la conclusione dei

00:18:42procedimenti, quando la legge 445 del 2000 prevede il massimo di 24. È incompatibile

00:18:48anche con i principi di efficacia e tempestività. Tutto questo porta al collasso, questo è

00:18:53ovvio, del sistema, ad una valanga di ricorse, quello che vedrete, anche da famiglie che finora

00:18:58non avevano fatto causa perché erano fiduciose, tranquille, lì ad aspettare. Inoltre, come si

00:19:05può pensare in sostituire? Adesso viene il bello. 600 risorse, come minimo, di 208 sedi

00:19:13diplomatiche, più o meno, minimo tre, no? Più piccolo il consolato, al minimo avrà

00:19:18tre persone al settore, con 87 impiegati non esperienti che non conoscono i documenti

00:19:25di tutto il mondo. Le sedi consolari hanno una particolarità, loro conoscono i documenti

00:19:30del paese dove sono regolati, riescono a capire. Per questo loro sono un filtro efficace, perché

00:19:36sanno, quando vedono che c'è qualcosa di diverso, lo vedono tutti i giorni, 50, 100,

00:19:41150 volte al giorno. Come faranno questi 87? Allora, serve un piano strutturale, non un

00:19:47piano cosmetico, che è quello che si presenta. Le modifiche proposte, di nuovo, il Dipartimento

00:19:52sono un falimento annunciato, è quello che è. Non porteranno efficienza, ma porteranno

00:19:57al disastro amministrativo e all'aumento esponenziale dei contenziosi. Noi, italiani nati all'estero,

00:20:03tra l'altro, vogliamo le scuse e vogliamo la ritratazione della stampa e di tutti coloro

00:20:08che ci hanno denigrato. Ora ci attendiamo il nostro spazio mediatico per raccontare la

00:20:13nostra verità. Siamo stati proprio, non abbiamo potuto parlare. Era quello, scusate

00:20:19se mi sono un po' avanzato nel tempo e voglio ringraziare nuovamente la Commissione, Presidente,

00:20:25per l'opportunità di dare voce a noi, perché è veramente per noi una difficoltà avere

00:20:29voce, il Presidente Daniel Tadone per la fiducia della nostra associazione, che mi ha permesso

00:20:35di rappresentarla, i colleghi di Nati Italiani Contestabile, Barbante, Andretta e De Simone che

00:20:41ci hanno aiutato con contributi, e il Presidente e la Vicepresidente della Prem Brasile, che

00:20:44hanno preparato un bel documento che vi porterò per informarmi sulla sicurezza dei documenti

00:20:50e le forme più avanzate di farle. Grazie a tutti.

00:20:56L'On. Ricciardi.

00:21:00Buongiorno, intanto grazie per il contributo che ci avete portato. Poi io le chiedo la relazione

00:21:08che ha letto come documento pedagogico da utilizzare. Detto questo, è chiaro, io condivido

00:21:20molto l'approccio rispetto alla questione che noi stiamo assistendo, credo che raramente

00:21:25nella storia repubblicana sia accaduta una cosa del genere, ovvero che un'istituzione

00:21:31costruisca a tavolino il caos sistemico per far fare affari dopo. Mi sembra del tutto

00:21:38evidente il tentativo di esternalizzazione, almeno nella tanto vituperata prima repubblica

00:21:45lo sapevano almeno fare meglio, la dico così. Detto questo, quindi ho messo in chiaro i miei

00:21:55pensieri, ma credo che voi li conosciate bene. È sintomatico capire il parallelismo,

00:22:05cioè lei oggi qui ci ha detto una cosa che nessuno dice mai, ovvero non è la falsificazione

00:22:16del documento brasiliano, ma è la falsificazione del documento italiano e lei ce l'ha mostrato

00:22:21e io posso confermare che chiunque di noi lo sa, avrà fatto un documento in un comune

00:22:27italiano sempre. Mi chiedo, al di là che siamo d'accordo

00:22:33anche sull'aspetto della digitalizzazione, io so che ci sono paesi, ci hanno detto anche

00:22:38altri auditi, ad esempio in Argentina le postille e le legalizzazioni sono digitali e già la

00:22:46domanda è come fanno a comunicare questi due sistemi, la domanda è però che cosa non

00:22:52ha funzionato? Io adesso voglio fare la parte del diavolo, la dico così, è chiaro che il

00:23:01Black Friday, io non mi scandalizzo nemmeno del Black Friday, perché è un'operazione commerciale,

00:23:07perché fin quando uno Stato consente a dei privati l'intermediazione, i privati commercialmente

00:23:15fanno il diavolo che gli pare, almeno nelle democrazie liberali funziona così, poi se qualcuno

00:23:24aspira a una forma totalitaria della gestione del potere è un'altra operazione questa, però

00:23:33lei mi deve dire che cosa non ha funzionato? Io l'ho sempre detto, mi scuso Presidente se

00:23:42mi allungo due secondi, io ho sempre detto al collega Porta nel momento in cui è arrivato

00:23:48il provvedimento, questa battaglia noi non la alziamo nel livello mediatico come attenzione

00:23:57se ci concentriamo sulle disfunzioni in America Latina, perché quello è un cliché talmente

00:24:06radicato, uno stereotipo talmente forte, è come quando ai bambini dicevi, fai il bravo

00:24:13che arriva l'uomo nero, cent'anni fa, no? Allora però mi chiedo che cosa non ha funzionato

00:24:25e secondo voi al di là della condivisione completa e totale di tutti i passaggi anche mirati, perché

00:24:35si vede che conoscete nel di dentro la macchina operativa statuale e le deficienze della macchina

00:24:43statuale, perché è bene ricordarlo per il verbale questo, nel momento in cui c'è la proliferazione

00:24:50delle associazioni, dei patronati, dei CAF, dei privati, di società private che fanno

00:24:57e perché suppliscono a un incontro mancato tra un'offerta che cresce e una tutela di servizi

00:25:06che decresce, perché lo Stato è da sempre nella storia migratoria italiana, lo Stato

00:25:14è sempre stato carente e non è un caso che i primi a recare assistenza fu la Chiesa

00:25:22cattolica in giro per il mondo, nacquero ordini, si immagina l'opera Bonomelli, la Chiesa

00:25:32capì prima di altri che c'era bisogno di dare assistenza perché lo Stato non era in grado

00:25:38di darla, però lei mi deve dire dove si è sbagliato, perché se noi capiamo dove si

00:25:50è sbagliato noi riusciamo probabilmente ad aggredire la questione nella sua completezza,

00:25:58perché ogni qualvolta, se no dato per assodato qual è il tentativo che stanno facendo, se noi

00:26:07non capiamo dove sta l'errore e non ci mettiamo mano, rischiamo di lasciare sempre un barco

00:26:16aperto alla contronarrazione, perché c'è sempre il più uno, perché in qualsiasi cosa

00:26:22noi argomentiamo c'è sempre una controparte che ci fa il più uno e ci dice eh ma poi, eh

00:26:29ma poi e ma poi. Grazie.

00:26:33Visti i tempi sarò breve e poi mi associerò in coda alla domanda che essendo talmente centrale

00:26:42e complessa del collega Ricciardi forse già di per sé merita un'unica riflessione finale.

00:26:48Volevo comunque anche qui che resti agli atti fare un ringraziamento non formale all'Associazione

00:26:56dei Nati Italiani perché con le sue iniziative, anche con l'iniziativa a cui eravamo presenti,

00:27:05io e il collega Ricciardi di divulgazione di quella raccolta firme di oltre 100 mila firme

00:27:14che in poche ore da tutto il mondo hanno manifestato questo assoluto dissenso rispetto a un provvedimento

00:27:20che eh che noi abbiamo cercato di eh spiegare eh al Governo, al Parlamento come fosse totalmente

00:27:29offensivo nel nel nel metodo oltre che nel nel merito e quindi grazie a Nati Italiani a voi

00:27:37che ve ne siete fatti carico per aver dato anche voce a questa a questa nostra protesta.

00:27:45eh ma che dire sul in realtà quello che state facendo voi oggi e che anche altri patronati

00:27:53organizzazioni sindacali in qualche maniera eh stanno facendo è innanzitutto portare qui

00:28:00rispetto a un provvedimento che anche questo figlio di un altro figlio del decreto cittadinanza

00:28:07eh con la stessa lontananza siderale dalle realtà oggettive perché questa poi è l'altra

00:28:15grande eh carenza che noi riscontriamo cioè voi ci state portando qui la realtà eh dei consolati,

00:28:22la realtà degli uffici anagrafe, la realtà di un documento eh cartaceo o o digitale, cose

00:28:28che apparentemente sembrano sconosciute a chi poi sta redigendo questi questi documenti.

00:28:34il nostro compito nel presentare gli amendamenti che dovremmo presentare insomma nei prossimi

00:28:41giorni a seguito di questa audizione è arduo perché ovviamente questo provvedimento basta

00:28:46sentire quello che ci avete detto oggi andrebbe preso e buttato nel cestino e rispedito al

00:28:51mittente. Noi cercheremo di intervenire in tutte le maniere possibili, non sarà facile

00:28:57per per modificarlo perché è un provvedimento tra l'altro strabico perché non è neanche

00:29:04in linea con un decreto legge che di fatti taglia definitivamente se non radicalmente

00:29:11il legame con la cittadinanza e quindi non si spiega perché nel momento in cui noi non

00:29:16avremo più questo flusso, perlomeno questi sono sembra noi desiderata del del governo

00:29:22di cittadinanza, di domande di cittadinanza per essere consolati, noi le centralizziamo

00:29:26tra l'altro in un piccolo ufficio fatto da persone come voi ci dicevate che non riusciranno

00:29:32nemmeno a distinguere tra un documento indonesiano, brasiliano o argentino. Quindi non vi faccio

00:29:40una domanda specifica su come intervenire, ci avete ben illustrato le criticità, mi associo

00:29:47però alla domanda del collega perché è talmente dirimente che forse merita una riflessione che

00:29:54ci può anche aiutare ad andare avanti non solo in questa discussione sul provvedimento ma in

00:30:00generale sulla battaglia che noi non abbiamo finito con la conversione in legge del decreto

00:30:06cittadinanza ma che continueremo a fare in questa legislatura fino a quando ci sarà consentito.

00:30:13grazie. Prego. Grazie onorevole Ricciardo, onorevole Porta. Io dico sempre che l'ignoranza

00:30:22porta all'errore. In Italia alle volte mi sembra che la formazione delle persone che operano

00:30:30in questo ufficio è molto molto scarsa, questo è un problema iniziale, non viene offerta una

00:30:35formazione. Come vi ho detto gli ufficiali di Stato civile in Brasile sono tutti laureati

00:30:40in giurisprudenza perché lì si tratta di interpretare in ogni giornata. Alle volte

00:30:46mi sembra anche che sono molto ignorati tutti i trattati di cui l'Italia firmataria da sempre

00:30:51non li applicano e noi sappiamo benissimo che deve essere applicato sempre quello che

00:30:56è più benevole, più benevolo al cittadino, all'utente e questo non viene fatto in assoluto,

00:31:03mai è stato fatto. L'altro errore per me è non avere mai considerato come veri, sembra

00:31:08che l'Istat mentisca perché i dati sull'Istat sono sempre stati gli stessi, sono presenti

00:31:14da sempre, allora non volerli interpretare perché i dati di fatto esistono tanto nei consolati

00:31:19quanto all'Istat. Non è che mancano i dati, manca la voglia di leggerli, quindi magari

00:31:24aprire un po', avere la voglia di capire, di comprendere, di conoscere e di usare i dati

00:31:31che i propri servizi italiani producono con eccellenza potrà portare a una legge più giusta

00:31:38e più consona alla realtà e alle necessità.

00:31:43Ecco, non so, questa impossibilità poi al cittadino con tutti questi blocchi, la gattiva

00:31:48interpretazione ha portato a cosa? Alla creazione di servizi perché io vi racconto, anche strano,

00:31:55io quando sono tornata di Italia, che sono venuta qua nell'87, 86 non ricordo, sono tornata

00:32:00in Brasile nel 90, sono arrivata e stavo vicino al consolato. Il portinaio del consolato

00:32:07mi ha detto, Claudia, per l'amor di Dio, tu sei capace di parlare l'italiano, hai fatto

00:32:11il tuo riconoscimento, le persone non sanno dove sparare, non sanno cosa fare, aiutaci,

00:32:17aiutaci. Io ho aperto l'ufficio così, perché per aiutarmi non sapevano cosa fare, nessuno

00:32:22offriva, il consolato non offriva e quindi, mancato lo Stato, nascono i servizi, per mancanza

00:32:29di offerta di sostegno del proprio Stato, che doveva sostenere i cittadini in una cosa

00:32:34così seria come la cittadinanza. Scherziamo, la cittadinanza per me doveva essere trattata

00:32:39solo dagli uffici consolari o dal Comune, mai dovrebbe andare a servizi. Se oggi siamo

00:32:46così è perché veramente non aveva l'assistenza necessaria e non si riusciva a capire, ma per

00:32:50questo sorgono anche i CAF, questo è ovvio per noi. Ovviamente quando tu crei un servizio

00:32:55privato cresce anche la voglia di fare commercio, che non è quella che deve avere lo Stato

00:33:00per trattare una tematica così importante come la cittadinanza. In verità chi non ha

00:33:05trattato seriamente la cittadinanza non è stato il cittadino quello che ha aperto un

00:33:10ufficio per aiutare, che non riusciva ad avere il suo diritto riconosciuto, è stato

00:33:14lo Stato che non ha dato questa assistenza e da lì nasce tutto il problema che abbiamo

00:33:19oggi. Quindi la prima cosa è conoscere davvero e anche i trattati e anche le leggi. Voi

00:33:24avete visto che avevo puntualizzato che nemmeno le tempistiche ritenute in petto massime vengono

00:33:30considerate, ma nessuno è andato a controllare che esiste già una legge che dice che sono

00:33:3424 mesi e dobbiamo cambiare anche là allora, perché lì abbiamo le cose che non combaciano

00:33:40e quindi il primo problema è proprio non conoscere, è quello.

00:33:45Sì, a proposito di questa tematica, volevo soltanto sottolineare una piccolissima cosa

00:33:57che mi pare veramente banale. Ci sono dei dati da verificare, da vedere, basta soltanto

00:34:06leggerli e la cosa importante è investire nell'informatizzazione e la modernizzazione

00:34:12degli uffici, di tutti gli uffici, consolari, comunali e dei tribunali. Io sono un avvocato,

00:34:19finalmente è entrata in vigore il processo telematico, abbiamo fatto dei passi avanti,

00:34:23io 35 anni fa facevo le file per fare le notifiche cartacee, adesso mandiamo tutto via

00:34:28PEC e risparmiamo tempo e soldi. Mi pare che con questi numeri l'unica cosa da fare è

00:34:35soltanto verificare una modernizzazione da fare, quindi a informatizzare e formare le

00:34:43risorse umane. Basta. Poi ci sono veramente, secondo me c'è anche un grandissimo flusso

00:34:48di denaro che potrebbe essere reinvestito in queste strutture, creando anche posti di

00:34:53lavoro. Cioè è una situazione che è lasciata a se stessa. Ci sono dei numeri importanti,

00:35:00non si è investito appunto nella modernizzazione e si è creata questa situazione. Anche gli

00:35:08stessi tribunali che sono intasati, avevamo il tribunale di Roma per esempio, faccio un esempio,

00:35:14nella diciottesima sezione che aveva 20 giudici con tantissimi addetti al processo e hanno trasferito

00:35:24trasferito la competenza su tutti i tribunali d'Italia. Sappiamo che la diaspora era partita

00:35:30maggiormente dal Veneto, il tribunale di Venezia aveva tre giudici e due addetti all'ufficio

00:35:38del processo, ha avuto una valanga di ricorsi. Come può essere l'ufficio di Venezia? Intasato.

00:35:45Il tribunale di Venezia è stato intasato per questo motivo, mentre Roma lavorava tranquillamente

00:35:49con venti giudici. Quindi voglio dire, è soltanto fare un'analisi dei numeri. La cosa

00:35:57che mi stupisco è come è possibile che lo Stato non legga i numeri, i numeri che ci

00:36:05sono per poter intervenire nelle criticità e informatizzare. Non possiamo pensare di ritornare

00:36:10alla carta. Questo disegno di legge ci ha fatto saltare dalla sedia. Noi abbiamo un paese come

00:36:16il Brasile, ma anche la stessa Argentina, gli Stati Uniti, l'Australia, la Cina, che

00:36:21hanno sistemi informatizzati digitali. I documenti di carta non esistono più e invece abbiamo

00:36:28i comuni italiani che è l'ufficiale di Stato civile. Ancora non mi riconosce i certificati

00:36:36perché ci sono le firme digitali e se le mando via PEC non riesce ad aprire la firma

00:36:42digitale mia, anche personale, dell'Avvocato Contestabile, non riesce ad aprire perché

00:36:46non c'è il sistema per aprire il documento cartaceo che mando io. Di che cosa stiamo

00:36:52parlando? Di investimenti di denaro strutturali per informatizzare le situazioni. Voglio dire,

00:36:59è una cosa semplice, non è difficile da capire, per risolvere il problema se si vuole

00:37:04risolvere. Questo è il discorso. Informatizzare è il faro, è il diktat. Se vogliamo tornare

00:37:11alla carta, i tribunali italiani non saranno intasati, molto di più perché si creeranno

00:37:17file interminabili su questo nuovo organismo che dovrebbe essere gestito dal Ministero degli

00:37:23Esteri e gli avvocati che faranno le cause e le file che ci sono adesso nei consolati.

00:37:30Saranno niente nei confronti di questo nuovo organismo così strutturato che dovrà diventare

00:37:37il punto di riferimento di tutti gli atti del mondo? Cioè è impensabile, è una cosa folle

00:37:44secondo me. Soltanto questo. Grazie.

00:37:46Grazie mille, ringrazio molto le audite e dichiaro concluso a questa audizione.

00:37:53Grazie.

00:38:23Grazie.

00:38:53Grazie.

00:39:23Grazie.

00:39:53Grazie.

00:40:23Grazie.

00:40:53Grazie.

00:40:54Grazie.

00:40:55Grazie.

00:40:56Grazie.

00:40:57Grazie.

00:40:58Grazie.

00:40:59Grazie.

00:41:00Grazie.

00:41:01Grazie.

00:41:02Grazie.

00:41:03Grazie.

00:41:04Grazie.

00:41:05La seconda audizione della mattina do il benvenuto al dottor Francesco Della Rocca, consigliere

00:41:12nazionale del Consiglio nazionale del notariato e a Marco Forcella, presidente del Consiglio

00:41:17notarile di Roma, accompagnati dalla dottoressa Laura Sant'Angelo, responsabile dell'ufficio

00:41:22legislativo del Consiglio. Ringrazio tutti per la disponibilità a darci un contributo

00:41:28per le audizioni. Darei l'avvio alla discussione.

00:41:35Consiglio notarile di Roma, buongiorno a tutti i deputati, solo deputati, anche senatori,

00:41:44deputati, deputati. Che dobbiamo fare? Poi ci saranno, penso, altri collegati, ci sono altri

00:41:53collegati in audio. Allora ringrazio, io leggo così, accorciamo i tempi piuttosto che interrompere

00:42:01con E. A. Ringrazio innanzitutto la Commissione Affari Esteri e Comunitari della Camera dei

00:42:08Deputati per aver coinvolto il notariato in questa audizione ed averci dato questa opportunità

00:42:14all'alba della discussione che si aprirà, credo, in Parlamento, sul disegno di legge in

00:42:19tema di revisione dei servizi per i cittadini e le imprese all'estero. Come appunto il notaio

00:42:25Francesco della Rocca, rappresentante del Consiglio nazionale, il più giovane consigliere,

00:42:31era un proprio ragazzino quasi. Ora, prima di affidare a lui qualche breve notazione sul

00:42:39disegno di legge, su aspetti tecnici, soprattutto in tema di doppia legalizzazione, vorrei approfittare

00:42:44dell'occasione che ci è data per rinnovare la disponibilità del notariato, sia a livello

00:42:50locale con le sue articolazioni territoriali, consigli notarili, che a livello nazionale

00:42:56tramite il CNN, se Francesco me lo consente, dicevo di rinnovare la nostra disponibilità

00:43:03a collaborare e ad essere di sostegno a tutti i funzionari preposti nelle nostre ambasciate,

00:43:10nei nostri consolati all'estero, all'esercizio delle funzioni notarili. L'attività notarile

00:43:15nelle nostre rappresentanze all'estero credo sia tutto sommato solo una piccola parte di

00:43:20tutte le incombenze cui le rappresentanze stesse sono dedite. I delegati alle funzioni

00:43:28notarili, pur non essendo notai, sono chiamati ad esserlo, seppure con competenze ridotte e

00:43:34ritengo non abbiano la dimestichezza che abbiamo noi notai a stipulare tutti i giorni compravendite,

00:43:42verbali, testamenti, procure e atti in generale che teoricamente potrebbero anch'essi essere

00:43:49chiamati a stipulare. In realtà poi stipulano per lo più atti, ora ci arriviamo, atti diciamo

00:43:56le procure, le rinunce a l'edità, i testamenti che sono, certo non fanno una compravendita

00:44:02o una divisione testamentaria, una divisione ereditaria complessa. Pacifico e comunque poi

00:44:09l'assoggettamento degli addetti alle funzioni notarili e alla legge notarile, la numero 89

00:44:13del 13, 1913, quanto alla sostanza e alla forma degli atti compiuti. Ma volendo limitare lo

00:44:21sguardo agli atti che statisticamente più spesso vengono redatti e ricevuti nelle ambasciate

00:44:26e nei consolati, mi riferisco alle procure speciali e generali, alle rinunce ad eredità

00:44:32e ai testamenti pubblici, questi sono atti importantissimi e delicatissimi, data la sempre

00:44:38necessaria indagine della volontà delle parti da parte di chi esercita la funzione di notaio,

00:44:44spesse volte a beneficio di persone anziane. E questo anche nella vita pratica di tutti

00:44:48i giorni, noi notai con l'invecchiamento della popolazione, il fatto che spesse volte

00:44:54capitano persone molto anziane che vengono a fare il testamento e devono fare la classica

00:44:58procura generale, perché ha il figlio o hai figli, è un problema proprio di capacità

00:45:07di intendere e di volere, arrivi a 94, 95 anni ma come ci arrivi? Questo è un problema

00:45:14particolarmente sentito e quindi il console che deve fare tutta quell'attività di indagine

00:45:23proprio della volontà delle parti e con persone tante volte non al loro massimo. Tante sono

00:45:30le normative che per ogni atto il notaio deve conoscere ed essere in grado di illustrare

00:45:35i propri clienti. La giurisprudenza sempre più spesso pone espressamente a carico del notaio

00:45:41il cosiddetto dovere di consiglio. Penso alle normative fiscali, catastali e urbanistiche,

00:45:47penso alla complessa normativa del diritto di famiglia, penso al diritto successorio, al

00:45:53diritto internazionale privato. Queste volte penso che nelle ambasciate

00:45:57abitano cittadini italiani residenti all'estero, residenti all'estero, i quali casomai hanno

00:46:03situazioni familiari un po' più internazionali di quelle che possiamo avere noi che rimaniamo

00:46:08a vivere diciamo in Italia, con mogli straniere o mariti stranieri, figli vari.

00:46:15Per finire, e non è assolutamente da sottovalutare, la normativa in tema di antiriciclaggio. Un atto

00:46:23nutrile, quale esso sia, non si può mai ridurre a una mera lettura e a una semplice autentica

00:46:29di firma. Ecco, la luce di queste brevi considerazioni, il notariato offre la sua disponibilità sia a livello

00:46:35locale che nazionale, qualora ritenuta utile, a collaborare ed essere di sostegno agli uffici

00:46:41notarili presso le ambasciate e i consolati, anche organizzando dei periodici incontri di

00:46:46aggiornamento e formazione. Si potrebbe anche immaginare la possibilità per

00:46:52notari italiani, questo è proprio De Jure Condenno, di stipulare all'estero nelle

00:46:58rappresentanze diplomatiche con un ruolo operativo e di supporto dove necessitasse.

00:47:04In questa ottica di collaborazione, qualche anno fa, su iniziativa di alcuni colleghi romani

00:47:09con il patrocinio del Consiglio notarile di Roma e con la collaborazione del Ministero

00:47:13degli Affari Esteri, ci si mosse in tal senso predisponendo una piccola pubblicazione dove

00:47:18furono raccolti i principi generali e la normativa in materia e le bozze di quegli atti che più

00:47:24spesso vengono richiesti nelle nostre rappresentanze all'estero, tutto chiaramente oggi da aggiornare.

00:47:30Chiudo dicendo che sarebbe auspicabile una uniformità legislativa, e anche questo vado al di là

00:47:35e colgo l'occasione di essere qui per dirlo, una uniformità legislativa in tema di requisiti

00:47:41formali degli atti notarili, almeno tra i Paesi aderenti all'Unione internazionale

00:47:46del notariato latino. Quando si parla di Unione internazionale del notariato latino, si deve

00:47:52pensare che ovviamente è quasi tutto il mondo, perché tolta gli Stati Uniti e tolte i Paesi

00:47:57del Nord Europa, dove esistono i sistemi di common law, tutti gli altri Paesi hanno l'impostazione

00:48:02del notariato latino. E quindi, voglio dire, lì si potrebbe, c'è un organismo che potrebbe

00:48:10creare questo, diciamo, si potrebbe cercare di omogeneizzare, perché poi quando arrivano

00:48:16delle procure che vengono, perché la cosa più facile che viene dall'estero sono delle

00:48:20procure, infatti ogni nazione ha il suo modo di autenticare o fare l'atto pubblico o fare

00:48:27l'autentica del notario del luogo. C'è sempre poi una certa resistenza da parte del notario

00:48:35italiano a prendere per buona una procura che viene dall'estero quando non sono rispettati

00:48:41quei requisiti di forma che noi chiediamo. Per cui sarebbe auspicabile questa uniformità

00:48:47a livello, almeno di notariato latino, e questa potrebbe essere un passo avanti. Spesse

00:49:00volte poi abbiamo, da una parte non possiamo imporre agli altri Paesi di fare come facciamo

00:49:05noi, perché a noi ci piace ricevere gli atti in un certo modo e chiediamo le stesse cose

00:49:10in un altro ordinamento, perché quell'ordinamento non prevede, perché la firma è posta in presenza

00:49:16mia, io sono certo dell'identità personale, se quell'ordinamento questo non lo prevede,

00:49:21non lo puoi pretendere, però se ci fosse omogeneizzazione sarebbe forse la cosa migliore.

00:49:27Io a questo punto darei la parola a Francesco Della Rocca per gli aspetti legati più al decreto

00:49:35legge, al disegno di legge in discussione. Grazie, anche io ringrazio la Commissione

00:49:44per averci ricevuto e aver chiesto una nostra piccola audizione. Mi focalizzerò semplicemente

00:49:53sul testo, visto che un'introduzione di carattere generale è stata fatta dal Presidente, per quanto

00:50:01riguarda gli aspetti del testo di interesse notarie, dove ovviamente il notariato può dare

00:50:08qualche piccola lettura, che sono essenzialmente l'articolo 2 e l'articolo 3 del disegno

00:50:19di legge. Partendo dall'articolo 2, quindi dalla legalizzazione, ovviamente la legalizzazione

00:50:28i paesi in cui abbiamo la legalizzazione sono ormai residuali, perché in molti paesi

00:50:38c'è la postilla e in tanti altri, come sappiamo, in Unione Europea non serve la legalizzazione,

00:50:45quindi sono paesi residuali. Però rintrodurre la doppia legalizzazione, che sicuramente è

00:50:56una cosa utile per dare certezza agli atti giuridici e può semplificare sicuramente il

00:51:08lavoro nel Consolato, perché secondo questo disegno di legge a quel punto il funzionario

00:51:19del Consolato non va ad autenticare, a legalizzare la firma del pubblico ufficiale del posto, ma

00:51:28del funzionario del posto che a sua volta aveva autenticato. Quindi questo doppio passaggio

00:51:37da una parte rende più semplice l'attività del Consolato e la razio legis, l'interesse

00:51:45di questa normativa è certo. Da un'altra parte però va a aggiungere un aggravio al procedimento

00:51:55di legalizzazione. Bisogna, secondo me, aver presente che circolano tantissimi atti che

00:52:08invece non hanno la doppia legalizzazione, cioè basta la legalizzazione cosiddetta esterna,

00:52:13cioè quindi quella che l'organo competente italiano aveva fatto dell'atto estero, che

00:52:23è vero e più complesso per il Consolato perché dovrebbe avere tutta una serie di informazioni

00:52:33di chi sono i pubblici ufficiali in quel Paese, ma è altrettanto vero che la lettura che basta

00:52:41la legalizzazione esterna è una lettura che è stata accolta nella prassi e quindi abbiamo

00:52:49tantissimi atti che c'è solo la legalizzazione esterna, quindi non c'è questa doppia legalizzazione.

00:52:56Rintrodurla con questa forma semplificata potrebbe andare bene, però la Commissione e poi il potere

00:53:04politico e il legislativo deve avere ben presente che è un aggravio procedimentale e che la prassi

00:53:12molte volte fa entrare nel nostro ordinamento anche atti con la mera legalizzazione esterna,

00:53:19quindi non con la doppia legalizzazione. Una volta che a voi il problema ovviamente è noto,

00:53:24poi il potere politico siete voi, quindi decidete voi qual è la volontà politica, però l'importante

00:53:31è aver chiaro che c'è un rinserimento di un doppio passaggio, un doppio passaggio che

00:53:38la dottrina, la prassi operativa aveva ritenuto non necessario. Nel momento che lo rintroduci,

00:53:46anche se in forma semplificata, potrebbe essere letto come un aggravio procedimentale.

00:53:53Questo è il primo punto. Il secondo punto invece circa l'articolo 3, va benissimo a mio parere,

00:54:04a nostro parere, questo coordinamento, mi riferisco ovviamente all'articolo 3, quindi disposizioni

00:54:10in materia di anagrafe degli italiani residenti all'estero, forse anche qui nell'approvazione

00:54:21della norma andrebbe verificato il coordinamento con le regole di diritto internazionale privato,

00:54:28perché la residenza è il criterio, passatemi il termine, più importante per antonomasia

00:54:35per stabilire la legge applicabile ad una fattispecie in cui c'è un soggetto fuori dal

00:54:43nostro ordinamento italiano. Nel momento in cui andiamo a incidere sulla residenza o comunque

00:54:51andiamo a creare un coordinamento che incide di fatto sul criterio della residenza, dobbiamo

00:54:57secondo me per forza andarlo a coordinare con tutte quelle norme che invece utilizzano

00:55:06la residenza come criterio di collegamento per la scelta della legge applicabile, cioè

00:55:11la residenza è fondamentale per l'operatore per capire qual è la legge applicabile a quel

00:55:19soggetto. Quindi nel momento in cui mi coordino benissimo, però non mi devo dimenticare che molte

00:55:26volte quello oltre ad essere un registro è anche un criterio per la scelta della legge.

00:55:32Allora forse nel momento in cui vai in approvazione andrei a verificare se c'è questo coordinamento

00:55:39con le altre norme di diritto internazionale privato che vanno a identificare, che utilizzano

00:55:45l'esidenza come criterio di collegamento per la scelta della legge applicabile. Grazie.

00:55:49Buongiorno e grazie per i vostri interventi. Mi chiedevo, quando lei parla di doppia legalizzazione

00:56:09e del sovraccarico del procedimento burocratico, questo sovraccarico, se io interpreto le sue

00:56:16parole. A carico di chi è? Perché lei ha fatto un passaggio più volte sottolineando

00:56:27il fatto che la doppia legalizzazione facilita il lavoro consolare, cioè il funzionario consolare

00:56:36che deve verificare i documenti è facilitato perché si trova il pacchetto già chiuso, appone

00:56:42il timbro e va bene così. Quindi tecnicamente questa doppia legalizzazione di fatto chi interessa,

00:56:54al di là del cittadino che ovviamente è portatore di stanza, quindi tecnicamente è il cittadino

00:57:02che dovrà trovare le modalità della doppia legalizzazione, ho capito bene? E quindi è il

00:57:09cittadino che si dovrà avvalere di strumenti affinché questa cosa si possa fare.

00:57:15Le rispondo subito?

00:57:16Sì, sì, perché poi ho un'altra domanda.

00:57:19Sì, il primo aggrave è proprio per il cittadino all'estero, perché comunque il cittadino o comunque

00:57:25il soggetto che si trova all'estero, in questo caso non un cittadino perché è il soggetto

00:57:29che sta all'estero e che deve poi mandare un documento in Italia, perché se molte volte in

00:57:35questi paesi la prima in sera che non tutti hanno una legalizzazione, questi con cui abbiamo

00:57:39una legalizzazione sono paesi che non fanno parte dei paesi del G7 per intenderci, ma

00:57:47quindi sono paesi che fare la doppia legalizzazione è complesso, perché molte volte devono prima

00:57:53trovare, devono andare al pubblico ufficiale di lì, poi devono andare a trovare il funzionario

00:57:59che gli fa la legalizzazione cosiddetta interna dello Stato ovviamente da dove parte il documento,

00:58:07poi devono andare con questo disegno di legge in consolato a fare la seconda legalizzazione

00:58:13e poi mandare questo documento in Italia.

00:58:15Quindi il primo aggrave è proprio per l'utente che ha un doppio...

00:58:20Il secondo è anche per l'operatore interno, perché l'operatore interno purtroppo esiste

00:58:27la plastica, dovete esserne consapevoli, che proprio per molte volte riteneva la cosiddetta

00:58:34legalizzazione interna superflua, quindi nel momento in cui c'era la cosiddetta legalizzazione

00:58:40esterna e ti arrivava il documento tu procedevi a ricevere il nostro ordinamento.

00:58:44Domanda, visto che ci troviamo a interloquire, rispetto ai paesi tipo l'Argentina noi sappiamo

00:58:51che fa la postilla esclusivamente elettronica, in quel caso tecnicamente come si fa?

00:58:58Però con la postilla eliminiamo la legalizzazione, quindi nel momento in cui c'è la postilla tutto...

00:59:03No, no, no, la mia domanda era se la postilla argentina è prettamente elettronica e la norma

00:59:10italiana prevede l'invio esclusivamente cartaceo...

00:59:14Sulla cosa...

00:59:16Si avvicina al microfono, per favore.

00:59:25Scusi.

00:59:25C'è un sistema per verificare se la postilla è buona o non è buona. Mi è capitato di

00:59:34doverlo fare per una postilla che veniva da Dubai, una cosa del genere, c'era la possibilità

00:59:38di vedere se quella postilla era vera o fasulla e quindi in quel caso se c'è un sito ufficiale

00:59:46da cui si può, sembra HCCP, una cosa del genere, per la verifica, se andiamo su internet si trova

00:59:54su...

00:59:55Allora, la mia domanda è...

00:59:56Non so quanto è affidabile questo sito e quanto dà sicurezza, in quel caso io potrei

01:00:01fidarmi di questo riscontro in un sito...

01:00:05Sì, però diciamo che questo riscontro, lei me lo sta dicendo, è come se io accedessi

01:00:10al registro delle imprese per capire l'imprenditore col quale devo parlare se è affidabile o meno.

01:00:15Il tema è un altro, noi abbiamo una procedura, come giustamente è stata sottolineata, ipotizzata

01:00:21dal legislatore, il quale mi sta dicendo che devo mandare i documenti esclusivamente in

01:00:27forma cartacea. La domanda è, vista la vostra esperienza e del motivo per il quale siete

01:00:34qui, nel momento in cui uno Stato produce un documento esclusivamente virtuale e l'altro

01:00:42Stato lo pretende esclusivamente cartaceo, la mia domanda è, questa trasformazione del

01:00:49virtuale al cartaceo è possibile e voi come fate a capire che questa trasformazione è

01:00:56reale? Cioè questa è la domanda.

01:00:59Non so se...

01:01:00La domanda tecnica è, voi che siete quelli che poi certificano, io voglio capire se è

01:01:20possibile e come si fa. Mi potete anche dire che non è possibile, mi fate anche contento,

01:01:25però vabbè. Scusa.

01:01:30Allora, ovviamente è a livello ermeneutico, quindi la norma, come dice lei, e soprattutto

01:01:37il disegno di legge potrebbe andare in un'altra direzione, però ad oggi fai la verifica di

01:01:43firma, cioè nel senso che quella postilla con un verificatore lo consideri alla stegua della

01:01:51procura digitale che noi inviamo tra i colleghi, tu lo metti su questo verificatore, verifichi

01:02:00che fondamentalmente c'è un attestato di verifica di firma digitale e quindi a quel

01:02:05punto lo tratti come una...

01:02:08Cioè lei, se ho capito bene...

01:02:11Però è interpretazione.

01:02:12No, no, voi perdonate le domande, perché io devo capire. Quindi voi mi state dicendo,

01:02:19se ho inteso bene, che il documento cartaceo che vi arriva di trasformazione della postilla

01:02:26digitale per accertarvi, voi o il funzionario della direzione generale deve utilizzare un elaboratore,

01:02:36un sito, una piattaforma che attesti che la trasformazione cartacea del digitale, però

01:02:45per fare la verifica la deve fare sul digitale, giusto?

01:02:48Sì, esattamente così.

01:02:50Grazie. Perfetto. Ultima...

01:02:53Seconda domanda...

01:02:54No, no, vi ringrazio perché mi avete chiarito tante cose, insomma. Quando lei parla dell'articolo

01:03:02tre, il coordinamento con le regole internazionali di residenza. Non ho capito bene a cosa si stava

01:03:10riferendo, nello specifico.

01:03:12che praticamente quando si fa tutto il diritto internazionale privato muove come criterio,

01:03:24ci sono dei criteri di collegamento per capire. Il criterio della residenza è un criterio che

01:03:30praticamente è prioritario per andare a individuare. Allora nel momento in cui introduciamo, o comunque

01:03:38c'è un coordinamento, voi l'avete chiamato all'articolo tre, proprio l'anagrafe degli italiani

01:03:44esidenti all'estero, ci sono una serie di modifiche che poi vanno a creare di fatto un coordinamento.

01:03:54Queste modifiche andrebbero verificate se poi non rimangono dei buchi, mi passi il termine, dove poi

01:04:05non riesce ad individuare quel soggetto dove è residente. Cioè se vai a applicare la legge

01:04:11italiana o se applichi la legge di quello Stato.

01:04:15Allora ho capito, tecnicamente l'iscritto aeree è residente formalmente all'estero ed è come se

01:04:25avesse tecnicamente due residenze. Questo è lo Stato. E quello che determina la priorità

01:04:32residenziale dell'applicazione della norma è l'aspetto sempre fiscale. I soldi guidano

01:04:38sempre il processo. I 184-186 giorni prevalenti determinano l'applicazione della norma.

01:04:46però c'è il vulnus, ma quello è oggi. No, però anche magari sulla capacità, sul

01:04:54fatto dei soldi ovviamente a livello fiscale, però per esempio la capacità oppure piuttosto

01:04:58tutte le regole sulla persona nel momento in cui…

01:05:02Mi fa un esempio pratico, uno qualsiasi. Un esempio pratico, tutto l'articolo 19 del

01:05:08DIP e seguenti, se vuole le possiamo anche prendere, sono comunque regolati dal criterio

01:05:13della residenza. Quindi nel momento in cui ho un… e quindi tu diciamo in un'ipotesi

01:05:19non aeree hai questa facilità di dire residente in Francia e residente in Italia. Nel momento

01:05:25in cui coordiniamo, perché alla fine è un coordinamento la proposta tra l'aeree e l'anagrafe

01:05:33italiano, si crea un… prendo la norma proprio per facilitare, introduce numerose modifiche

01:05:44alla legge dell'88 riguardante anagrafi e censimenti degli italiani e arresti al fine

01:05:50di abrogare procedure al momento superate adeguate ai cambiamenti abbi normativi, nel momento

01:05:56in cui creiamo un coordinamento, cioè tra… quello non è più un residente italiano, ma

01:06:05se io lo integro in un unico registro…

01:06:08Cosa che già è però…

01:06:10Cosa che già è però… è l'occasione, questo è il senso, è l'occasione per andare

01:06:15a verificare tutti, tutti, tutti il coordinamento con tutte quelle normative, cioè nel senso

01:06:22io come lo devo trattare? Come un residente all'estero che a quel punto io ce l'ho in

01:06:27quel registro integrato, ma comunque è residente all'estero e quindi io vado con la legge di

01:06:32quello Stato o essendo comunque integrato il registro e lo devo riconsiderare un residente

01:06:41italiano, cioè questo è un po' il problema poi pratico.

01:06:45Ho capito.

01:06:46Chiara.

01:06:47Grazie mille.

01:06:48Bene, non so se ci sono… credo che sia stata molto utile l'audizione anche per capire

01:06:57nel concreto l'impatto dell'eventuale approvazione di questa legge, non so se ci sono questioni

01:07:07che volete aggiungere, altrimenti ringrazio…

01:07:11Basterebbe forse, poi magari possiamo anche lasciare una piccola nota per lei…

01:07:16Magari sì.

01:07:17…per le può facilitare, magari anche semplicemente può essere l'occasione per andare a puntualizzare

01:07:22quello che diceva lei, cioè è una cosa che è semplicemente una reorganizzazione del

01:07:27codice delle amministrazioni, ma non vogliamo andare a incidere sul criterio di collegamento,

01:07:32cioè basterebbe anche una… comunque le faremo una… grazie.

01:07:37Ringrazio molto.

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