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https://www.pupia.tv - Roma - Audizione su procedure elettorali Enpapi ed Epap
Alle ore 8.30, presso l'Aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di controllo sull’attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale ha svolto l'audizione del sottosegretario Claudio Durigon e di altri rappresentanti del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali su questioni relative alle procedure elettorali dell’Ente nazionale di previdenza e assistenza della professione infermieristica (Enpapi) e dell’Ente di previdenza e assistenza pluricategoriale (Epap). (26.06.25)
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Alle ore 8.30, presso l'Aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di controllo sull’attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale ha svolto l'audizione del sottosegretario Claudio Durigon e di altri rappresentanti del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali su questioni relative alle procedure elettorali dell’Ente nazionale di previdenza e assistenza della professione infermieristica (Enpapi) e dell’Ente di previdenza e assistenza pluricategoriale (Epap). (26.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00L'ordine del giorno reca l'audizione del Sottosegretario al Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali, Senatore Claudio Durigon, e di altri rappresentanti dello stesso Ministero su questioni relative alle procedure elettorali dell'Ente Nazionale di Previdenza e Assistenza della Professione Infermieristica, ENPAPI, e dell'Ente di Previdenza e Assistenza Pluricategoriale, EPAP.
00:00:22Il Sottosegretario è accompagnato dal Capo di Gabinetto Consigliere Mauro Nori e dal Capo di Dipartimento per le Politiche del Lavoro, Previdenziali e Assicurative per la Sicurezza nei Luoghi di Lavoro, Dottor Vincenzo Caridi, che salutiamo e ringraziamo per la loro partecipazione ai nostri lavori.
00:00:40Ricordo che il Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali, tramite la Direzione Generale per le Politiche Previdenziali e Assicurative, svolge attività di vigilanza sulla previdenza obbligatoria gestita dagli enti previdenziali di diritto privato, anche con riferimento agli statuti e ai regolamenti.
00:01:03L'audizione di oggi riguarda questioni relative ai procedimenti elettorali degli organi di vertice di due enti previdenziali, questo è quello che accomuna le questioni di cui tratteremo.
00:01:15Senza ripercorrere tutte le tappe delle due vicende che sono note agli onorevoli commissari, do quindi la parola al Sottosegretario, al Ministro del Lavoro e delle Politiche Sociali,
00:01:34che però ci invita a sollecitare sugli aspetti tecnici di queste vicende il Consigliere Nori, cui quindi do la parola.
00:01:51Prego, Consigliere Nori.
00:01:52Buongiorno, grazie Presidente, grazie onorevoli.
00:01:58Non ripercorro puntualmente la vicenda Empapi, perché ci sono state già due audizioni a cui ho partecipato.
00:02:13Vado immediatamente a ripercorrere per sommi capi quello che è stato un complesso articolato procedimento elettorale.
00:02:20Nasce zoppo quel procedimento elettorale perché la direzione previdenza protempore dell'epoca, il dipartimento protempore dell'epoca,
00:02:31riscoltrò alcuni disallineamenti rispetto allo statuto stesso dei Lempapi, per cui chiese rispetto dei termini
00:02:40e il rispetto di alcuni aspetti dello statuto relativo ai soci.
00:02:47Vaste componenti dell'ente, alcuni ordini e alcune associazioni, hanno segnalato ripetutamente una serie di anomalie
00:03:02nel procedimento elettorale che hanno determinato il Ministero a chiedere inizialmente la sospensione del procedimento elettorale,
00:03:15cioè che non venissero proclamati gli esiti, e successivamente anche una verifica ispettiva
00:03:23che era una verifica ispettiva con poteri limitati alle attività amministrative
00:03:31che abbiamo condotto con il nostro ispettorato, con alcuni rappresentanti della direzione previdenza
00:03:36e con anche, per competenze un po' più ampie, alcuni elementi del carabinieri tutela lavoro
00:03:46che avevano per professione più esperienza nell'ambito di una verifica ispettiva
00:03:55che non aveva i poteri degli ufficiali di polizia giudiziaria, perché non abbiamo nella materia di cui si parla,
00:04:02però volevamo fare un accesso in sede. Sulla scorta di questa ispezione è risultato che alcune categorie
00:04:13di, uso il termine tra virgolette, di soci o associati e quindi destinatari del potere elettivo
00:04:25erano stati esclusi probabilmente in maniera non corretta, non legittima.
00:04:34Pertanto abbiamo chiesto con una nota articolata che è stata anche consegnata con gli allegati alla Commissione
00:04:46a firma del sottosegretario che ripercorrendo il percorso amministrativo invitava, sottolineo questo aspetto,
00:04:55invitava gli organi dell'ente a indire nuove elezioni per le irregolarità che si erano manifestate.
00:05:04Il tutto viene retto da un quadro normativo che presenta una ampia autonomia gestionale delle casse
00:05:16cosiddette privatizzate, per cui l'intervento del Ministero, come è stato più volte sottolineato
00:05:24nelle scorse audizioni, veniva in qualche modo retto da questo quadro normativo, confermato peraltro
00:05:30da sentenze recenti di Cassazione che attribuiscono a questi organismi, a queste casse, a questi enti
00:05:39che presidiano sicuramente un perimetro pubblico, limitato ovviamente agli aspetti di previdenza
00:05:48della categoria degli associati, dei soci o dei partecipanti alla Cassa, ma che presentano
00:05:55un'ampia autonomia organizzativa. Da lì, uso il termine sempre tra virgolette, le difficoltà
00:06:02del Ministero a orientare i comportamenti dell'ente.
00:06:12Io cederei per il tratto finale dalla nota del sottosegretario che è stata impugnata dall'ente,
00:06:19una nota di invito alle elezioni è stata impugnata dai vertici dell'ente.
00:06:25Vincenzo, se vuoi dire.
00:06:27Sì, diamo la parola quindi al dottor Vincenzo Caridi che, vi ricordo, è il capo dipartimento
00:06:34per le politiche del lavoro previdenziali e assicurative per l'assicurazione dei luoghi
00:06:38del lavoro del Ministero del Lavoro e della Protezione Sociale. Prego, dottor Caridi.
00:06:42Sì, grazie e buongiorno a tutti. Come diceva il capo gabinetto, la nota del senatore Durgon
00:06:48è stata impugnata. Naturalmente l'ente non ha voluto in ogni caso andare avanti con l'invito
00:07:02del Ministero a cercare di fare delle elezioni regolari perché comunque l'ispezione ha evidenziato
00:07:15delle irregolarità e allora il Ministero, a firma mia, ha fatto una diffida, una vera e propria
00:07:23diffida dando 15 giorni di tempo per indire le elezioni e anche questa diffida è stata impugnata
00:07:31dall'ente. Quindi c'è una fase di contenzioso molto importante, abbiamo affidato naturalmente
00:07:39la nostra difesa all'Avvocatura dello Stato e proprio l'altro giorno, parlando con l'Avvocato
00:07:47dello Stato che segue questi due contenziosi, è considerato che il Ministero si è determinato
00:07:54a fare un decreto di commissario ad acta per accompagnare l'ente alle elezioni, quindi
00:08:02non un commissariamento naturalmente dell'ente ma per fare delle elezioni che possono essere
00:08:11considerate legittime sulla base anche dei rilievi, delle ispezioni che sono state svolte e proprio
00:08:21perché c'è un contenzioso in atto il Ministero ha deciso di coinvolgere l'Avvocatura dello
00:08:29Stato su questo atto che riteniamo comunque importante, proprio perché c'è un contenzioso
00:08:36in atto volevamo essere sicuri che il nostro atto fosse legittimo, perché dico questo?
00:08:44perché come mi ha raccontato l'Avvocato dello Stato che segue questa vicenda, è capitato
00:08:50non di rado che le amministrazioni pubbliche facessero dei commissariamenti in presenza di
00:08:56contenzioso e l'Avvocatura dello Stato abbia dato un parere negativo rispetto a questi commissariamenti.
00:09:05Il parere che ci darà l'Avvocatura dello Stato mi è stato già anticipato, mi hanno promesso
00:09:15entro questo fine settimana, dirà che il decreto di commissariamento che è un decreto congiunto
00:09:25Ministero Lavoro, MEF, lo voglio ricordare, è un atto abbastanza complesso, è assolutamente legittimo
00:09:32quindi il Ministero è legittimato a fare il commissariamento ad acta, ma poiché c'è
00:09:39un contenzioso ci suggeriscono alcuni elementi da inserire nel decreto di commissariamento
00:09:45ad acta proprio per favorire poi la difesa che l'Avvocatura dello Stato farà in sede
00:09:51di giudizio del contenzioso legato alle due note che il Ministero ha inviato all'ente.
00:10:01Siamo quindi in una situazione in cui stiamo aspettando appunto il parere dell'Avvocatura
00:10:07dello Stato che arriverà a giorni per poi procedere a, direi è già predisposto il decreto
00:10:14perché l'abbiamo mandato in visione naturalmente all'Avvocatura e anche al MEF che ha condiviso
00:10:19insomma i contenuti per cui poi appena avremo il parere positivo dell'Avvocatura procederemo
00:10:25a istruire formalmente il decreto e tramite l'ufficio del gabinetto si procederà, i due
00:10:34ministri vorranno, alla firma del decreto.
00:10:39Grazie, do la parola al sottosegretario Durigon.
00:10:42Sì, allora diciamo che hanno spiegato tecnicamente benissimo la struttura del Ministero, la volontà
00:10:51è dare oggettivamente una elezione sana e democratica all'ente, quindi su questo noi ci siamo
00:11:01attivati, ho scritto la prima lettera insomma dove avevo richiesto anche una volontà da
00:11:09parte delle parti stesse spontanea di tornare a fare questa attività proprio per non ledere
00:11:15quello che è la parte democratica, qualsiasi commissariamento comunque sia che si metterà
00:11:18in atto, se si metterà in atto sarà svolto esclusivamente per le elezioni e non per la gestione
00:11:24o l'attività varia insomma del contesto dell'ente, quindi non c'è nessuna voglia di
00:11:30di voler interferire, c'è solo la voglia di dare una situazione democratica a quello
00:11:35che è oggi l'ente stesso, lascerei più le domande se ci sono in questo caso.
00:11:44Vuole intervenire il Senatore Magni, prego Senatore Magni, onodevole Lovecchio, prego Senatrice
00:11:50Camusso, Magni prego.
00:11:52Allora se ho capito bene, ovviamente credo di sì, voi avete già predisposto diciamo
00:11:58un decreto che poi è chiaro che sarà, se andrà, perché probabilmente ci sarà un
00:12:06contenzioso visto considerato quello che hanno fatto, almeno si presume, speriamo di no,
00:12:11però potrebbe esserci questo, potrebbe esserci, quindi però visto lo stato della discussione
00:12:19che è avvenuta di fronte a una discussione, come si dice, buonaria, non è stata fatta
00:12:26quindi pare che non ci sia, almeno dimostrato che non ci sia la volontà.
00:12:30Questo è, quindi vedremo i tempi dal punto di vista, i tempi saranno dettati poi dal fatto
00:12:35diciamo se avrà o no un contenzioso, se avrà o meno questa cosa e anche le elezioni, io credo
00:12:43che sia un fatto, diciamo, quindi sono d'accordo, ecco, ringrazio anche perché questa cosa vorrei
00:12:51sottolineare, l'ho diciamo sollevata al momento in cui è avvenuto l'atto, no?
00:12:59Prima con interrogazione, poi ha preso l'atto la commissione di queste cose, quindi speriamo
00:13:06che alla fine riusciamo a fare delle elezioni che permettono a tutti di partecipare in modo
00:13:12corretto, questo è il dato fondamentale, quindi sarà il commissario ad avere i dati, tutte
00:13:17le cose per poter funzionare, perché in questa cosa poi ci sono stati anche problemi di praia,
00:13:23di via dicendo, quindi va bene, ok?
00:13:28Speriamo.
00:13:28Grazie Senatore Magni, non mi pare che fosse una domanda, ma più che altro una presa
00:13:35ad atto, quindi darò la parola all'Onorevole Lovecchio.
00:13:43Sì, grazie Presidente, ringrazio il sottosegretario Dorigon per essere qui con i funzionari.
00:13:50Una domanda, in data 2 maggio 2025, EPAP ha pubblicato la nuova convocazione circolare
00:13:57illustrativa sulle elezioni, successiva alla nota del Ministero del Lavoro e delle Politiche
00:14:02Sociali del 25 marzo 2025. Sostanzialmente, rispetto alla precedente circolare del 9 gennaio
00:14:092025, EPAP ha ridotto di una unità il numero di candidati elegibili nel CDA. Nel CDA
00:14:17degli agronomi da 3 le ha portate a 2 e in quello dei geologi da 2 le ha portate a 1. Con tale
00:14:23modifica EPAP ha accolto e superato tutte le richieste del Ministero e poi o ci sono
00:14:29delle richieste che non siano state evase completamente da EPAP e tali da poter compromettere
00:14:38il processo elettorale di EPAP. In più, l'indagine sugli investimenti delle casse recentemente
00:14:48approvate dalla Commissione, i cui risultati saranno meglio rappresentati nel convenio
00:14:52che faremo l'8 luglio, è evidenziato che ad oggi mancano previsioni normative in tema
00:15:00di requisiti di onorabilità, di professionalità e di indipendenza degli organi di vertice delle
00:15:05casse, nonché in materia di meccanismi elettorali, di numero e di durata dei mandati. Il decreto
00:15:11MEF sugli investimenti, che ad oggi non risulta ancora approvato, non contiene alcuna previsione
00:15:18sul governo societario. Come valutate questo buco normativo e non sarebbe utile e necessario
00:15:25introdurre regole di governo societario per gli enti?
00:15:28Chiedo scusa, solo un'osservazione sul metodo prima di dare la parola a chi vorrà rispondere.
00:15:34Il mondo delle casse è complesso e variegato e a distanza di tanto tempo dalle leggi di privatizzazione
00:15:44verosimilmente richiederà degli interventi nel tempo, non necessariamente in questa legislatura,
00:15:52di razionalizzazione di alcuni aspetti, fra i quali per esempio quelli riferiti alla governance,
00:15:58tant'è vero che siamo stati costretti a disturbare un sottosegretario, un capo dipartimento,
00:16:04un capo di gabinetto per vicende relative alla governance, però pregherei sempre con il
00:16:09rispetto e direi anche se posso permettermi dopo più di due anni l'amicizia che ci lega
00:16:16qua dentro verso nel comune di circoscrivere un po' lo spettro delle domande ai temi del giorno,
00:16:24fra i quali c'era appunto sì anche Epap, però poi magari non, lo dico, forse l'avrei
00:16:30dovuto dire, no no la domanda è stata fatta, è ben posta, poi il sottosegretario Durigon
00:16:35non ha bisogno della difesa di questa presidenza, come non ce l'hanno queste opposizioni e questa
00:16:41maggioranza, semplicemente volevo dire, cerchiamo di dare un lavoro, so che il Ministero si è fatto
00:16:47tanto desiderare, quindi noi abbiamo tante cose che vorremmo condividere con lui, però
00:16:52ecco, prego.
00:16:54Grazie Presidente, possiamo anche parlare non solo di queste due, ma possiamo parlare anche
00:16:57di tutto quanto il mondo planetario delle casse.
00:17:01Allora, innanzitutto qui c'è un'interlocuzione sempre avvenuta tra Epap e il Ministero, dove
00:17:09oggettivamente siamo in procinto delle elezioni e credo che oggettivamente, essendo in procinto
00:17:15delle elezioni, i numeri che lei ha elencato rispetto a quello che era il CDA sono stati
00:17:20condivisi con l'amministrazione e quindi non credo che ci possiamo entrare in un altro
00:17:25merito, perché la democrazia è suprema, perché se si va a campagna elettorale, qualcuno
00:17:30può fare campagna elettorale, credo che noi non dobbiamo entrare in questo meccanismo,
00:17:34perché ricordo sempre che i soggetti delle casse provinciali sono soggetti privati con
00:17:38la vigilanza da parte dei due Ministeri.
00:17:41Detto questo, le posso dire che l'indagine fatta dalla Commissione è un'indagine molto
00:17:46interessante, molto importante, che ci deve far aprire gli occhi su quelli che possono
00:17:51essere interventi generali, non solo su una cassa, soltanto per dare più risposte e anche
00:17:57per agevolare. Sarò presente quando ci sarà questo nuovo evento e credo che oggettivamente
00:18:07parlando siamo nella fase delle elezioni e qualsiasi cosa che si entra nel merito e
00:18:13non siamo entrati nel merito dei bilanci e delle varie attività, credo che sia giusto
00:18:18spostarli dopo questa elezione.
00:18:20Grazie, sottosegretario Durigon, c'era la senatrice Camusso. Ci sono altre richieste di intervento?
00:18:30L'onorevole Merola.
00:18:32Ma come da tutte le casse?
00:18:34Perché la reazione è molto vasta.
00:18:36Ah, benissimo, benissimo.
00:18:38Poi ho chiuto Pirro e Merola. Allora, prego, sottosegretario Durigon.
00:18:43Sì, grazie Presidente. Io solo per dare atto al sottosegretario Durigon di avere portato
00:18:52a conclusione questa vicenda che era una vicenda sollevata molte volte da questa Commissione
00:18:58e che ha trovato una giusta direzione in questo commissariamento ad acta che è assolutamente
00:19:05giusto e che riguarda solo la fase elettorale. Volevo chiedere, siccome lì abbiamo visto
00:19:11pure che c'è una situazione che riguarda il collegio dei sindaci, che non si capisce
00:19:18se è operativo il collegio dei sindaci del 2024 o perché non è stato rinnovato.
00:19:26Quindi per capire anche questa situazione come può essere affrontata e risolta.
00:19:33Perché credo che anche questo sia un elemento importante per la continuità di questo evento.
00:19:39Grazie.
00:19:41Di solito la politica quando c'è un posto cerca di occupare.
00:19:49Prego, dottor Caridi.
00:19:50Brevemente il collegio dei sindaci è scaduto, è vero, ma è ancora operativo perché ci sono
00:19:55i membri elettivi. Si è ritenuto in questa fase di non integrare con i membri di nomino
00:20:03ministeriale e il collegio dei sindaci perché c'è questa fase di contenzioso e c'è il decreto
00:20:11di commissario ad acta. Quindi è in corso legato soltanto alle elezioni.
00:20:15Quindi in questo momento il collegio sindacale è operativo, ma riteniamo che il membro del
00:20:23collegio sindacale di nomina ministeriale possa avvenire a valle delle elezioni.
00:20:30Grazie, dottor Caridi.
00:20:34Senatrice Camusso, mi scuso se l'ho saltato il suo turno.
00:20:37Perdoni, prego.
00:20:38Grazie Presidente, nessun problema. Io mi riferisco in questo momento ad Empapi anche
00:20:49perché poi interverrà invece su Epapi il collega Merola. È difficile contestare la conclusione
00:21:00a cui comprendo che la struttura del ministero sia arrivata, cioè quella di proseguire nell'idea
00:21:06del commissariamento ad acta e presumibilmente affrontare un ulteriore contenzioso rispetto
00:21:12a quelli che sono già...
00:21:14Allora è il primo giorno, non sei l'anziano, non sei l'anziano, non sei l'anziano, non sei l'anziano.
00:21:21È la mattina presto.
00:21:25E presumibilmente come dire affrontare un ulteriore contenzioso.
00:21:29Questo credo che ci, come dire, consolidi nel fatto che qualche problema nelle norme che
00:21:37ci sono lo abbiamo perché dove intervengono comportamenti che possono essere complicati
00:21:47dal punto di vista democratico e del riconoscimento della rappresentanza finiamo nei contenziosi
00:21:52che poi che siano, come dire, che portino ai commissariamenti o che portino ad altre scelte
00:21:59però il dato è che evidentemente le norme non sono sufficientemente cogenti
00:22:03e questo credo che resti sullo sfondo. Abbiamo detto che è uno dei temi di cui ci occuperemo
00:22:11in prospettiva ma che vedo sempre più necessario affrontare anche perché nello stesso tempo
00:22:19ci sono anche altri ordini di preoccupazioni sulle casse privatizzate.
00:22:23Resta un dato che una parte di queste sono casse che non hanno grande speranza
00:22:28se i numeri e le risorse rimangono quelle che abbiamo esaminato in questa indagine.
00:22:35Però, come giustamente diceva il Presidente, ne discuteremo in un'altra occasione.
00:22:39Io però vorrei segnalare che il Presidente di Empapi ha pensato bene, come dire,
00:22:47di informare con questa Commissione con una lettera molto discutibile
00:22:51nella quale ci sono, tra le tante affermazioni, due questioni che io credo siano problematiche.
00:23:01Una è la caccia ai colpevoli, nel senso che l'orientamento fondamentale di quella lettera
00:23:08è delegittimare da un lato ma dall'altro indicare come responsabili il fatto che dentro
00:23:14quella cassa si è esercitato un'attività dialettica tra coloro che hanno contestato
00:23:20le modalità con cui si andavano le elezioni e la presidenza di Empapi stesso.
00:23:28Allora, io credo che questo sia, come dire, un problema che si propone da un lato al Ministero
00:23:32e dall'altro alla Commissione perché noi possiamo avvallare una cosa di questo tipo.
00:23:38Secondo, sempre con l'attenzione che si deve avere, però l'idea che ci sia in corso
00:23:45una caccia ai colpevoli i quali vengono minacciati di denuncia è altresì cosa che dovrebbe preoccuparci
00:23:53perché è un legittimo, come dire, diritto rivolgersi al Ministero perché poi l'accusa
00:24:00fondamentalmente è questa di essersi rivolti al Ministero sta nelle prerogative dei cittadini
00:24:07e in questo caso degli associati rivolgersi all'ente vigilante rispetto ai problemi che
00:24:13ci sono che vengono, come dire, sottoposti al fatto che allora c'è una ritorsione in termini
00:24:19di denuncia.
00:24:20Io credo che questo non sia, come dire, accettabile, non lo sia sul piano democratico a prescindere
00:24:26dalle ragioni o dai torti. Il ricorso agli enti vigilanti non è dettato esclusivamente
00:24:34per chi noi poi decidiamo successivamente abbia ragione, è un diritto in capo ai soggetti.
00:24:42La mia domanda è se questo determina, e io penso che in qualche modo lo debba determinare,
00:24:51un elemento di tranquillizzazione e protezione, chiamiamolo come vogliamo, rispetto al fatto
00:24:59che non ci siano elementi di ritorsione rispetto a chi ha giustamente, legittimamente
00:25:07sollevato un problema e che questo sia reso noto che è l'orientamento che hanno gli enti
00:25:13vigilanti.
00:25:16Grazie, senatrice Camusso.
00:25:19Ti ringrazio perché mi stai difendendo, visto che...
00:25:25No, è la prima volta che mi difendi, quindi sono contento perché scherzi a parte, perché
00:25:31io ho fatto una lettera dove c'è stato un ricorso al TAR dove il presidente Baldini
00:25:37mi ha anche, insomma, non dico minacciato, ma insomma aveva messo che io facevo degli
00:25:43errori grandissimi.
00:25:44Io le cose che abbiamo scritto le abbiamo sempre condivise con l'amministrazione, ci
00:25:49tengo a dirlo, non era un atto politico, non è messo un atto politico e credo che la
00:25:54democrazia all'interno degli enti deve sempre primeggiare, ma credo appunto che siamo
00:26:00su questo ambito, infatti il tempo che è passato, a volte ci siamo più visti, mi è anche
00:26:05sollecitato più di qualche volta, il tempo che è passato è proprio frutto di... abbiamo
00:26:10cercato di trovare una soluzione democratica tra le parti e quando non è avvenuto purtroppo
00:26:16siamo costretti a fare un intervento non invasivo, lo ripeto perché non sarà un commissario,
00:26:22noi non commissariamo l'ente, mettiamo un commissario esclusivamente per l'elezione.
00:26:26Volevo precisare che sia la lettera di invito del senatore Durigon, sia la lettera di diffida
00:26:37dell'amministrazione sono state impugnate dall'ente e i giudici con due ordinanze hanno
00:26:44ritenuto che non sussistono i motivi di illegittimità delle due note perché l'ente aveva chiesto
00:26:52un giudizio cautelare e il giudice comunque non l'ha concesso, quindi ha ritenuto che non
00:27:01ci sono dei profili di illegittimità delle due note tali da prevedere un giudizio cautelare
00:27:08positivo per l'ente, quindi non l'ha fatto.
00:27:12E' importante, noi abbiamo proseguito anche perché le due note naturalmente hanno avuto,
00:27:19sono state giudicate in sede cautelare, ancora non nel merito, comunque legittime dal giudice.
00:27:30Grazie, mi permette, se posso però, mi sembra che la domanda della senatrice Camusso avesse
00:27:49un focus lievemente diverso, cioè, fatemi controllare, ah no certo, voi non siete, voi non
00:28:02conoscete questa nota, beh allora sarà nostra cura sottoporvela perché oggettivamente,
00:28:08sa perché dico questo, mi scusatemi se mi intrometto, ma insomma credo sia un po' anche
00:28:14il mio ruolo, grazie, no perché lei ha giustamente rivendicato, sia il sottosegretario che lei
00:28:20avete giustamente rivendicato di essere rimasti nello stretto circuito delle competenze amministrative
00:28:27e del procedimento amministrativo, però effettivamente la nota che abbiamo ricevuto accusa sostanzialmente
00:28:35i ricorrenti, insomma le persone che hanno portato questo caso alla nostra attenzione di
00:28:42avere agito sulla base di motivazioni di ostilità politica nei riguardi dell'attuale
00:28:47governance dell'ente, quindi disconosce qualsiasi fondatezza dal punto di vista amministrativo
00:28:52e il tema che se non erro qua mi correggano i commissari interessati è che c'è stata
00:28:59appunto una richiesta di accesso agli atti per individuare nominativamente chi fossero stati
00:29:05ricorrenti dove il garante della privacy in questo caso ha ritenuto di non garantire
00:29:11la privacy se non... ecco, quindi questo diciamo apre a degli scenari di forte politicizzazione
00:29:19diciamo così di questa vicenda, ecco ci tenevo a...
00:29:22Neanche stavolta difenderemo...
00:29:24No, no, quindi la senatrice Camusso non è intervenuta oggettivamente per difendere il
00:29:30sottosegretario di Urigon, questo mi spiace per gli eventuali giornalisti che ci seguono
00:29:35perché sarebbe stato uno scoop, ma lo scoop sono più le divisioni della maggioranza che
00:29:40è quando maggioranza e opposizione vanno d'accordo normalmente, quindi però lo scoop
00:29:44non c'è, cioè il tema era riferito a questo, mi sono permesso di integrare con questa informazione
00:29:50perché dalla risposta che è limpida, chiarissima, appropriata, ho capito che mancava questo
00:29:55pezzo di informazione, quindi magari per avere delle vostre valutazioni ci condivideremo
00:30:03col permesso dei commissari, visto che la lettera era la commissione, questa lettera, insomma
00:30:07affinché abbiate un quadro completo delle poste in gioco, dato che poi si rifletteranno
00:30:12nella strategia che l'ente adotterà anche ricorrendo, suppongo che quel tipo di argomenti
00:30:17potrebbe astrattamente essere oggetto di eventuali ulteriori ricorsi da parte dell'ente.
00:30:23Scusatemi, c'erano altri interventi o richiesti di approfondimento su questo punto?
00:30:27perché io ho iscritto Senatrice Perra, Onorevole Merola e forse il Senatore Magni per una seconda
00:30:34no, allora facciamo, diamo la parola alla Senatrice Pirro che è collegata da remoto,
00:30:42prego Senatrice.
00:30:44Grazie Presidente, sì io volevo restare su questo tema perché mi pare di capire che visto
00:30:52che è circa un anno se non di più che stiamo seguendo la vicenda, inizialmente il Ministero
00:31:00con una lettera, un invito diciamo così, firmata dal sottosegretario Durigon abbia fatto
00:31:07un'opera di moral suasion per indurre a riproporre le elezioni, ma sbaglio io a norma di legge
00:31:18se avessero riscontrato delle, come peraltro credo di aver già detto in altri momenti in
00:31:26questa commissione, la legge dice chiaramente se si ritiene che ci sia stato un procedimento
00:31:33elettorale sbagliato, quali sono i passi da compiere affinché vengano annullate le elezioni
00:31:41che nel frattempo si sono tenute, quindi il procedimento non è stato fermato prima
00:31:46che si completasse e questi coinvolgono appunto l'intervento dei tribunali per l'annullamento
00:31:53dell'esito elettorale. Non credo che si possa spingere un ente a rifare delle elezioni senza
00:32:03l'annullamento pratico con un atto a validità giuridica di quelle che si sono già tenute,
00:32:11quindi forse il commissariamento andava fatto nell'immediato per poter far sì che si annullava
00:32:18o che non si tenessero quelle elezioni se c'erano dei gravi motivi a giudizio del Ministero
00:32:25che viziavano il procedimento che stava per avere luogo oppure per impugnare il risultato
00:32:33appena avvenuto, far sì che si annullasse e si riprocedesse a nuove elezioni. Questo
00:32:42mi sembra che avrebbe dovuto essere il procedimento corretto e stante alle norme e invece ci troviamo
00:32:51più di un anno dopo adesso a discutere in attesa di un giudizio che ci avete anticipato
00:32:57dell'Avvocatura se effettivamente si può procedere o no con un commissariamento per le elezioni
00:33:04che mi pare un po' tardivo. Ecco questa è la questione che mi pare di poter sollevare
00:33:11in questa sede perché mi pare che le norme siano abbastanza chiare su quelli che debbano
00:33:16essere i procedimenti. Quindi mi domando solo perché della titubanza del Ministero se le
00:33:25ragioni per impugnare queste elezioni sono così forti come sembra da tutti questi atti
00:33:32e le note arrivate al Ministero.
00:33:37Grazie Senatrice, ha chiesto di intervenire il Consigliere No, di cui do la parola.
00:33:41Prego Consigliere.
00:33:42Sì, Senatrice buongiorno. Perché non fermarle prima? Perché su alcune irregolarità le abbiamo
00:33:48riscontrate dopo le elezioni, sulla scorta dell'accesso fisico che è stato individuato
00:33:57attraverso la nostra, diciamo così, chiamiamola commissione di verifica dell'attività.
00:34:06Per cui abbiamo riscontrato sul funzionamento del sistema elettronico che erano stati esclusi
00:34:13intere categorie di soci che a nostro avviso non andavano escluse ma prima del procedimento
00:34:21elettorale noi avevamo solo note da parte di federazioni territoriali che lamentavano
00:34:29ovviamente irregolarità e alcune all'inizio dello scorso anno che abbiamo riscontrato
00:34:39ma a cui l'ente si è uniformato come quello del periodo minimo per l'indizione delle elezioni
00:34:48sulla quale poi l'ente si è uniformato. Sul potere di annullamento tecnicamente dal punto
00:34:55di vista amministrativo io non so se il ministero abbia come ha l'autorità giudiziaria il potere
00:35:01di annullamento delle elezioni, questo mi riservo, ci riserviamo di fare un approfondimento,
00:35:08ha sì il potere di nominare un commissario che verifichi la regolarità del procedimento
00:35:15e indica nuove elezioni, questo sì il potere di annullamento delle elezioni di una cassa
00:35:22privatizzata io credo non so se aspetti al ministero perché l'atto si è compiuto
00:35:28e può aspettare eventualmente al giudice amministrativo.
00:35:34Il tema, noi abbiamo riscontrato che l'atteggiamento di Empapi di questo ente è stato spesso e volentieri
00:35:42non agevolativo degli orientamenti del ministero perché ad una lettera di invito ancorché autorevole
00:35:52di un sottosegretario si è impugnata davanti al TAR, a parte impugnare una lettera di invito
00:35:57già testimonia un comportamento di tipo dilatorio perché a una lettera di invito io eventualmente
00:36:05declino l'invito, non impugno davanti al TAR, altra cosa la diffida, la diffida è un atto
00:36:12per cui prima non l'abbiamo potuto fare perché non avevamo accertato i gravi elementi
00:36:21che portavano sostanzialmente, torno a dire, è anche un elemento di strategia amministrativa
00:36:29noi potevamo partire anche immediatamente col commissariamento
00:36:32lo ha detto adesso il capo dipartimento che l'avvocatura dava quasi sempre parere contrario
00:36:37invece noi abbiamo scelto volontariamente di nominare un commissario ad acta sul procedimento elettorale
00:36:45perché una fetta importante, non individui ma larghe fette di soci erano stati esclusi
00:36:54nulla vieta, ma qui stiamo nell'ambito delle previsioni, che l'attuale governance sia confermata
00:37:00magari con l'inserimento di alcuni elementi del consiglio d'amministrazione rispetto ai soci che sono stati esclusi
00:37:08e questo determinerebbe comunque un assetto diverso
00:37:11cioè non è detto che il rinnovo delle elezioni non porti alla conferma degli attuali organi
00:37:16questo noi non lo sappiamo da questo punto di vista
00:37:19quello su cui abbiamo fatto leva è che avendo escluso intere categorie di soci
00:37:24magari questi soci potrebbero essere ben rappresentati se avessero partecipato al procedimento elettorale
00:37:30con uno o più consiglieri d'amministrazione
00:37:33determinando un'articolazione della governance differente dall'attuale
00:37:36su questo noi ci sentiamo particolarmente forti
00:37:40poi quello che sarà l'eventuale impugnativa e quale sarà il giudizio amministrativo
00:37:46non possiamo noi fare delle previsioni
00:37:49ma io sono convinto che se noi avessimo puntato immediatamente prima delle verifiche
00:37:53postume ad un commissariamento questo sarebbe stato presumibilmente rigettato
00:37:59per commissariamento dell'ente
00:38:03perché la prassi su queste casse è spesso e volentieri di questo tenore dal punto di vista amministrativo
00:38:09grazie consigliere Nori prego
00:38:12il senso tecnicamente capo cammietta è spesso giustamente quello che è l'attività
00:38:18dopodiché siamo di fronte a una situazione un po' garbugliata
00:38:24nel senso che noi abbiamo cercato con le buone di far sì che in qualche modo tutto andasse
00:38:31nel miglior modo possibile e nei tempi giusti con la democrazia che doveva privilegiare
00:38:36dopodiché se siamo di fronte addirittura a un ente
00:38:42un presidente che in qualche modo non è l'ente
00:38:45perché il presidente rappresenta l'ente ma non è l'ente
00:38:48che in qualche modo va addirittura a fare un ricorso al TAR
00:38:52su una lettera d'invito fa capire che è normale che le prassi portano
00:38:55purtroppo portano adempimenti nel tempo
00:38:59io mi sento di difendere l'operato del ministero
00:39:04sicuramente come giustamente poco fa la senatrice Camusso
00:39:08ci aspetteremo altri contenziosi sicuramente sì
00:39:13però ecco perché l'etra d'invito aveva un senso invece benevolo per trovare una soluzione subito
00:39:20insomma quindi se è passato del tempo è passato del tempo
00:39:24perché pensiamo che il buonsenso aveva una via di fuga più interessante
00:39:29rispetto a tutto ciò che sta avvenendo
00:39:31grazie sottosegretario Durigon
00:39:35chiedo alla senatrice Pirro se vuole
00:39:41sì presidente
00:39:42prego
00:39:43sì chiedo scusa solo che le parole del direttore scusate non ricordo il titolo
00:39:53le ha risposto il consigliere Nori che è il capo di gabinetto del ministero
00:39:57le chiedo scusa se ho sbagliato titolo
00:40:00sul fatto che solo l'autorità giudiziaria può annullare le elezioni
00:40:06mi confortano su quello che pensavo
00:40:09nel senso che da un certo punto di vista con che poteri il presidente dopo che ci sono state le elezioni
00:40:17dopo che ci sono stati dei risultati
00:40:19poteva a questo punto in un certo senso anche arbitrariamente dire
00:40:23vabbè dai rifacciamo tutto scusate il modo colloquiale in cui lo dico
00:40:28perché a quel punto potevano intervenire altri iscritti che avevano votato
00:40:33a dire come ti permetti di annullare il mio voto
00:40:37e l'esito del mio voto
00:40:40cioè la situazione si sarebbe ingarbugliata ulteriormente
00:40:44anche se il presidente avesse voluto accogliere la lettera d'invito del sottosegretario
00:40:51perché legalmente con che potere un presidente
00:40:54che risultava votato
00:40:56poi annullava l'esito di quel voto
00:41:00sulla base di un invito
00:41:02che non era l'atto giuridicamente
00:41:05che poteva annullare quelle elezioni
00:41:07cioè in ogni caso
00:41:09mi sembra che
00:41:11qualsiasi fosse la decisione
00:41:14comunque ci sarebbero ritrovati
00:41:15nelle aule di tribunale
00:41:17che è l'unico luogo
00:41:19dove si può decidere se quell'esito elettorale
00:41:22va annullato oppure no
00:41:24e quindi come ho detto un anno fa
00:41:27l'unico modo per risolvere questo garbuglio così intricato
00:41:32è davanti a un giudice
00:41:34che è l'unica sede che può decidere dove sta
00:41:37la correttezza nell'operazione e dove non sta
00:41:42ecco
00:41:42mi sembra che purtroppo
00:41:44quello che sentiamo in questo momento
00:41:46non fa che rafforzare
00:41:48quella che era l'ipotesi già un anno fa
00:41:50bene la ringrazio per aver precisato
00:41:53il senso della sua domanda
00:41:54e do la parola al sottosegretario
00:41:56io cerco di precisare
00:41:57perché se no non voglio neanche che si faccia demagogia
00:42:00allora
00:42:00noi siamo di fronte
00:42:02a una mancanza di un diritto
00:42:04perché alcuni non hanno votato
00:42:06e
00:42:07dall'altra parte invece
00:42:09ci sono persone che hanno votato
00:42:10come giustamente dice lei
00:42:11che dice io ho votato
00:42:12posso fare il fatto giusto
00:42:13ma comunque sia
00:42:14possono rivotare di nuovo
00:42:15quindi il diritto non è mai stato reso
00:42:17quindi sono due cose differenti
00:42:20ecco perché
00:42:20abbiamo cercato con le buone
00:42:22di trovare una soluzione
00:42:23e credo che sia
00:42:25secondo me saggio
00:42:26mi perdoni
00:42:26che capisco che
00:42:27saggio
00:42:28è anche importante
00:42:30che un ministero provi
00:42:31a trovare soluzioni
00:42:32e non
00:42:33a essere invasivo
00:42:34dopodiché
00:42:35credo che oggi
00:42:35riportare tutti
00:42:37ad avere il loro diritto
00:42:38di votare
00:42:39e di esercitare
00:42:40la loro rappresentanza
00:42:41penso che
00:42:42è la cosa più saggia
00:42:43quindi chi in qualche modo
00:42:44ha già votato
00:42:45si potrà riesprimere
00:42:46rivotando
00:42:47che è il loro sagro diritto
00:42:49e avere la loro rappresentanza
00:42:51non perché
00:42:52manca qualcun altro
00:42:53al voto
00:42:54ecco
00:42:55non siamo davanti al referendum
00:42:56ecco
00:42:57grazie
00:43:01grazie
00:43:02grazie
00:43:05grazie senatore
00:43:06di riconoscenza
00:43:07di riconoscenza
00:43:07dunque
00:43:09qua c'è
00:43:10vedo che
00:43:12questo tema
00:43:13sta suscitando
00:43:14altre richieste di intervento
00:43:14però io vorrei dare la parola
00:43:16all'onorevole Merola
00:43:17che è un po'
00:43:18che è in lista
00:43:20prego
00:43:21onorevole Merola
00:43:21grazie
00:43:23grazie presidente
00:43:24abbiamo un altro caso
00:43:25oggi
00:43:25che riguarda invece
00:43:26l'ente previdenziale
00:43:27EPAP
00:43:28sul quale
00:43:29e questa è una domanda
00:43:31prima di svolgere
00:43:32le mie considerazioni
00:43:34il ministero
00:43:36è intervenuto
00:43:38in data
00:43:3825 marzo
00:43:40il ministero del lavoro
00:43:41segnalando
00:43:42l'illegittimità
00:43:43del procedimento
00:43:43elettorale
00:43:44per un'errata
00:43:45interpretazione
00:43:46dell'articolo 6
00:43:47cioè quindi
00:43:48un aumento
00:43:49non legittimo
00:43:51dei componenti
00:43:52del Consiglio
00:43:53d'amministrazione
00:43:54con determina
00:43:55presidenziale
00:43:57il procedimento
00:43:58elettorale
00:43:59è stato
00:43:59sospeso
00:44:00ora
00:44:01dopo di questo
00:44:04come sapete
00:44:05sono state
00:44:06evidenziate
00:44:07nuovamente
00:44:08da parte
00:44:09di numerosi
00:44:10esposti
00:44:11irregolità
00:44:12presunte
00:44:13in questo procedimento
00:44:14elettorale
00:44:15ora
00:44:16è chiaro
00:44:18che le elezioni
00:44:19ci sono
00:44:19il 12 luglio
00:44:21la motivazione
00:44:22che ho ascoltato
00:44:23è quella
00:44:24di non intervenire
00:44:25in elezioni
00:44:26in corso
00:44:27però
00:44:28mi chiedo
00:44:30è passato
00:44:32molto tempo
00:44:32da queste
00:44:33segnalazioni
00:44:34e
00:44:35ci sono
00:44:36molti elementi
00:44:38per ritenere
00:44:39che ci siano
00:44:40ulteriori
00:44:41presunte
00:44:42irregolarità
00:44:43e quindi
00:44:45sono un po'
00:44:45sconcertato
00:44:46rispetto al fatto
00:44:47che facciamo
00:44:48svolgere
00:44:49elezioni
00:44:50comunque
00:44:51rispetto
00:44:52a diversi
00:44:53esposti
00:44:54il primo
00:44:54dei quali
00:44:56decisivo
00:44:57è stato
00:44:58assunto
00:44:58dal Ministero
00:44:59del Lavoro
00:45:00con una sua
00:45:01decisione
00:45:02di
00:45:02una nota
00:45:03ordinativa
00:45:04per la
00:45:05sospensione
00:45:06delle elezioni
00:45:06quindi
00:45:07al di là
00:45:09di tutto
00:45:10non riesco
00:45:11a comprendere
00:45:12perché non si è
00:45:13intervenuto
00:45:14ulteriormente
00:45:15in tempo
00:45:16visto che
00:45:16gli esposti
00:45:17datano
00:45:19da marzo
00:45:19e sono
00:45:21continui
00:45:22per anche
00:45:23in questo caso
00:45:24valutare
00:45:24la possibilità
00:45:25di nomina
00:45:26di un
00:45:27commissario
00:45:27adatta
00:45:28poi
00:45:29ho capito
00:45:29molto bene
00:45:30il ginepraio
00:45:31in cui ci infiliamo
00:45:32apprezzo
00:45:34quello che ha detto
00:45:35il sottosegretario
00:45:36di Rigon
00:45:37cioè il nostro
00:45:37compito
00:45:38è quello
00:45:39di garantire
00:45:40la democraticità
00:45:41di queste elezioni
00:45:43ma anche
00:45:44ascoltando
00:45:44il caso
00:45:45precedente
00:45:46insomma
00:45:47c'è un po'
00:45:48senso di impotenza
00:45:49rispetto
00:45:50a procedimenti
00:45:52complessi
00:45:53che
00:45:53appunto
00:45:55il fatto
00:45:57che siano soggetti
00:45:58privati
00:45:59mi porta
00:46:00a considerare
00:46:00positivamente
00:46:01il lavoro
00:46:02fatto da questa
00:46:03commissione
00:46:04su alcune questioni
00:46:06di fondo
00:46:06sulle quali
00:46:08prima o poi
00:46:08occorrerà intervenire
00:46:10perché in molti casi
00:46:11non siamo di fronte
00:46:12a un'autonomia
00:46:13statutaria
00:46:14siamo proprio
00:46:15a conduzioni
00:46:16molto
00:46:17diciamo
00:46:19discrezionali
00:46:20per esempio
00:46:21vi faccio un esempio
00:46:22io continuo
00:46:23a non comprendere
00:46:24perché
00:46:24il presidente
00:46:25di un ente
00:46:27nomini
00:46:28la commissione elettorale
00:46:29nel senso
00:46:30che quale terzietà
00:46:31c'è
00:46:32in questo
00:46:33caso
00:46:34rispetto
00:46:34allo svolgimento
00:46:35corretto
00:46:36di elezioni
00:46:38e quelle
00:46:39che sono state
00:46:39evidenziate
00:46:40sono davvero
00:46:41molte
00:46:41questioni
00:46:43che
00:46:43andrebbero
00:46:44da questo punto
00:46:45di vista
00:46:46anche
00:46:46sottoposte
00:46:48alla
00:46:48vigilanza
00:46:49del ministero
00:46:50la domanda è
00:46:52il presidente
00:46:52della nostra commissione
00:46:54si è fatto carico
00:46:56di segnalare
00:46:58la necessità
00:46:59di questo incontro
00:47:00l'incontro arriva
00:47:02a ridosso
00:47:02delle elezioni
00:47:03quindi mi rimane
00:47:06questa perplessità
00:47:07sul fatto
00:47:08che avendo avuto
00:47:09un primo riscontro
00:47:10positivo
00:47:11l'intervento
00:47:12del ministero
00:47:13questo tempo
00:47:14non sia stato utilizzato
00:47:16per approfondire
00:47:17anche gli altri
00:47:18esposti
00:47:19che comunque
00:47:19valuterà
00:47:20la magistratura
00:47:22senz'altro
00:47:23ma c'era
00:47:24forse
00:47:25ma c'era il tempo
00:47:26di vedere
00:47:28anche qual era
00:47:29la posizione
00:47:29del ministero
00:47:30su queste
00:47:31ulteriori
00:47:32segnalazioni
00:47:33temo che si andrà
00:47:34a un esito
00:47:36elettorale
00:47:37che sarà
00:47:38nuovamente
00:47:39messo
00:47:39in discussione
00:47:40sulla base
00:47:41di tutti questi
00:47:42esposti
00:47:43per cui
00:47:44la motivazione
00:47:45ecco che
00:47:46le elezioni
00:47:48sono indette
00:47:49il 12 luglio
00:47:50e non siamo in tempo
00:47:51non può essere
00:47:52condivisa
00:47:53da me
00:47:53rispetto al fatto
00:47:55che c'era
00:47:55un iter
00:47:56che era stato
00:47:57evidenziato
00:47:58ripetutamente
00:47:59fino
00:48:00fino ad oggi
00:48:02rispetto al fatto
00:48:03che un intervento
00:48:04del ministero
00:48:06tempestivo
00:48:07ha avuto
00:48:08un primo riscontro
00:48:09rilevante
00:48:10sospendendo
00:48:11le elezioni
00:48:13ma
00:48:14sospendere
00:48:16le elezioni
00:48:16non significa
00:48:17riattivare
00:48:18le elezioni
00:48:19come ha detto
00:48:20l'attuale
00:48:20presidente
00:48:21dell'ente
00:48:22ma vuol dire
00:48:22rifare
00:48:23il procedimento
00:48:24elettorale
00:48:25a me
00:48:25risulta
00:48:27così
00:48:28normalmente
00:48:29però
00:48:31resta il fondo
00:48:32quello di fondo
00:48:33come nostra
00:48:34consapevolezza
00:48:34che lo voglio
00:48:35ribadire
00:48:36ha fatto bene
00:48:37la
00:48:38nostra
00:48:39capogruppo
00:48:40Camusso
00:48:41a sottolinearlo
00:48:43siamo in una situazione
00:48:44dove
00:48:44quello che
00:48:46vediamo
00:48:47sono
00:48:47problemi
00:48:49complessi
00:48:49rispetto alla
00:48:50sostenibilità
00:48:51di questi enti
00:48:52ma
00:48:53assestiamo
00:48:54al fatto
00:48:54che
00:48:55di fronte a questi
00:48:57problemi di sostenibilità
00:48:58che dovremmo
00:48:59affrontare
00:49:00che sono
00:49:01problemi
00:49:02enormi
00:49:03c'è
00:49:04un autogoverno
00:49:06di questi istituti
00:49:07molto
00:49:08molto
00:49:09criticabile
00:49:10molto
00:49:11poco
00:49:11trasparente
00:49:12che comunque
00:49:13comporta aumenti
00:49:15considerevoli
00:49:16dei compensi
00:49:17per
00:49:17i presidenti
00:49:18e i componenti
00:49:19del consiglio
00:49:20di amministrazione
00:49:21rispetto ai quali
00:49:22davvero
00:49:24non possiamo
00:49:24rimanere
00:49:25più
00:49:26in questa
00:49:28situazione
00:49:28perché in questa
00:49:29situazione
00:49:29ha ragione
00:49:30il sottosegretario
00:49:31Durigone
00:49:31non c'è possibile
00:49:33fare molto
00:49:34di più
00:49:34ma
00:49:35credo che sia
00:49:36compito nostro
00:49:37cercare di capire
00:49:39come affrontare
00:49:39questo tema
00:49:40con più
00:49:41determinazione
00:49:42rispetto
00:49:43alle norme
00:49:44esistenti
00:49:45quindi mi sarei
00:49:46aspettato
00:49:47e su questo
00:49:48chiedo un chiarimento
00:49:49perché
00:49:50non si è
00:49:51intervenuti
00:49:51e perché
00:49:52ci riduciamo
00:49:53ad oggi
00:49:54a prendere atto
00:49:55che le elezioni
00:49:56sono imminenti
00:49:57cosa che avevamo
00:49:57segnalato
00:49:58ripetutamente
00:49:59anche
00:50:00attraverso
00:50:01il presidente
00:50:03e quindi
00:50:04non posso
00:50:05essere d'accordo
00:50:06sul fatto
00:50:07che siccome
00:50:07sono imminenti
00:50:08a questo punto
00:50:10si rinvia
00:50:11a dopo
00:50:12non sapendo
00:50:13poi dopo
00:50:14chi fa queste
00:50:15verifiche
00:50:15se non
00:50:16gli esposti
00:50:18mentre abbiamo
00:50:18avuto
00:50:19un intervento
00:50:20efficace
00:50:21da parte
00:50:22del ministero
00:50:23alla data
00:50:24del 25 marzo
00:50:26grazie
00:50:27grazie
00:50:31senatore
00:50:31grazie
00:50:33onorevole
00:50:35Merola
00:50:35do la parola
00:50:36al consigliere
00:50:37Novi
00:50:37prego
00:50:38sì
00:50:39onorevole
00:50:41allo Stato
00:50:42e sottolineo
00:50:43allo Stato
00:50:43la vicenda
00:50:44EPAP
00:50:45è diversa
00:50:46dalla vicenda
00:50:46EPAPI
00:50:47se non altro
00:50:49per una corretta
00:50:50dialettica
00:50:51con il ministero
00:50:52il ministero
00:50:53ha ricevuto
00:50:54una serie
00:50:54di
00:50:55doglianze
00:50:56faccio presente
00:50:57che nell'ambito
00:50:58di queste
00:50:59casse privatizzate
00:51:00ogni qualvolta
00:51:01si attiva
00:51:02un procedimento
00:51:03elettorale
00:51:04una minoranza
00:51:06o una larga
00:51:07maggioranza
00:51:08si attiva
00:51:10per contestare
00:51:12legittimamente
00:51:13la contestazione
00:51:14più o meno
00:51:16legittimamente
00:51:17il merito
00:51:17delle elezioni
00:51:18quindi è un aspetto
00:51:20usuale
00:51:22altra cosa
00:51:23è
00:51:24diciamo così
00:51:26il comportamento
00:51:28della governance
00:51:30dell'enter
00:51:30la governance
00:51:31dell'enter
00:51:31ha preso atto
00:51:32dei rilievi
00:51:33del ministero
00:51:34e ha
00:51:34corretto
00:51:36sulla scorta
00:51:38di quello
00:51:38che il ministero
00:51:40ha segnalato
00:51:40allo Stato
00:51:41sottolinea
00:51:43lo Stato
00:51:43in merito
00:51:45al conflitto
00:51:45di interessi
00:51:46io qui
00:51:47faccio mie
00:51:47le parole
00:51:48che da più
00:51:48parti
00:51:49della commissione
00:51:51è stata
00:51:51sollevata
00:51:52probabilmente
00:51:54c'è da fare
00:51:55un approfondimento
00:51:56politico
00:51:58e il Parlamento
00:51:59è sovrano
00:52:00sul procedimento
00:52:01elettorale
00:52:02perché è chiaro
00:52:02che il presidente
00:52:04uscente
00:52:05se è elegibile
00:52:06anche successivamente
00:52:08esercita
00:52:11uso il termine
00:52:12tra virgolette
00:52:13legittimamente
00:52:14i poteri
00:52:14amministrativi
00:52:15poi che questo
00:52:17sia in astratto
00:52:19corretto
00:52:20le norme
00:52:22queste sono
00:52:22e per cambiarle
00:52:24occorre un intervento
00:52:26del Parlamento
00:52:26è una riflessione
00:52:28più approfondita
00:52:29per trovare
00:52:30un bilanciamento
00:52:31tra autonomia
00:52:32e
00:52:33diciamo così
00:52:34ruolo pubblico
00:52:35di questi enti
00:52:36perché svolgono
00:52:37una funzione pubblica
00:52:38sono enti
00:52:39privatizzati
00:52:40hanno i poteri
00:52:41degli enti
00:52:42privatizzati
00:52:43ma svolgono
00:52:43una funzione pubblica
00:52:44perché esercitano
00:52:45diciamo così
00:52:47l'imperio
00:52:48sulla previdenza
00:52:49e l'assistenza
00:52:50delle categorie
00:52:51che amministrano
00:52:52per cui
00:52:53distinguiamo
00:52:54i due momenti
00:52:55EPAP
00:52:56allo Stato
00:52:57ha ottemperato
00:52:59a quelle che sono
00:53:00le prescrizioni
00:53:02del Ministero
00:53:02e allo Stato
00:53:03non abbiamo riscontrato
00:53:04diciamo così
00:53:06quegli elementi
00:53:07gravi
00:53:08che nell'altro caso
00:53:09invece
00:53:10abbiamo riscontrato
00:53:11anche successivamente
00:53:13al procedimento
00:53:14elettorale
00:53:14in questo
00:53:15le due
00:53:18vicende
00:53:19divergono
00:53:20dall'altra parte
00:53:21abbiamo ricevuto
00:53:22addirittura
00:53:23un'impugnativa
00:53:24su un invito
00:53:25da quest'altra
00:53:26anche se
00:53:28ovviamente
00:53:28con
00:53:29gli elementi
00:53:31con gli elementi
00:53:32di garbo
00:53:33la governance
00:53:38dell'EPAP
00:53:38ha ottemperato
00:53:39ha comunicato
00:53:40le variazioni
00:53:41che il Ministero
00:53:42aveva contestato
00:53:43sul conflitto
00:53:44di interessi
00:53:45come ripeto
00:53:45dobbiamo valutare
00:53:48l'attuale
00:53:49normativa
00:53:50che prevede
00:53:51che chi è
00:53:52eleggibile
00:53:52anche nella
00:53:53successiva
00:53:53legislatura
00:53:54legislatura
00:53:55consigliatura
00:53:56scusate
00:53:57possa governare
00:53:59il procedimento
00:54:00elettorale
00:54:00ma questo
00:54:01attualmente
00:54:01è così
00:54:02in tutte le casse
00:54:04naturalmente
00:54:10diamo la parola
00:54:11al sottosegretario
00:54:12di Rigon
00:54:12e devo dirti
00:54:13sempre
00:54:13ringrazio sempre
00:54:14il Ministero
00:54:15del Dipartimento
00:54:17e anche il Gabinetto
00:54:18che la stessa procedura
00:54:20che è stata utilizzata
00:54:22è aiutata per tutti
00:54:23cioè la sospensione
00:54:25di una elezione
00:54:26ci sono queste
00:54:28le verifiche opportune
00:54:30noi le abbiamo
00:54:32fatte fare
00:54:32le elezioni
00:54:33non è che
00:54:34le abbiamo bloccate
00:54:35dopo di che
00:54:36le abbiamo richiesto
00:54:37in qualche modo
00:54:38visto quella situazione
00:54:40abbiamo richiesto
00:54:41di doverle rifare
00:54:42e poi
00:54:43ha svolto le cose
00:54:44che doveva svolgere
00:54:44in che modo
00:54:45in che modalità
00:54:46perché
00:54:46non c'è una funzionalità
00:54:48che possiamo permetterci
00:54:49di poterle bloccare
00:54:51anzi
00:54:51sarebbe una cosa
00:54:52antidemocratica
00:54:53ringrazio
00:54:57anche il Sottosegretario
00:54:58per questo
00:54:59sottolineatura
00:55:00chiedo agli onorevoli
00:55:01commissari
00:55:01se non ci sono
00:55:02altre osservazioni
00:55:03allora
00:55:07diamo la parola
00:55:08al Senatore Magni
00:55:09per una considerazione
00:55:11prego
00:55:12Senatore
00:55:12grazie
00:55:13perché
00:55:13allora
00:55:14non è che ho
00:55:15bisogno di rivendicare
00:55:17una prima genitura
00:55:18perché
00:55:19ad esempio
00:55:20su Empapi
00:55:20in un primo momento
00:55:22è stata rinviata
00:55:23la elezione
00:55:25perché contestai
00:55:26il fatto che
00:55:27anziché
00:55:27in 30 giorni
00:55:28c'erano solo 15 giorni
00:55:29per precisare
00:55:30poi avvenne
00:55:31le elezioni
00:55:32voglio dire
00:55:33anch'io
00:55:34sono un di quelli
00:55:35anzi
00:55:36non so
00:55:36tutte le volte
00:55:37abbiamo sottolineato
00:55:39questo fatto
00:55:40e quindi i tempi lunghi
00:55:41ovviamente
00:55:42sono anche estenuanti
00:55:43però
00:55:43devo dire
00:55:44per correttezza
00:55:45che
00:55:46c'è stato un punto
00:55:48in cui
00:55:48il governo
00:55:49è venuto
00:55:50e ci ha fatto
00:55:51una relazione
00:55:51scritta
00:55:52ci ha fatto
00:55:53una relazione
00:55:54in questo caso
00:55:55c'era sempre
00:55:56il sottosegretario
00:55:57che ha depositato
00:55:58questa commissione
00:55:59in cui
00:56:00il modo in cui
00:56:01si stava andando
00:56:02avanti
00:56:03cioè
00:56:04dopo di che
00:56:04che i tempi
00:56:07siano diventati
00:56:08troppo lunghi
00:56:09io penso che
00:56:10davvero
00:56:11è un po' estenuanti
00:56:12però
00:56:13c'è
00:56:14non è
00:56:16c'è
00:56:16non è che
00:56:17anch'io ero d'accordo
00:56:18di passare
00:56:19un anno precedente
00:56:20un anno fa
00:56:22però
00:56:23qui
00:56:23questo procedimento
00:56:25l'abbiamo seguito tutti
00:56:26ecco
00:56:26vorrei
00:56:27che sia chiaro
00:56:28io non
00:56:28perché
00:56:29non conto
00:56:31ma già un'altra opposizione
00:56:32se non siamo d'accordo
00:56:33ce lo diciamo
00:56:33però almeno
00:56:34sul procedimento
00:56:35finisco
00:56:37abbiamo
00:56:38l'occasione
00:56:39di fare la discussione
00:56:41sui rilevamenti fatti
00:56:43molte cose
00:56:44molte cose
00:56:45c'è una serie di cose
00:56:46che vanno cambiate
00:56:47perché
00:56:48o perlomeno
00:56:49bisogna
00:56:50mettere in attenzione
00:56:52e affrontarli
00:56:53perché così
00:56:54non si può andare avanti
00:56:55cioè che
00:56:56il controllato
00:56:57e il controllore
00:56:58sono la stessa
00:56:58situazione
00:57:00che che
00:57:02diciamo
00:57:02verifica
00:57:03prima che avvenga
00:57:04diciamo
00:57:05un procedimento elettorale
00:57:07sbagliato
00:57:08cioè
00:57:09questo è il dato
00:57:10il rischio
00:57:11è che noi interveniamo
00:57:12solo a posteriori
00:57:14e quindi
00:57:14con i contenziosi
00:57:16che portano là
00:57:17nel tempo
00:57:18e quindi forse
00:57:19dobbiamo prefigurare
00:57:20prima
00:57:21infine
00:57:22sottolineo
00:57:23è vero che sono
00:57:24di diritto privato
00:57:25però svolgono
00:57:26un'attività pubblica
00:57:28perché
00:57:28perché queste
00:57:30enti
00:57:31e come si dice
00:57:32i lavoratori
00:57:32e i lavoratrici
00:57:33versano i quattrini
00:57:34per avere una pensione
00:57:36stiamo parlando
00:57:37di questo
00:57:38quindi hanno
00:57:39una funzione
00:57:39fortemente pubblica
00:57:41e quindi
00:57:41pubblico
00:57:42non ha solo
00:57:43il diritto
00:57:44ha il dovere
00:57:44come si dice
00:57:46di intervenire
00:57:47e di controllare
00:57:48grazie
00:57:50grazie
00:57:51senatore Magni
00:57:52e appunto
00:57:53il tema
00:57:54in papi
00:57:54qui è stato
00:57:55condiviso
00:57:56fin dall'inizio
00:57:56appunto
00:57:57volevo ricordare
00:57:58che un'audizione
00:58:00normalmente
00:58:01non prevede
00:58:01una discussione
00:58:02generale
00:58:03però
00:58:03dato che
00:58:03il clima
00:58:04qua dentro
00:58:04è stato
00:58:04sempre cordiale
00:58:05approfittando
00:58:07della disponibilità
00:58:08degli esponenti
00:58:10del governo
00:58:11e del fatto
00:58:11appunto
00:58:12che sono
00:58:12in condizioni
00:58:13anche psicofisiche
00:58:14per sostenere
00:58:15un'ulteriore
00:58:16richiesta di approfondimento
00:58:18do la parola
00:58:19all'onorevole Merola
00:58:21se permettete
00:58:22però
00:58:22vorrei
00:58:22anche
00:58:23per aiutare
00:58:26per lasciare
00:58:27una traccia al verbale
00:58:28fare una mia
00:58:31considerazione
00:58:31che è molto sintetica
00:58:33cioè
00:58:33anche questa
00:58:35audizione
00:58:36ci è servita
00:58:37a mettere a fuoco
00:58:38e mi sembra
00:58:39anche in parte
00:58:40se bene interpreto
00:58:42le parole
00:58:42ad esempio
00:58:43del consigliere
00:58:43Nori
00:58:44a condividere
00:58:45l'esigenza
00:58:47di un
00:58:47ripensamento
00:58:49legislativo
00:58:51che quindi
00:58:51incombe a noi
00:58:52di norma
00:58:54verosimilmente
00:58:55anche primaria
00:58:55per regolare
00:58:57alcuni aspetti
00:58:58riferiti
00:58:59alla governance
00:59:00di questi enti
00:59:01renderla più
00:59:02trasparente
00:59:03contendibile
00:59:04e razionale
00:59:06perché
00:59:06naturalmente
00:59:07sulla natura
00:59:11privatistica
00:59:12che ricordo
00:59:12è stata
00:59:13analizzata
00:59:14difesa
00:59:14da un'importante
00:59:15schiera
00:59:16di
00:59:16giuristi
00:59:18non esattamente
00:59:19sovranisti
00:59:20penso per esempio
00:59:21al professor
00:59:21Bassanini
00:59:22o insomma
00:59:23quindi insomma
00:59:24su questa
00:59:24perché
00:59:25stiamo parlando
00:59:27dell'era
00:59:28delle privatizzazioni
00:59:29che non era esattamente
00:59:30un'era
00:59:31come dire
00:59:31governata
00:59:32da
00:59:33da certe forze
00:59:35è stata governata
00:59:36da altre forze
00:59:37ha avuto i suoi
00:59:38i suoi
00:59:38i suoi meriti
00:59:39e ha
00:59:40e ha ovviamente
00:59:40anche l'usura
00:59:41del tempo
00:59:43sulla natura
00:59:44privatistica
00:59:44si può discutere
00:59:45a lungo
00:59:46però anche
00:59:46una qualsiasi
00:59:47srl
00:59:48è soggetta
00:59:48suppongo
00:59:49al codice
00:59:49civile
00:59:50quindi insomma
00:59:50bisognerà pure
00:59:51che delle regole
00:59:52vengano messe
00:59:53laddove si ritiene
00:59:54che sia
00:59:55opportuno
00:59:56stabilire un
00:59:57perimetro
00:59:57quindi ecco
00:59:58questo mi sembra
00:59:59che sia emerso
01:00:00con chiarezza
01:00:00prego
01:00:01lascio concludere
01:00:02a questo punto
01:00:03no no
01:00:04io condivido
01:00:06la tua
01:00:07conclusione
01:00:09prendiamo tutti atto
01:00:10che abbiamo bisogno
01:00:11di intervenire
01:00:12dal punto di vista
01:00:14legislativo
01:00:14ma solo per
01:00:15chiarezza
01:00:16su come
01:00:18procedere
01:00:19dato che sono
01:00:21stati segnalati
01:00:23con esposti
01:00:24temi come
01:00:25la negazione
01:00:26degli elenchi
01:00:26elettorali
01:00:27elenchi elettorali
01:00:29con morti
01:00:29e non aggiornati
01:00:31determina
01:00:31presidenziale
01:00:32per nomine
01:00:33società informatica
01:00:35invece che
01:00:35bando
01:00:36ho ascoltato
01:00:40quando si dice
01:00:42non abbiamo
01:00:42elementi
01:00:44gravi
01:00:44per intervenire
01:00:45sono stati
01:00:47guardati
01:00:48queste segnalazioni
01:00:50come sono state
01:00:51valutate
01:00:52dopodiché
01:00:53sono completamente
01:00:54d'accordo
01:00:55sul fatto
01:00:55che non possiamo
01:00:56far passare
01:00:58la privatizzazione
01:00:59anche delle elezioni
01:01:00oltre che
01:01:01la gestione
01:01:02su questo
01:01:04abbiamo toccato
01:01:05un tema di fondo
01:01:06ma per chiarezza
01:01:07anche rispetto
01:01:08a come intervenire
01:01:09successivamente
01:01:10è necessario
01:01:12per me
01:01:12avere una risposta
01:01:13a questa domanda
01:01:14interviene
01:01:19il capodipartimento
01:01:20dottor Caridi
01:01:21prego
01:01:22io credo che
01:01:23mi rifaccia
01:01:24a quello che diceva
01:01:25prima il senatore
01:01:26Durigon
01:01:26siamo in una fase
01:01:27davvero
01:01:28vicina
01:01:29le elezioni
01:01:29sono dal 12
01:01:30luglio
01:01:31ed è un processo
01:01:32democratico
01:01:33che
01:01:33il ministero
01:01:35come tutti quanti
01:01:37noi
01:01:37riteniamo
01:01:38di dover
01:01:39tutelare
01:01:40e garantire
01:01:40come ministero
01:01:41siamo molto
01:01:42soddisfatti
01:01:43dell'interlocuzione
01:01:44che abbiamo avuto
01:01:44con
01:01:45EPAP
01:01:46perché
01:01:47rispetto
01:01:48ad una
01:01:50evidente
01:01:54modalità
01:01:56di
01:01:56composizione
01:01:59dei componenti
01:02:01del consiglio
01:02:02di amministrazione
01:02:02di EPAP
01:02:03che non convinceva
01:02:04il ministero
01:02:05EPAP
01:02:06ha risposto
01:02:07e ha nella sua autonomia
01:02:09condiviso
01:02:11le considerazioni
01:02:12del ministero
01:02:13sulle altre
01:02:16questioni
01:02:16legate
01:02:17anche a
01:02:18possibili
01:02:19ipotesi
01:02:21di
01:02:22atti
01:02:25non validi
01:02:26perché
01:02:27magari
01:02:28erano prese
01:02:29a maggioranza
01:02:31con il voto
01:02:32del presidente
01:02:33il ministero
01:02:35li ha valutate
01:02:36anche perché
01:02:36c'è uno statuto
01:02:37dell'EPAP
01:02:38ed è quello
01:02:39che fa
01:02:40nell'autonomia
01:02:42dell'ente
01:02:42deve
01:02:44guidare
01:02:45e come prevede
01:02:47lo statuto
01:02:47dell'ente
01:02:48le delibere
01:02:50sono prese
01:02:51se c'è parità
01:02:53di
01:02:54votazione
01:02:58nell'ambito
01:02:59del CDA
01:02:59dell'ente
01:03:00prevale
01:03:01lo dice
01:03:01lo statuto
01:03:02il voto
01:03:04del presidente
01:03:04quindi abbiamo ritenuto
01:03:05che
01:03:06lo ripeto
01:03:07per noi
01:03:08raccontava
01:03:09moltissimo
01:03:10necessità
01:03:10di dare
01:03:12spazio
01:03:12alle votazioni
01:03:14e le votazioni
01:03:15si faranno
01:03:16quindi
01:03:16il ministero
01:03:17ha voluto
01:03:18che ci fossero
01:03:19le elezioni
01:03:20quindi non abbiamo
01:03:21altri elementi
01:03:22per dire
01:03:23che ci sono
01:03:24delle gravi
01:03:25situazioni
01:03:28che impediscono
01:03:29o che
01:03:31devono
01:03:32provocare
01:03:33ulteriori
01:03:34azioni
01:03:35ministeriali
01:03:36gli esposti
01:03:38che sono
01:03:38arrivati
01:03:38nel frattempo
01:03:39li abbiamo
01:03:40valutati
01:03:40ma ripeto
01:03:41proprio perché
01:03:42c'è un
01:03:42come diceva
01:03:44il senatore
01:03:46proprio perché
01:03:48l'ente
01:03:49si è
01:03:50addivenuto
01:03:51a
01:03:52a fare
01:03:54le elezioni
01:03:55come
01:03:55voleva il ministero
01:03:58noi non abbiamo
01:03:59altri elementi
01:04:00diversi
01:04:01quindi aspettiamo
01:04:02il risultato
01:04:04elettorale
01:04:05legato
01:04:05appunto
01:04:06al processo
01:04:06democratico
01:04:08previsto
01:04:09grazie
01:04:14dottor Caridi
01:04:14allora
01:04:15se non ci sono
01:04:16se non ci sono
01:04:18altre
01:04:18altre
01:04:19richieste
01:04:20di approfondimento
01:04:21nel ringraziare
01:04:21nuovamente
01:04:22gli esponenti
01:04:23del ministero
01:04:24intervenuti
01:04:25quindi il sottosegretario
01:04:26Durigoni
01:04:26il capo di gabinetto
01:04:27Nori
01:04:28e il direttore
01:04:28del dipartimento
01:04:29Caridi
01:04:30dichiaro
01:04:32conclusa
01:04:33l'audizione
01:04:34e la seduta
01:04:35è tolta
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