- 26/06/2025
No próximo dia 25 de abril, o presidente brasileiro participará de uma sessão para celebrar a Revolução dos Cravos, em Lisboa. Lula chegou a ser convidado para discursar no Parlamento, mas o convite foi cancelado após a oposição de partidos de centro e de direita. Neste episódio do podcast Latitude, Duda Teixeira e Rogério Ortega conversam com o professor de direito Francisco Pereira Coutinho, da Nova School of Law, para entender por que os portugueses rejeitam o brasileiro.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou o Duda Teixeira e esse é o 17º podcast Latitude. Latitude agora que tá com uma cara nova,
00:20super bonita aí a vinheta. Repaginado. Exato. Bom, o Latitude, para quem já conhece, é um podcast
00:28sobre assuntos, fatos que acontecem no resto do mundo e a gente também comenta aqui a diplomacia
00:37brasileira. O programa vai ao ar no YouTube sempre aos sábados às seis da tarde e quem me acompanha
00:46é o Rogério Ortega. Rogério que trabalha no Antagonista e também assina as colunas do Rui
00:54Goiaba na revista Cruzoé. Ortega, seja bem-vindo. Obrigado, Duda. Lembrando que, além do YouTube,
01:00vocês podem ouvir o nosso podcast Latitude em plataformas como Spotify e Apple Podcasts.
01:07E o assunto do programa hoje é Portugal. Nós vamos falar sobre a visita agendada do presidente Lula
01:17para Portugal. Para falar sobre isso, nós temos dois portugueses. Um deles é o Rogério Ortega,
01:24aqui do meu lado, e o outro é o Francisco Pereira Coutinho, que tá lá em Braga. Francisco,
01:32seja bem-vindo ao programa. Bem-vindo, Francisco. Obrigado pelo convite. É um gosto.
01:36professor. O Francisco é professor de Direito na Nova School of Law, é isso? É isso mesmo.
01:47E você tá aí? E você tá em Braga, certo? Que é conhecida por quê aí em Portugal?
01:56Aqui em Braga é uma espécie de capital religiosa do país. Temos aqui muitas igrejas e, claro,
02:02muito boa comida também. Portanto, aqui o Minho, a zona mais verde do país, já no norte,
02:07perto da fronteira com a Espanha. Apesar do país ser pequeno, enfim, comparado com um país
02:12de dimensão continental como o Brasil, mas fica aqui no extremo norte de Portugal.
02:16É a minha região natal, apesar de eu lecionar em Lisboa, mas o país é pequeno,
02:21portanto é possível viver no norte e trabalhar no sul.
02:24Joia. Bom, Francisco, a gente já conversou por uma notinha que a gente já publicou até no Antagonista
02:32e a ideia era falar um pouco da reação enorme que teve aí em Portugal quando se noticiou
02:40que o presidente Lula iria para uma celebração no parlamento de Portugal, dia 25 de abril,
02:49é uma data para celebrar a Revolução dos Cravos, e teve uma baita reação dos portugueses.
02:59Enfim, você podia contar um pouco o que aconteceu e explicar por que teve isso por aí?
03:07Ora bem, é um episódio um pouco confuso e rocambolesco. No essencial, o grande problema
03:15foi que o nosso ministro dos Negócios Estrangeiros, creio que vocês aí chamam-se um de exteriores,
03:20João Cravinhos, esteve em Brasília e fez uma conferência de imprensa em que anunciou
03:26que o presidente Lula iria discursar na cerimónia oficial do 25 de abril.
03:34Portanto, é um dos feriados políticos mais importantes em Portugal,
03:38este ano que moramos 39 anos desde a Revolução dos Cravos,
03:42e seria a primeira vez que um chefe de Estado estrangeiro iria discursar perante o parlamento português.
03:50Ora, qual é que foi o problema? É que o ministro disse isto sem ter autorização do parlamento português
03:56para o fazer. E isto, obviamente, criou aqui imensas ondas de choque,
04:01que levaram, inclusivamente, a que esse convite tenha sido, imagino eu, retirado,
04:06e o presidente Lula eventualmente irá participar nas cerimónias,
04:10mas não irá discursar na cerimónia oficial do 25 de abril.
04:15E o grande problema que causou foi, desde logo, um problema institucional,
04:20porque o parlamento português é que tinha que fazer esse convite
04:23e nada tinha sido decidido sobre esse assunto.
04:27Mas há alguns partidos, desigualmente o Chega,
04:29que creio que vamos falar também sobre este partido,
04:32é um partido de direita radical populista,
04:34anunciou que iria fazer uma manifestação no parlamento,
04:37mas mesmo partidos mais moderados, como os liberais,
04:40anunciaram que se o presidente Lula discursasse na cerimónia oficial do 25 de abril,
04:45eles iriam abandonar o hemiciclo.
04:48E, portanto, corria o risco do presidente Lula de falar
04:50para uma assembleia a meio despida.
04:54Porquê é que o ministro dos Estados Estados Portugueses resolveu anunciar isto?
04:57Bom, a história é um pouco mais longa, não sei se temos tempo.
05:01Não, claro, fique à vontade.
05:02Vamos lá ver, o presidente Marcelo, o presidente português,
05:05esteve aí no Brasil em julho do ano passado,
05:08numa altura, portanto, antes até do início da campanha eleitoral.
05:12E quando esteve aí em julho,
05:14resolveu ir visitar o antigo presidente Lula,
05:18ele nem sequer era ainda oficialmente candidato.
05:20Isso causou um enorme embaraço diplomático.
05:24E o presidente Bolsonaro, na altura,
05:25recusou-se a receber o presidente português.
05:29Não foi uma visita oficial, mas foi um pouco estranho.
05:33Em todo caso, isto mostra que há relações próximas, muito boas,
05:37entre o atual presidente português, Marcelo Rebelo de Sousa,
05:40e também o presidente brasileiro, Lula da Silva.
05:44Aliás, não deixou de ser também um pouco caricato
05:47que o próprio primeiro-ministro português,
05:49António Costa, que é primeiro-ministro há sete anos,
05:51envolveu-se na campanha eleitoral brasileira,
05:55gravando um vídeo de apoio.
05:57Ele disse que o fez a título pessoal.
05:59Mas é um pouco estranho, não é?
06:00Nas relações internacionais, ver um primeiro-ministro,
06:03em funções, a gravar um vídeo de apoio
06:06a um dos candidatos à eleição presidencial,
06:10que foi, como vocês sabem, muito melhor do que eu,
06:12tão disputada no Brasil.
06:14Portanto, o que é que nós vemos?
06:15Vemos o presidente português, em julho, em funções,
06:17a visitar um potencial candidato às eleições principais,
06:21Lula da Silva, e depois já,
06:23creio eu em outubro ou novembro,
06:25o próprio primeiro-ministro a envolver-se
06:27na campanha eleitoral.
06:28Não foi o único político português a envolver-se.
06:30André Ventura, que é o líder de tal partido
06:33de direita radical populista, chega,
06:35também gravou um vídeo de apoio,
06:36mas desta vez a Bolsonaro,
06:38mas não exerce nenhum tipo de funções
06:41executivas em Portugal.
06:44Daqui se pode ver
06:45que há uma relação de enorme, enorme proximidade,
06:49quer do primeiro-ministro,
06:50quer do presidente português.
06:51E é preciso também explicar que, em Portugal,
06:52nós não temos um sistema presidencial,
06:54temos um sistema semi-presidencial,
06:56portanto, temos uma bicefalia no poder executivo,
06:59um primeiro-ministro, um presidente da república.
07:02A política externa é dirigida pelo governo,
07:04pelo primeiro-ministro,
07:05mas o presidente da república também tem funções protocolares,
07:08representa protocolarmente o Estado
07:10nas nossas relações externas.
07:14E, portanto, o primeiro...
07:16Entretanto, o que é que acontece?
07:18O presidente português vai a Brasília
07:20no final do ano para a posse do presidente Lula.
07:24Aliás, o presidente Lula já acaso tinha vindo a Lisboa
07:27numa primeira visita com o presidente eleito,
07:29foi a primeira visita ao estrangeiro que fez,
07:31foi passar aqui por Portugal.
07:33E o presidente português resolveu
07:35ir à tomada de posse do novo presidente brasileiro
07:39e foi aí que anunciou que o presidente Lula
07:41iria fazer a sua primeira visita oficial a Portugal,
07:44justamente durante os dias 22, 25 ou 26 de abril,
07:49e, obviamente, isto vai coincidir com o 25 de abril,
07:54com a cerimónia do 25 de abril.
07:56É evidente que quando o presidente português
07:58diz que o presidente Lula irá a Portugal
08:00durante estas datas, ele refere,
08:02bom, vamos comemorar o 25 de abril,
08:04seria interessante incluir o presidente Lula
08:07nas comemorações.
08:09O presidente Marcel não disse
08:10que ele iria discursar perante o Parlamento
08:12na cerimónia oficial.
08:14Quem disse isso, entretanto,
08:15foi há duas semanas o ministro dos Estados estrangeiros
08:17e o grande problema foi aí.
08:20Justamente nessa, não na circunstância
08:22do presidente Lula poder estar por cá,
08:24durante esses dias,
08:25não é um presidente brasileiro,
08:26uma visita de Estado,
08:27mas coincidir com uma cerimónia muito importante
08:31para o ano político português.
08:32Não havia precedente nenhum
08:34ter um chefe de Estado estrangeiro.
08:35Também vou dizer que esta Revolução Portuguesa de 1974,
08:39o Brasil não teve qualquer influência na mesma
08:42e, portanto, muitos partidos
08:45não acharam piada nenhuma
08:47este anúncio por parte do ministro dos Estados estrangeiros.
08:52Entretanto, a questão ficou resolvida
08:54porque se decidiu que o presidente Lula
08:56não vai discursar na cerimónia oficial
09:00e, portanto, o ministro dos Estados estrangeiros
09:01foi desautorizado, mas virá cá
09:03e não se sabe ainda muito bem
09:05que tipo de cerimónia ele irá participar
09:08no dia 25 de Abril.
09:10Mas todo o episódio foi este.
09:13Agora, isto também é reflexo
09:15nas reações que tivemos,
09:16das manifestações quanto ao presidente Lula,
09:18na reação do Partido de Iniciativa Liberal,
09:21que foi o partido que ficou em quarto lugar
09:23nas eleições legislativas,
09:23que tiveram lugar em janeiro de 2021,
09:26de dizer que iria abandonar o hemiciclo,
09:29mostra também que o presidente Lula
09:32não é uma personagem unânime por Portugal,
09:36não obstante ter relações pessoais muito próximas
09:40quer com o presidente da República,
09:41Marcelo Rebelo de Sousa,
09:43quer com o primeiro-ministro português,
09:45António Costa.
09:47Ou seja, houve ao mesmo tempo
09:49um avanço do executivo português
09:52sobre uma prerrogativa que era do legislativo,
09:54de convidar o presidente Lula
09:57para falar ao Parlamento
09:58numa data histórica portuguesa.
10:00e seria como chama...
10:04O Lula estar presente à festa
10:05seria uma coisa inédita
10:08entre chefes de Estado,
10:09seria o que na gíria aqui no Brasil
10:11nós chamamos de penetra,
10:12alguém que ou não foi convidado
10:14para uma festa
10:15ou foi sem o consentimento
10:18dos donos.
10:21Sim, mas eu não acho
10:22que o presidente Lula tenha tido
10:23qualquer tipo de responsabilidade
10:25neste episódio.
10:26Isto foi uma questão interna
10:27de desorganização
10:29entre o poder executivo,
10:32o governo português,
10:34e a presidência da República.
10:37Obviamente o presidente Marcelo convidou,
10:39convidou para estas datas,
10:41e o ministro dos estrangeiros
10:42resolveu avançar.
10:43É preciso também explicar
10:44que nas eleições do ano passado,
10:46de janeiro,
10:47o Partido Socialista,
10:49que governa o país
10:51já há sete anos,
10:52teve uma maioria absoluta.
10:52O que é que isso significa?
10:55Se eles quisessem forçar
10:56a presença do presidente Lula
10:59nesta cerimónia,
11:00podiam fazê-lo,
11:00porque tem uma maioria
11:01no Parlamento.
11:05Só que a oposição
11:06começou a levantar
11:07imenso barulho,
11:08como referi há bocado,
11:10íamos ter aqui uma manifestação.
11:11O Bolsonaro teve,
11:13em Portugal,
11:13cerca de 40%
11:15do voto,
11:16e neste momento
11:16a comunidade brasileira
11:17é a maior comunidade
11:17em Portugal.
11:19estrangeiros restados
11:22já devem ser 250 mil.
11:24Estamos a falar
11:24num país
11:25de 10 milhões de habitantes.
11:27Mas,
11:27com dupla nacionalidade,
11:28ninguém sabe muito bem,
11:30mas eu arriscaria algo
11:31500,
11:32600 mil.
11:33E, portanto,
11:34estamos a falar
11:35já de 5, 6%
11:36da população.
11:37E, entre esses,
11:38muitos não gostam nada
11:39do presidente Lula
11:41e, portanto,
11:42teriam muito interesse
11:43em manifestar-se
11:44no dia 25 de Abril,
11:46que é um dia
11:46que, geralmente,
11:47nós temos uma série
11:47de manifestações
11:48a fechar a liberdade,
11:49o fim da ditadura,
11:50e iríamos ter manifestações
11:52contra o presidente Lula,
11:55organizadas também
11:56pelo Chega,
11:57aqui o Partido
11:58populista
11:59de direita radical.
12:00E, portanto,
12:00a partir do momento
12:01em que se percebeu
12:02que não havia aqui
12:02um consenso
12:03entre os partidos
12:04para convidar alguém
12:05para discursar
12:06nesta cerimónia,
12:08entenda-se que não havia
12:09condições políticas
12:10absolutamente nenhumas
12:10para o Partido Socialista
12:12forçar a vinda
12:13do presidente Lula.
12:14E o presidente Lula
12:14também não tem
12:15o Executivo Brasileiro
12:16qualquer interesse
12:17em estar
12:19a participar
12:20numa cerimónia
12:21em que não é bem-vindo
12:22para algumas
12:22das bancadas
12:23que estão nos Parlamentos.
12:25Agora, é preciso também
12:26referir
12:26que estávamos a falar,
12:28repito,
12:29de uma cerimónia
12:30muito particular,
12:31muito simbólica
12:32para o Estado português.
12:35Não há aqui
12:36nenhum problema
12:38na visita
12:39do presidente Lula,
12:40do chefe
12:40do Estado brasileiro.
12:41Aliás,
12:42as relações
12:42com o Brasil
12:43vão melhorar muito.
12:45O presidente Bolsonaro
12:45nunca cá vai,
12:47nunca veio
12:47a Portugal.
12:49E o presidente Lula
12:50já cá vai
12:50com o presidente
12:51eleito
12:52e esta será
12:52a primeira visita
12:53oficial.
12:54Isso, obviamente,
12:55tem imenso
12:56simbolismo.
12:57Eu creio que o ministro
12:58que aos estrangeiros
12:58queria justamente
12:59marcar isso.
13:00No fundo,
13:00dar ao presidente Lula
13:01algo que nunca
13:02tinha sido dado
13:03a nenhum chefe de Estado,
13:04marcar justamente
13:05a importância
13:06que para Portugal
13:07tem o Brasil,
13:09só que,
13:10como temos uma expressão
13:11aqui em Portugal,
13:12saiu o tiro
13:12pela colatra.
13:14As reações
13:14não foram nada boas.
13:17Não só pela questão
13:18que o Rogério refere
13:19que institucional
13:20não haver
13:22a iniciativa
13:23não poder ser
13:24do governo,
13:24ter que ser
13:25do legislativo,
13:26mas também
13:27por haver
13:27claramente
13:28alguns partidos
13:30políticos
13:30não se revêem
13:31muito
13:31na figura
13:32do presidente Lula.
13:33Não é uma figura
13:34consensual,
13:35como seria,
13:36por exemplo,
13:36se fosse Portugal,
13:37se fosse vivo
13:38o presidente Mandela,
13:39tivemos recentemente
13:40Zelensky,
13:41o presidente Lula
13:42já foi
13:43uma figura
13:44consensual,
13:45também mais no Brasil,
13:46quando acabou
13:47o seu mandato
13:47em 2003,
13:49mas isto já não é
13:50a mesma coisa
13:50em 2022
13:52e se viu,
13:53sabe,
13:54nas reações
13:54que tivemos
13:55um pouco virulentas
13:56até de alguns partidos
13:58à perspectiva
13:59de ver
13:59o presidente Lula
14:01discursar nessa cerimónia,
14:02uma cerimónia
14:03em que a Assembleia
14:03está repleta
14:04de cravos,
14:05porque há ali
14:05muito simbolismo
14:06nessa cerimónia
14:07e é verdade
14:08que o presidente Lula
14:09tem um passado
14:10que até o poderia
14:10recomendar
14:12para fazer
14:12essa mesma
14:15comunicação,
14:16mas não,
14:16provavelmente agora
14:17em 2022,
14:18especialmente depois
14:19de uma campanha
14:20tão difícil
14:21que teve aí,
14:21tão polarizada
14:22com Bolsonaro
14:24e que se reflete
14:25também no apoio
14:26que tem aqui
14:27em Portugal,
14:27ele ganhou as eleições
14:28aqui em Portugal
14:29entre a comunidade brasileira
14:30com 60%,
14:31mas ainda assim
14:3140% dos brasileiros
14:33radicados em Portugal
14:34votaram Bolsonaro
14:35e foi muito interessante
14:36porque nós nunca
14:37tínhamos visto
14:38umas eleições
14:38num país terceiro
14:40noticiadas na televisão
14:43porque eram filas
14:43intermináveis
14:44de pessoas
14:44que queriam votar
14:45e tanto no primeiro turno
14:47como no segundo turno
14:48foi muito interessante
14:49observar
14:50a forma
14:51como,
14:52a engajada
14:52como os brasileiros
14:53participaram também
14:54nesta campanha eleitoral.
14:55o que tem o reverso
14:56da medalha
14:56de eventualmente
14:57se ele viesse
14:58discursar nessa cerimónia
14:59era muito possível
15:00que tivéssemos aqui
15:01manifestações
15:01com alguns milhares
15:02brasileiros
15:03protestantes
15:04contra o seu próprio
15:05presidente
15:05e portanto
15:06para evitarmos
15:06toda essa situação
15:07foi necessário
15:09que o ministro
15:11dos estrangeiros
15:12perdesse a face
15:12nesta situação
15:14concreta.
15:15Francisco,
15:16por que que
15:17esses dois partidos
15:19o Iniciativa Liberal
15:20e o Chega
15:22não gostam do Lula?
15:25Bom,
15:26o Chega
15:27é fácil de explicar
15:28eu vou referir-vos
15:28há bocado
15:29que o próprio
15:30André Ventura
15:30gravou um vídeo
15:32de apoio a Bolsonaro
15:33o André Ventura
15:35recentemente
15:35no parlamento português
15:36em janeiro
15:37chamou bandido
15:38ao presidente Lula
15:40no fundo
15:40reproduzindo
15:41o tipo
15:42de léxico
15:42que
15:43enfim
15:44eu ouvi
15:44várias vezes
15:46na campanha eleitoral
15:47em debates
15:47etc
15:48o próprio Bolsonaro
15:49creio que chamava
15:50isso com alguma
15:50frequência
15:51a Lula
15:52a Lula
15:52da Silva
15:53e o Chega
15:55faz isto
15:55porque é um partido
15:56antissistema
15:57que faz do combate
15:58à corrupção
15:59uma das suas bandeiras
16:01e claro
16:03não é preciso explicar
16:04os problemas
16:06que o Lula
16:06da Silva
16:07teve com a justiça
16:08condenado
16:08depois absolvido
16:10essa discussão
16:11nós fomos acompanhando
16:13aqui em Portugal
16:13mas é sempre
16:14muito difícil
16:15perceber
16:16eu sou professor de direito
16:16e mesmo eu tenho
16:17dificuldades
16:18em acompanhar
16:18todos aqueles episódios
16:21que passaram
16:22pela prisão preventiva
16:23até às várias
16:25condenações
16:25reversões de condenações
16:27portanto nós
16:27não percebemos
16:29exatamente
16:29percebemos que
16:30acabou por ser
16:31absolvido por razões
16:32provavelmente
16:33processuais
16:34mas não é certo
16:35ninguém acompanhou
16:36com o nível
16:37de detalhe
16:38que vocês seguiram
16:39aí no Brasil
16:40sabe-se
16:40no entanto
16:41que houve
16:42acusações
16:43houve condenações
16:43e obviamente
16:44isso manchou
16:45a imagem
16:46do presidente Lula
16:47especialmente junto
16:48do eleitorado
16:49que é muito sensível
16:52às questões
16:53da corrupção
16:53porque este partido
16:54é um partido
16:54antissistema
16:55que faz do combate
16:56à corrupção
16:57e faz
16:58da tentativa
17:01de fundar
17:03o novo sistema
17:04político
17:04mais limpo
17:05uma das suas
17:06bandeiras eleitorais
17:07e tem aliás
17:08tido imenso sucesso
17:09nessas bandeiras
17:11eleitorais
17:11então foi o terceiro
17:12partido mais votado
17:13nas últimas eleições
17:13legislativas
17:14tinha um único
17:15deputado
17:15e tiveram
17:17quase perto
17:18de 10%
17:19se não estou
17:19em erro
17:19há cerca de um ano
17:21e neste momento
17:21as sondagens
17:22mostram que
17:23se tivéssemos
17:24novamente eleições
17:25teriam ainda
17:26um resultado
17:27mais robusto
17:29há também aqui
17:29uma outra questão
17:30que é muitas vezes
17:32trazida
17:33que é uma comparação
17:34entre o presidente
17:35Lula
17:36e o antigo
17:36primeiro-ministro português
17:37José Sócrates
17:38também acusado
17:39de corrupção
17:40acabou por ser pronunciado
17:42por vários crimes
17:43de branqueamento
17:44de lavagem de dinheiro
17:46e branqueamento
17:46de capitais
17:47esse enfim
17:49é conhecido
17:49a sua relação
17:50pessoal
17:51e isso é muitas vezes
17:52trazido
17:53para a praça pública
17:54pelo Chega
17:55a Iniciativa Liberal
17:57é um partido novo
17:58centro
17:58centro
17:59mas
18:01enfim
18:02também não
18:03não se
18:03é um partido
18:05mais à direita
18:06e também não se revê
18:07muito
18:09no presidente
18:10Lula da Silva
18:11e não deixou
18:12de ser um pouco
18:13surpreendente
18:13tenham dito
18:14que não
18:15iriam abandonar
18:16o hemiciclo
18:17se ele
18:18se ele
18:19discursasse
18:19em todo o caso
18:21o partido
18:23da direita
18:24do centro de direita
18:25o partido social
18:25democrático
18:26acabou por não
18:26se pronunciar
18:27não chegamos
18:28a esse
18:29ponto
18:30mas
18:30destas duas
18:32reações
18:32mostra
18:33mostra bem
18:34que a imagem
18:35de Lula da Silva
18:36saiu um pouco
18:37desgastada
18:37também nos últimos
18:38anos
18:38pela circunstância
18:41de ter estado
18:41preso
18:42e pela campanha
18:43eleitoral
18:44enfim
18:44não sei como
18:45qualificá-la
18:46que vocês tiveram
18:46aí no Brasil
18:47bastante aguerrida
18:48com
18:50Bolsonaro
18:51porque
18:52houve
18:53os debates
18:54tiveram aqui
18:55muita
18:56projeção
18:57pública
18:58e
18:59o ataque
19:00aos três poderes
19:01também foi algo
19:02que impressionou
19:03muito
19:04aqui o nosso
19:05espaço
19:06público
19:07e portanto
19:08esta polarização
19:09no Brasil
19:09acabou por ter
19:10aqui também
19:10alguns
19:11reflexos
19:12em Portugal
19:13e portanto
19:14a imagem
19:15do presidente
19:16Lula da Silva
19:17como eu lhe referi
19:17há bocado
19:18já não é
19:18uma imagem
19:19completamente
19:20consensual
19:21como foi
19:22no passado
19:23especialmente
19:23quando terminou
19:24o seu segundo
19:25bandato
19:25no início
19:26do século
19:26eu queria
19:29Francisco
19:29voltar um pouco
19:30a esse personagem
19:31o ex-primeiro
19:32ministro
19:32José Sócrates
19:33para tentar
19:34explicar um pouco
19:36quem ele é
19:36pelos espectadores
19:37majoritariamente
19:38brasileiros
19:39que assistem
19:40ao nosso podcast
19:41antes
19:42antes de a gente
19:42começar a gravar
19:43estávamos conversando
19:44e eu perguntei
19:45se era possível
19:47comparar o Sócrates
19:48que foi preso
19:50sob acusações
19:52de corrupção
19:53está ostracizado
19:56hoje
19:56pelo próprio partido
19:57segundo você me diz
19:58com o ex-ministro
20:00José de Ferro
20:00que foi chefe
20:01da Casa Civil
20:02no primeiro
20:02mandato de Lula
20:03foi homem forte
20:04do governo
20:05também foi acusado
20:06de corrupção
20:07foi cassado
20:08teve seu mandato
20:09de deputado cassado
20:10foi preso
20:11e hoje
20:11se move pelas sombras
20:13ele é uma figura
20:14ainda muito importante
20:15no mundo do PT
20:15mas não é uma figura
20:16pública
20:17e não há
20:17não vemos
20:20nenhuma chance
20:21de que ele assuma
20:22um cargo
20:24um ministério
20:25de novo
20:26um cargo oficial
20:27na atual configuração
20:29do governo Lula
20:29mas continua
20:30muito poderoso
20:31nos bastidores
20:32o filho dele
20:33que se chama
20:33Zeca Tifceu
20:34é o líder
20:34do PT
20:36na Câmara
20:37enfim
20:37é uma figura
20:38ainda bastante
20:39influente
20:39nas sombras
20:40e o Sócrates
20:41não é assim
20:42certo
20:42pelo que você me diz
20:43ele é uma figura
20:44tóxica
20:44inclusive
20:45para os próprios
20:45socialistas portugueses
20:47queria que você
20:47explicasse um pouco mais
20:49sobre essa figura
20:51do ex-premier
20:51por isso é que esta situação
20:53e eu creio que o presidente
20:55Lula
20:55no fundo
20:56há aqui uma expressão
20:57em inglês
20:57é quase guilty
20:58by association
20:59muitas vezes
21:01injustamente
21:02porque
21:02José Sócrates
21:04neste momento
21:05já há vários anos
21:07aqui em Portugal
21:07tornou-se
21:09quase um intocável
21:10aquela casta
21:11que existe
21:12no sentido de enxerga
21:13quase um intocável
21:14uma figura tóxica
21:15e quem o tornou assim
21:17foi o próprio
21:18primeiro-ministro português
21:19José Sócrates
21:19António Costa
21:20António Costa
21:21é o nosso primeiro-ministro
21:21há sete anos
21:22António Costa
21:23foi ministro de Sócrates
21:25Sócrates foi o nosso
21:26primeiro-ministro
21:27durante
21:28durante
21:29se creio eu
21:30seis anos
21:33e esteve
21:37em funções
21:38com António Costa
21:40como ministro
21:41também há vários anos
21:42e a verdade é que
21:44abandonou funções
21:46numa altura muito
21:47conturbada
21:48em que Portugal
21:49teve que pedir
21:49um auxílio externo
21:50um resgate
21:51porque
21:52o Estado português
21:53ficou sem capacidade
21:55de
21:56se inividar
21:58externamente
21:58porque as taxas
21:59de juros
21:59subiram muito
22:00e teve que pedir auxílio
22:01ao Fundo Monetário
22:01Internacional
22:02e à União Europeia
22:05portanto José Sócrates
22:06acaba por cair
22:07numas relações
22:08legislativas
22:09que ocorreram
22:10em 2011
22:12e depois
22:14acaba por ser
22:16preso
22:16preventivamente
22:18e acusado
22:20de vários crimes
22:21inclusivamente
22:22crimes de corrupção
22:23acabou por ser
22:23pronunciado
22:24por
22:25branqueamento
22:26de capitais
22:27lavagem
22:28de dinheiro
22:29e
22:30desde essa altura
22:31desde a altura
22:33em que foi preso
22:34preventivamente
22:35o primeiro-ministro
22:37português
22:38e o Partido Socialista
22:39afastaram-se
22:39completamente
22:40de José Sócrates
22:42e portanto
22:43José Sócrates
22:44não tem qualquer
22:44tipo de futuro
22:45político
22:45em Portugal
22:47as notícias
22:48que soubemos
22:49sobre o José Sócrates
22:50são notícias
22:50muito mais problemáticas
22:52do que aquelas
22:52que tanto quanto
22:53se imputam
22:55ao presidente Lula
22:56não se trata
22:57aqui da compra
22:58do duplex
22:59o próprio
23:00José Sócrates
23:00já admitiu
23:02que vivia
23:03com base
23:04em pagamentos
23:05que recebia
23:05em dinheiro vivo
23:07recebia malas
23:08de dinheiro
23:08tinha um motorista
23:09que ia buscar
23:09malas de dinheiro vivo
23:10que segundo ele
23:11eram emprestadas
23:12por um amigo
23:13estamos a falar
23:14de quantias de dinheiro
23:15muito significativas
23:16que ele dizia
23:16que iria pagar
23:17de volta
23:17mas ninguém sabe
23:18exatamente
23:18muito bem
23:19qual é a origem
23:20deste dinheiro
23:22e portanto
23:22tudo isto
23:23é extremamente
23:24problemático
23:25para José Sócrates
23:26para o Partido Socialista
23:28que se afastou
23:28completamente
23:29desta figura
23:32e aqui em Portugal
23:35nós ficamos um bocadinho
23:35com a imagem
23:36de Sócrates
23:38muito associada
23:38à Lula
23:39Sócrates
23:41iniciou funções
23:42em 2005
23:43na altura
23:44em que Lula
23:45era o presidente brasileiro
23:47e terão
23:47tanto quanto sei
23:48desenvolvido
23:49uma relação
23:50de forte amizade
23:52que aparentemente
23:53se prolonga
23:54até aos dias de hoje
23:55há um episódio
23:57que recorrentemente
23:59é trazido
23:59sempre que se fala
24:00sobre as figuras
24:01de Sócrates
24:02e de Lula
24:03que é
24:04em 2013
24:05Lula
24:06vem a Lisboa
24:08já durante
24:10o governo
24:10Dilma
24:11já não era
24:12o presidente brasileiro
24:12mas vem a Lisboa
24:13apresentar
24:15um livro
24:15que terá sido
24:17escrito
24:18por José Sócrates
24:19um livro
24:20sobre tortura
24:21e vem apresentar
24:22um livro
24:22e ele
24:23inclusive faz
24:24o prefácio
24:24desse livro
24:25essa viagem
24:26ficou muito conhecida
24:27porque foi uma viagem
24:28que foi paga
24:29pela Odebrecht
24:30Lula
24:30vem a Lisboa
24:32paga pela Odebrecht
24:33e nessa visita
24:34vai apresentar
24:36um livro
24:37supostamente
24:38escrito
24:38por José Sócrates
24:39porque entretanto
24:40depois
24:40nas investigações
24:41a Sócrates
24:42surgem inclusive
24:43dúvidas
24:44sobre se
24:45José Sócrates
24:46estará sido
24:47mesmo o autor
24:47desse livro
24:49ou se terá
24:50paga alguém
24:50para fazer
24:51essa investigação
24:53e portanto
24:54para quem nos está a ver
24:54todos estes episódios
24:56facilmente se percebe
24:58que tipo de figura
25:00estamos aqui
25:01a falar
25:01com imensos
25:04telhados
25:05de vidro
25:05e também
25:06é preciso dizer
25:07que
25:07se aqui em Portugal
25:09o Partido Socialista
25:11António Costa
25:12se afastaram
25:13completamente
25:14do José Sócrates
25:15aparentemente
25:15Lula de Silva
25:16não o fez
25:16são conhecidas
25:18as idas
25:19recorrentes
25:20de José Sócrates
25:22ao Brasil
25:23e os encontros
25:25que tem
25:25com Lula de Silva
25:27e são conhecidas
25:27porque ele continua
25:28sujeito
25:29a um conjunto
25:30de medidas
25:31por parte
25:31da justiça portuguesa
25:32tem que se apresentar
25:33periodicamente
25:34perante as autoridades
25:35e portanto
25:36nos mídias portugueses
25:37é comum
25:37ser noticiada
25:39a ida
25:40de José Sócrates
25:41ao Brasil
25:41e uma das últimas
25:42vezes que foi
25:42foi justamente
25:43aparentemente
25:43para a tomada
25:44de posse
25:45do próprio
25:46Lula de Silva
25:47e obviamente
25:48esta relação
25:50entre os dois
25:51que o presidente Lula
25:53por considerar
25:53provavelmente
25:54que era seu amigo
25:55nunca se quis
25:55afastar
25:57completamente
25:57obviamente
25:58acaba por se
26:00a buscar um bocadinho
26:01também
26:01a pessoa pública
26:02do presidente
26:03brasileiro
26:04nos dias de hoje
26:05também da altura
26:07em que os dois
26:08estavam no poder
26:09portanto
26:10entre 2005
26:12e 2010
26:14há aqui um conjunto
26:15de episódios
26:16que entretanto
26:16também foram
26:17investigados
26:18e de ligações
26:20muitas vezes
26:20não muito claras
26:21e um dos episódios
26:23mais problemáticos
26:24da relação
26:24entre os dois
26:25teve a ver
26:26que não sei se se recordam
26:27com um negócio
26:28que ocorreu
26:29que foi
26:30a compra
26:32da Portugal Telecom
26:33pela Oi
26:34e foi um negócio
26:36absolutamente
26:37ruinoso
26:38tanto para
26:40a Oi
26:40como para
26:41a PT
26:42a PT era
26:43a Portugal Telecom
26:44a principal
26:45empresa de telecomunicações
26:46portuguesas
26:47que
26:47foi no essencial
26:49destruída
26:50por esse negócio
26:52e foi um negócio
26:52que foi apadranhado
26:54pelos dois
26:54promovido
26:55pelos dois
26:57e com consequências
26:58trágicas
27:00para
27:00a Portugal Telecom
27:02e esse negócio
27:03foi também
27:04muito investigado
27:05nos últimos anos
27:06não houve qualquer
27:07inconclusão
27:09sobre
27:09qualquer tipo
27:10de parceria ilícita
27:11relacionada
27:12com esse negócio
27:13agora o que nós sabemos
27:13é que
27:14se tratou
27:15de influências
27:17políticas
27:17no domínio económico
27:19que não trouxeram
27:20nada de bom
27:20nem a Portugal
27:21nem ao Brasil
27:23portanto esta dupla
27:24como costumam dizer
27:26aí no Brasil
27:28não resultou
27:29não resultou
27:31e neste momento
27:31é preciso perceber
27:32que um
27:33é alguém
27:33completamente
27:34ostracizado
27:35em Portugal
27:36e o outro
27:37é o presidente
27:37brasileiro
27:38esta relação
27:39que muitas vezes
27:40é feita
27:40é trazida
27:41muitas vezes
27:41pelo Chega
27:42designadamente
27:43sempre que fala
27:43de Lula
27:44a seguir fala
27:44de Sócrates
27:45e quando chama
27:46bandida
27:46um está
27:47também
27:47indiretamente
27:49a chamar bandida
27:49ao outro
27:50acaba por
27:51surgir
27:52embora
27:53claro
27:54é preciso perceber
27:55que os dois casos
27:56são muito diferentes
27:57e estar simplesmente
27:58associados
27:59porque estiveram
28:00envolvidos
28:00em escândalos
28:01do Clube do Céu
28:01talvez seja
28:03demasiado simplista
28:04agora
28:06eu
28:07escutando você
28:09falando
28:09Francisco
28:10a impressão
28:10que dá
28:11é que os portugueses
28:12são menos tolerantes
28:14que os brasileiros
28:15em relação
28:15à corrupção
28:16não?
28:17a gente estava
28:18falando aí
28:18de dois amigos
28:19o Lula
28:20e Sócrates
28:21o Sócrates
28:23é essa figura
28:24você falou
28:25sem futuro político
28:26que a própria
28:27esquerda
28:28vê como
28:29alguém tóxico
28:30e evita
28:31intocável
28:32o Lula
28:34acabou de ser eleito
28:35reeleito
28:36terceira vez
28:37aqui no Brasil
28:38não?
28:39eu diria que isto
28:40tem mais a ver
28:40com a habilidade
28:40política do nosso
28:41primeiro-ministro
28:42que foi muito
28:42inteligente
28:43na forma
28:44como tratou
28:45este problema
28:46dentro do
28:46Partido Socialista
28:47que levou até
28:47que o próprio
28:48Sócrates
28:48saísse
28:49pelo próprio
28:50pé
28:50do Partido
28:51Socialista
28:52e portanto
28:53eu infelizmente
28:54acho que não consigo
28:55generalizar
28:56a partir deste caso
28:57esse tipo
28:58de afirmação
29:00porque nós temos
29:01por exemplo
29:01vários municípios
29:02por exemplo
29:03um município
29:04muito importante
29:05perto de Lisboa
29:06que é o Airas
29:07um dos municípios
29:08mais ricos
29:08do país
29:09neste momento
29:10tem um presidente
29:11do município
29:13que esteve preso
29:13por corrupção
29:14portanto
29:15ele esteve preso
29:16cumpriu pena
29:17e a seguir
29:18foi reeleito
29:19pelas mesmas pessoas
29:20do mesmo município
29:21e portanto
29:22há aqui vários
29:23exemplos
29:23de situações
29:24em Portugal
29:25que não devem ser
29:26muito diferentes
29:26daquelas
29:28que existem
29:29no Brasil
29:30neste caso
29:30específico
29:31do José Sócrates
29:32de facto
29:33isso aconteceu
29:35ele tinha muitas
29:35ambições políticas
29:36mas
29:38elas
29:39caíram por terra
29:40provavelmente
29:41por ação
29:42do atual
29:43primeiro-ministro
29:43António Costa
29:44que foi muito
29:46hábil
29:47na forma
29:48como tratou
29:49esse problema
29:50dentro do
29:51Partido Socialista
29:52isolando
29:52ostracizando
29:54mas ao mesmo tempo
29:55protegendo-se a si
29:56e ao próprio
29:57Partido
29:58e portanto
29:58esse legado
29:59de José Sócrates
30:01acaba a apostar
30:03um bocadinho
30:03no passado
30:04e portanto
30:04a figura é tóxica
30:06mas não contaminou
30:07aquele espaço
30:09político
30:09agora
30:10acho que não conseguimos
30:11generalizar
30:11aliás nós
30:12continuamos a ter problemas
30:13de corrupção
30:14complexos
30:15aqui em Portugal
30:17tem havido algumas
30:18iniciativas
30:19nos últimos
30:20anos
30:22mas ainda estamos
30:22muito longe
30:23de termos
30:25um sistema
30:25eficaz
30:26e uma perceção
30:26pública
30:27também eficaz
30:29relativamente às
30:30questões
30:30de ética
30:32e de corrupção
30:33portanto ainda
30:33temos aqui um enorme
30:34caminho a percorrer
30:35não obstante
30:36obviamente
30:36este caso
30:37do José Sócrates
30:38poder ser
30:39perspectivado
30:40numa perspectiva
30:41positiva
30:42porque
30:42enfim
30:43houve aqui
30:43uma certa
30:44implorância
30:45em relação a ele
30:46também é preciso
30:46dizer que
30:47ele sempre
30:48foi alguém
30:49que
30:50uma personagem
30:53muito divisiva
30:54portanto havia
30:55uma parte
30:56muito importante
30:57dos portugueses
30:58que não gostava
30:59nada dele
31:00e uma parte
31:00muito importante
31:01dos portugueses
31:01também gostava
31:03imenso dele
31:03portanto
31:04ele já
31:04a partir
31:05era uma personagem
31:06bastante divisiva
31:07e a partir
31:08do momento
31:08em que se foram
31:09conhecendo pormenores
31:11sobre a forma
31:12como ele
31:13vivia
31:13e o tipo
31:14de reunimentos
31:15que tinha
31:15isso foi
31:17processionado
31:18como implorável
31:19por parte
31:20da população
31:21portuguesa
31:22e portanto
31:22o seu futuro
31:23político
31:23ficou
31:23obviamente
31:24hipotecado
31:25Uma coisa
31:27que eu queria
31:28perguntar
31:28Francisco
31:29aproveitando
31:30que a gente
31:30está falando
31:31do combate
31:32à corrupção
31:33em Portugal
31:34como no Brasil
31:35é se chega
31:36ou seja
31:37esses representantes
31:38da direita populista
31:40em Portugal
31:41são os únicos
31:41a levantar
31:43consistentemente
31:45a bandeira
31:45da luta
31:46anticorrupção
31:47no caso deles
31:48como você disse
31:49antissistema
31:50em Portugal
31:51que papel
31:53queria saber
31:55se essa é uma pauta
31:56também presente
31:57na iniciativa liberal
31:58e principalmente
31:59como as duas
32:00principais forças
32:01do parlamento português
32:02que são
32:03o partido socialista
32:04e o PSD
32:05dos antigos
32:08do Aníbal Cavaco Silva
32:10do antigo
32:10Termínio Passos Coelho
32:11etc.
32:12como é que essas forças
32:13ainda majoritárias
32:14no parlamento português
32:16se posicionam
32:17diante do problema
32:18da corrupção
32:19e dessa pauta
32:20que ao que parece
32:21está dando tração
32:22está fazendo com que
32:23siglas como chega
32:24ganhem
32:26popularidade
32:28e presença
32:30no legislativo
32:31a cada nova eleição
32:32Bom, tem havido
32:35várias iniciativas
32:36de vários partidos
32:37especialmente
32:37do centro político
32:39de tentativa
32:39de combate à corrupção
32:41temos agora
32:41uma nova estratégia
32:42de combate à corrupção
32:43no último ano
32:44algumas iniciativas
32:45legislativas
32:45também interessantes
32:46nesse documento
32:48mas vamos lá ver
32:49Rogério
32:49muitas vezes
32:50como também
32:51referem aí
32:52também nós aqui
32:53é muita conversa fiada
32:54não é?
32:55Medidas efetivas
32:57de combate à corrupção
32:58têm sido muito poucas
33:00e isto obviamente
33:01é que tem alimentado
33:02partidos antissistema
33:03como ao Chega
33:04dizendo
33:05falam
33:05dizem que vão fazer
33:06mas depois
33:07efetivamente
33:07fazem muito pouco
33:08é preciso também
33:10perceber um aspecto
33:12que nos distingue
33:12do Brasil
33:13aqui em Portugal
33:14é que nós somos
33:14um Estado-membro
33:15da União Europeia
33:16e portanto
33:17ser um Estado-membro
33:19da União Europeia
33:20tem um grande impacto
33:21porque a União Europeia
33:22não é uma organização
33:22internacional
33:23eu chamo-lhe uma
33:24União Federal de Estados
33:25União não é um Estado
33:26União Europeia não é um Estado
33:27mas será algo
33:28meio caminho
33:29entre uma organização
33:30internacional
33:31e um Estado
33:32e neste momento
33:33em Portugal
33:33boa parte
33:34das leis
33:35em vigor em Portugal
33:36das normas
33:36em vigor em Portugal
33:37são de fonte europeia
33:38e nós estamos
33:39obrigados pela União Europeia
33:40a adotar um conjunto
33:41de boas práticas
33:42inclusivamente
33:44no domínio
33:45do combate à corrupção
33:46por exemplo
33:47nós temos
33:48e há uma coisa
33:49que no Brasil
33:49eu creio que já existia
33:50há algum tempo
33:51agora um sistema
33:51do whistleblowing
33:52canais de denúncias
33:53e isto foi feito
33:54por obrigação
33:55da União Europeia
33:57se estivéssemos
33:58à espera
33:58do Estado português
33:59para avançar
33:59com medidas
34:00mais eficazes
34:01de combate à corrupção
34:03se calhar
34:03o melhor era esperar-nos
34:04sentados
34:05e portanto
34:06deste meu ceticismo
34:09em relação
34:09à forma
34:11como os principais
34:12partidos portugueses
34:13nunca encararam
34:13o combate à corrupção
34:15como uma prioridade
34:16ele tem alimentado
34:17imenso
34:17o crescimento
34:18do partido
34:19do partido Chega
34:20não é um partido
34:21antissistema
34:23nós depois
34:24à esquerda
34:24temos sempre
34:25o partido comunista
34:26português
34:26onde tradicionalmente
34:28os problemas
34:28de corrupção
34:29não existiam
34:30muito
34:30e portanto
34:32aqui o centro
34:33político
34:34os principais
34:35escândalos de corrupção
34:36apareceram sempre
34:37no centro político
34:38tanto no partido
34:39socialista
34:40centro-esquerda
34:41como no partido
34:41social-democrata
34:42centro-direta
34:43imensos escândalos
34:44de corrupção
34:45foram surgindo
34:45ao longo dos anos
34:46no caso
34:46José Sócrates
34:47no partido
34:48socialista
34:48mas há vários
34:49casos
34:49de corrupção
34:50também
34:50aquele caso
34:51da Oeiras
34:52que vos referi
34:53há bocado
34:53era de um
34:54autarca
34:54histórico
34:55do partido
34:56social-democrático
34:59e portanto
35:00obviamente
35:01todas estas
35:02escândalas de corrupção
35:04causaram imenso desgaste
35:05levaram
35:06sempre
35:07a algum tipo
35:09de reação
35:09por parte dos partidos
35:10dizendo que iriam
35:11implementar medidas
35:12eficazes de controlo
35:14da corrupção
35:15mas a verdade
35:16é que como eu referi
35:17há bocado
35:17muita conversa fiada
35:18pouco
35:19implementação
35:20prática
35:21e só agora
35:22talvez no último ano
35:23temos visto
35:24aos desenvolvimentos
35:25interessantes
35:26mas o principal
35:27possivelmente
35:28esta ideia
35:29de obrigar
35:31à criação
35:32de canais
35:32de denúncia
35:33é ainda por cima
35:34uma obrigação
35:34que vem
35:35diretamente
35:36da União Europeia
35:37que o Estado
35:37português
35:37não tem outro
35:38remédio
35:38que não
35:39implementá-lo
35:40e portanto
35:41mostra bem
35:41as dificuldades
35:42que existem
35:43no controle
35:44dessa
35:45epidemia
35:47que existe
35:48e está um pouco
35:48generalizada
35:49e o Estado
35:50português
35:50não se tem
35:51saído muito
35:51bem
35:52em rankings
35:53internacionais
35:54e há uma
35:55pressão enorme
35:56por parte
35:56da União Europeia
35:57aliás
35:58Portugal recebe
35:59muito financiamento
36:00externo
36:00da União Europeia
36:01mas tem a
36:03obrigação
36:03de gastar
36:04esse dinheiro
36:05de acordo
36:05com
36:06regras
36:08de ética
36:08e propriedade
36:09pública
36:09e isso obviamente
36:10implica
36:11combater a corrupção
36:12e impedir
36:12um gasto ilícito
36:14de dinheiros
36:15públicos
36:16que venham
36:17da própria
36:18União Europeia
36:18portanto há aqui
36:19tem havido um esforço
36:20creio eu
36:21nos últimos tempos
36:22para procurar
36:23levar um pouco
36:24mais a sério
36:25o problema
36:26do combate
36:26à corrupção
36:27mas ainda
36:28estamos muito longe
36:29de uma situação
36:30ideal aqui
36:31em Portugal
36:31Francisco
36:34você falou
36:35definiu
36:35ou chega
36:36esse partido
36:37do André Ventura
36:38de várias maneiras
36:39você falou que é
36:40antissistema
36:41populista
36:43de extrema direita
36:45e que tem
36:46essa bandeira
36:47contra a corrupção
36:48mas além
36:50de tudo isso
36:50tem alguma
36:51alguma bandeira
36:52alguma agenda
36:53do Chega
36:54que seja
36:54que chega
36:56a ser
36:57preocupante
36:58assim
36:59que realmente
37:00seja muito
37:02extremista
37:02bom
37:05o André Ventura
37:06só para perceberem
37:08o líder do Chega
37:09para as pessoas
37:10perceberem
37:10é alguém
37:11que foi candidato
37:12pelo Partido Social
37:13Democrático
37:14pelo centro-direita
37:16a um município
37:17perto de Lisboa
37:18em Lourdes
37:19salvo erro
37:20e nessa campanha
37:23eleitoral
37:23ele ganhou
37:24alguma
37:24preeminência
37:25pública
37:25porque teve
37:26um discurso
37:26xenófobo
37:28contra
37:28ciganos
37:29é uma comunidade
37:30historicamente
37:31discriminada
37:32em Portugal
37:32mas
37:33esse discurso
37:34teve
37:35imensa
37:35ressonância
37:36e deu
37:37alguma notoriedade
37:38pública
37:38estamos a falar
37:39de alguém
37:40que surge
37:41no Partido
37:42Social Democrata
37:43e depois
37:44acaba por ser
37:46eleito
37:47vereador
37:47e afasta-se
37:49sai do Partido
37:50Social Democrata
37:51e cria o seu próprio partido
37:52basta
37:53numa fase inicial
37:54agora chama-lhe Chega
37:55tu não me diz tudo
37:56Chega
37:57não queremos mais
37:58queremos algo novo
38:00é difícil
38:01se calhar
38:02qualificar
38:02o Partido
38:03Chega
38:04como um partido
38:05de extrema direita
38:05porque
38:06estamos a falar
38:09de um partido
38:09identitário
38:11nacionalista
38:13também
38:14pode ter
38:15algumas
38:16dessas
38:16características
38:17mas
38:18possivelmente
38:18eu olho
38:20para o Chega
38:20e o que vejo
38:21no essencial
38:22é um partido
38:23de direita
38:23populista
38:24é um partido
38:25de protesto
38:26um partido
38:26antissistema
38:27um partido
38:27de direita
38:27radical
38:28mas um partido
38:30que ainda assim
38:30está dentro
38:31do sistema
38:32não é um partido
38:32que queira
38:33eles estão sempre
38:34a dizer que
38:34querem uma nova
38:35constituição
38:36porque querem
38:37um país
38:37diferente
38:38mais funcional
38:39menos corrupto
38:40etc
38:41mas ainda
38:42dentro
38:43do quadro
38:44constitucional
38:44aliás
38:45é um partido
38:45que não professa
38:47nenhuma ideologia
38:48fascista
38:49aliás
38:49é um dos aspectos
38:50que importa
38:50dar nota
38:51a constituição
38:51portuguesa
38:52proíbe
38:53partidos
38:54que façam
38:54a apologia
38:55do fascismo
38:56e portanto
38:56não é o caso
38:57do partido
38:59Chega
39:00agora
39:01temos
39:02muita coisa
39:03e muitas
39:04das coisas
39:04que eles dizem
39:05são também
39:06muito problemáticas
39:07xenófobas
39:08mas é um pouco
39:10tudo
39:10e esse
39:12é um dos aspectos
39:14mais caricatos
39:15eu recorvo
39:16recentemente
39:18agora
39:19esse discurso
39:20xenófobo
39:21xenófobo
39:22contra os ciganos
39:23tem consequências
39:24assim
39:25alguma
39:25eles são
39:26de repente
39:29cortes
39:29de verbas
39:30sociais
39:30para atender
39:31os ciganos
39:32alguma coisa
39:32assim
39:33ou tem ataques
39:33contra ciganos
39:34não há
39:36propriamente
39:36ataques
39:37contra ciganos
39:37os ciganos
39:38são uma minoria
39:39que está
39:39no território
39:40português
39:40há séculos
39:41portanto
39:42e este tipo
39:44de discriminação
39:44sempre existiu
39:45contra a população
39:46cigana
39:47ainda por cima
39:47estamos a falar
39:48em geral
39:50uma população
39:50muito pobre
39:51e este tipo
39:52de discurso
39:52é um discurso
39:53de facto
39:53que tem
39:55alguma ressonância
39:55a algumas pessoas
39:57que claramente
39:59também são xenófobas
40:00não gostam
40:01de
40:02de
40:02de ciganos
40:03e o discurso
40:04é esse
40:05é um discurso
40:05de
40:06estamos aqui
40:06perante populações
40:08que vivem
40:09à custa
40:09da segurança
40:10social
40:10e portanto
40:12não se querem
40:13integrar
40:14na nossa
40:14comunidade
40:15política
40:16e portanto
40:17no Estado
40:17português
40:18não pode
40:18continuar
40:19a sustentá-las
40:21mas este discurso
40:22é um discurso
40:23muito oportunista
40:23eu lembro
40:24de chamar a atenção
40:26para o seguinte
40:26recentemente
40:27estivemos em Lisboa
40:28notícias de um incêndio
40:30num bairro
40:31da Moraria
40:31tem havido agora
40:32imensa imigração
40:33para Portugal
40:33muitos imigrantes
40:35vivem em condições
40:35deploráveis
40:36e estávamos a falar
40:37de uma loja
40:39onde viviam
40:40imigrantes
40:41creio eu
40:41indianos
40:42cerca de 20
40:43e houve algumas pessoas
40:44que morreram
40:45ora
40:45André Ventura
40:46vai ao Parlamento
40:46Português
40:47dizer o seguinte
40:47isto é uma vergonha
40:48os imigrantes
40:50têm direitos
40:50o Estado Português
40:51falhou na proteção
40:52destas pessoas
40:53mas ao mesmo tempo
40:55que diz que
40:56só se
40:56os imigrantes
40:57ilegais
40:58devem ser expulsos
40:59portanto
40:59há aqui
41:00todo um discurso
41:01que é um discurso
41:02muito populista
41:05muito pouco
41:07vertebrado
41:08no que diz respeito
41:09a uma ideologia
41:09que nós possamos
41:11reputar
41:11como fascista
41:13neofascista
41:14eu creio que isso
41:14seria
41:15uma enorme
41:16simplificação
41:17daquilo que
41:18é
41:19no fundo
41:20este partido
41:21há muitos partidos
41:22assim
41:23agora na Europa
41:24que têm surgido
41:26nos últimos anos
41:27e o seu apelo
41:28resulta também
41:29da circunstância
41:30de não terem
41:31uma ideologia
41:32muito
41:33definida
41:35e o Partido Chega
41:36é um exemplo
41:37disso mesmo
41:39e eles têm
41:40tido ótimos
41:41resultados eleitorais
41:42no sul do país
41:43aqui em Portugal
41:44de pessoas
41:45que costumavam votar
41:45no Partido Comunista
41:46portanto votavam
41:48no Partido Comunista
41:48especialmente aqui
41:49no Alentejo
41:50e aparentemente
41:51há aqui uma transferência
41:52de voto
41:53da extrema esquerda
41:55para a extrema direita
41:56sociedade
41:57chamamos de teoria
41:58da ferradura
41:59as pontas
42:00da ferradura
42:01se aproximam
42:02pois não sei se aí
42:03no Brasil também
42:03tiveram um fenómeno
42:04semelhante
42:05mas aqui isto
42:07tem acontecido
42:08eu espero
42:08porque este tipo
42:10de discurso
42:10do Chega
42:11tem alguma
42:13ressonância
42:13nas pessoas
42:14mais pobres
42:15e que vê
42:18uma expressa
42:19de que as coisas
42:20mudem
42:20de alguém
42:21que diz
42:22que quer mudar
42:23a situação
42:24atual
42:25e isto é
42:26um grande problema
42:27neste momento
42:27para o sistema
42:28político português
42:29porque já
42:30com a votação
42:31que tiveram
42:31agora
42:32o Partido Socialista
42:34teve maioria
42:35mas
42:36se continuam a subir
42:37nas sondagens
42:38será muito difícil
42:40à direita
42:40ser uma oposição
42:41viável
42:42sem o Partido
42:44Chega
42:44uma discussão
42:45que vamos ter
42:46aqui nos próximos anos
42:47é como conseguir
42:48governar
42:49conseguir maiorias
42:51no Parlamento
42:52português
42:52sem o Partido
42:55Chega
42:55ou eventualmente
42:56com o apoio
42:57parlamentar
42:57do Partido
42:58Chega
42:59o Partido
42:59Socialista
43:00aliás
43:00consegue a maioria
43:01absoluta
43:02em janeiro
43:02provavelmente
43:04na última
43:05semana
43:05com o
43:06primeiro-ministro
43:06António Costa
43:07dizendo
43:07às pessoas
43:08olhem
43:08se não votarem
43:09em nós
43:10arriscam-se
43:11a ter um governo
43:12de direito
43:12apoiado
43:13por estas pessoas
43:15e com certeza
43:16não querem isso
43:16e isso provavelmente
43:17terá motivado
43:19algum voto útil
43:20no Partido
43:21Socialista
43:21justamente
43:21para evitar
43:22uma deriva
43:24para caminhos
43:26para águas
43:27ainda não navegadas
43:28no sistema
43:29político português
43:29que seria
43:30no fundo
43:30envolver o Chega
43:31no governo
43:33ou pelo menos
43:33o apoio parlamentar
43:34por parte do Chega
43:35mas que repito
43:36a tendência
43:38das sondagens
43:39vai no sentido
43:40de crescimento
43:41deste partido
43:41não sabemos ainda
43:42muito para qual será
43:43o teto
43:43de crescimento
43:44do Chega
43:45foi uma enorme
43:46surpresa
43:47até há
43:48cinco anos
43:49cinco anos
43:51a discussão
43:51que havia em Portugal
43:52era
43:52bom
43:53somos uma exceção
43:53na Europa
43:54partidos populistas
43:56de direita radical
43:57não existem
43:58somos uma exceção
43:59somos diferentes
43:59mas afinal não éramos
44:00faltava surgir alguém
44:02com as características
44:03do André Ventura
44:04porque isto depois
44:05é um partido
44:05de uma pessoa
44:06o Chega
44:07é ele
44:07não há praticamente
44:09outra figura
44:11no partido
44:11que tenha
44:12algum tipo
44:13de visibilidade
44:14pública
44:14é um partido
44:15muito focado
44:15numa única
44:16pessoa
44:16agora estamos
44:18a falar
44:18de alguém
44:18que acabou
44:19de fazer
44:1940 anos
44:20e portanto
44:21tem ainda
44:21uma carreira
44:22política
44:22longa
44:23à sua frente
44:24se continuar
44:24a ter
44:25este tipo
44:26de sucesso
44:27eleitoral
44:27que tem tido
44:27nos últimos tempos
44:28já que o Francisco
44:34tocou no assunto
44:35xenofobia
44:36eu queria
44:37perguntar um pouco
44:38para ele
44:38sobre o papel
44:39político
44:40que os imigrantes
44:41brasileiros
44:41têm em Portugal
44:42você já disse
44:43em uma resposta
44:43anterior
44:44que se eu entendi
44:47bem
44:47de certa forma
44:48a polarização
44:49política
44:51que vimos
44:51aqui no Brasil
44:52na última eleição
44:53se repete
44:54em menor escala
44:54entre os imigrantes
44:55portugueses
44:56o que aliás
44:57explica o fato
44:58de o Lula
44:58não ser uma figura
44:59consensual
45:00e pelo contrário
45:01ser impopular
45:02entre uma boa
45:03parte deles
45:04mas enfim
45:05qual é o papel
45:06que os imigrantes
45:07brasileiros
45:08têm na política
45:08portuguesa
45:09e a influência
45:09que eles exercem
45:10inclusive do ponto
45:12de vista
45:12desses políticos
45:14como Ventura
45:15que tem um discurso
45:16mais ou menos
45:17xenófobo
45:18essa xenofobia
45:19tem brasileiros
45:22também
45:22como alvo
45:23brasileiros
45:23que eventualmente
45:24competem
45:25por vagas
45:26de trabalho
45:26com portugueses
45:27nativos
45:28como funciona
45:29como é essa dinâmica
45:30Bom
45:32a sua pergunta
45:33é muito interessante
45:34e seria interessante
45:36fazermos um podcast
45:37daqui a uns anos
45:37ver como é que
45:39as coisas evoluíram
45:40porquê
45:41porque nós estamos
45:42a observar
45:43neste momento em Portugal
45:44talvez pela primeira vez
45:47uma grande
45:48grande imigração
45:49brasileira
45:49para Portugal
45:50enorme
45:51neste momento
45:51já são a maior
45:52comunidade
45:52considerando as
45:54com dupla nacional
45:54já estava a referir
45:55há bocado
45:56já estamos a falar
45:565-6%
45:58da população
45:58e importa perceber
46:00como é que estas pessoas
46:00vão participar
46:01politicamente
46:01aqui em Portugal
46:02aquilo que nós vimos
46:04nas últimas
46:05eleições brasileiras
46:06nos nossos canais
46:07de notícias
46:08tínhamos imensos debates
46:09entre brasileiros
46:10radicados cá
46:11para o Bolsonaro
46:11para o Lula
46:12para o PT
46:13iam para as televisões
46:15para o Lula
46:15com uma t-shirt
46:16vermelha
46:18como vão aí
46:20para nós foi tudo
46:21uma grande novidade
46:22ver replicado
46:23o debate político
46:24que tiveram aí
46:25aqui
46:25agora
46:27por exemplo
46:27há aqui
46:29uma igualdade de direitos
46:31entre Portugal
46:32e o Brasil
46:32é um tratado
46:33que vem já
46:33desde os anos 70
46:35e portanto
46:35estes imigrantes brasileiros
46:36vão poder votar
46:37nas eleições municipais
46:39vão poder votar
46:40nas eleições legislativas
46:41por exemplo
46:42aqui em Braga
46:43se já são
46:4420%
46:45da população
46:46imaginam mais
46:47vão ter
46:47imenso impacto
46:49e portanto
46:49as políticas públicas
46:50têm que começar
46:50já
46:51a refranger
46:52os interesses
46:53destas
46:53populações
46:54nós temos
46:55tido por outro lado
46:56uma imigração brasileira
46:57que reflete um pouco
46:58aquilo que é o vosso país
46:59pessoas muito ricas
47:00pessoas muito pobres
47:01muito ricas
47:03ficam mais na capital
47:05as mais pobres
47:05vão um pouco
47:06por todo o país
47:07Portugal neste momento
47:07tem uma crise
47:08de mão de obra
47:09terrível
47:09terrível
47:10não há
47:11pessoas para trabalhar
47:13na agricultura
47:13não há pessoas
47:14para trabalhar
47:15na restauração
47:16não há pessoas
47:16para trabalhar
47:17na hotelaria
47:18precisamos imenso
47:19de mão de obra
47:20ela tem chegado
47:21tem chegado
47:22de uma forma
47:22pouco regulada
47:26e isso depois
47:26acaba por ser um problema
47:27neste momento
47:27temos um problema
47:28de habitação
47:29absolutamente terrível
47:30aquele exemplo
47:30que vos dei há bocado
47:31a moraria
47:32reflete um pouco
47:33aquilo que é o país
47:34neste momento
47:36as situações
47:37de xenofobia
47:38sempre existiram
47:39mas no caso
47:41dos brasileiros
47:42é um pouco
47:42diferente
47:43falamos a mesma língua
47:44as pessoas
47:45integram-se
47:46muito
47:46rapidamente
47:48entre as
47:49os pontes
47:50que é a sua
47:50terra de origem
47:51do Rogério
47:53aqui
47:53há umas décadas
47:55houve um enorme
47:56problema
47:57porque
47:57houve uma
47:59imigração brasileira
48:00para lá
48:00que causou
48:01alguns distúrbios
48:02entre algumas
48:03famílias
48:04mas isso é uma
48:05caricatura
48:06de um tempo
48:06que já não volta
48:07porque
48:07o tipo de imigração
48:09brasileira
48:09que estamos a ter
48:10agora
48:10em Portugal
48:10já é muitas
48:11vezes
48:11uma imigração
48:12muito
48:12qualificada
48:13eu não creio
48:14que exista
48:14neste momento
48:15qualquer competição
48:16por postos
48:17de trabalho
48:17isso pode vir
48:18a acontecer
48:19no futuro
48:20mas neste momento
48:21isso não acontece
48:22no outro dia
48:23uma reportagem
48:23aqui também
48:24neste Conselho
48:25do Braga
48:25mostrava que
48:26nas escolas
48:27e nós temos
48:27um problema
48:28demográfico terrível
48:29nas escolas
48:29aqui
48:30do Conselho
48:31de Braga
48:31e Braga
48:32neste momento
48:32será a terceira
48:33quarta cidade
48:33portuguesa
48:34cerca de metade
48:35das crianças
48:35que estavam na escola
48:3640%
48:37eram brasileiros
48:38filhos de brasileiros
48:39e isso é ótimo
48:40porque se não estivessem lá
48:41as escolas
48:42estavam quase vazias
48:43nós temos aqui
48:44em Portugal
48:44de facto
48:45um problema
48:46demográfico
48:48mas obviamente
48:48reparem
48:50somos um país pequeno
48:52e neste momento
48:53há uma enorme
48:53imigração
48:54as pessoas estão a chegar
48:55estão a chegar
48:56em números
48:56muito significativos
48:58para a nossa dimensão
48:59e por isso é que eu referi
49:00há bocado
49:01vamos falar daqui
49:01uns anos
49:02para ver como é
49:03que isto evoluiu
49:04porque obviamente
49:06a este ritmo
49:08mais tarde ou mais cedo
49:09vamos ter problemas
49:10e isso vai nos causar
49:11aqui alguns desafios
49:13agora que este tipo
49:14de imigração
49:14é absolutamente
49:15essencial
49:16para o desenvolvimento
49:18de Portugal
49:18é muito importante
49:19claro que sempre houve
49:20uma imigração portuguesa
49:21para o Brasil
49:22e todos sabem
49:24basta haver alguns
49:25clubes de futebol
49:26de portuguesa
49:27etc
49:27que foi tudo
49:28por imigrantes portugueses
49:29só que claro
49:30eu sou feito dela
49:31a minha mãe veio para cá
49:32claro
49:32mas a imigração portuguesa
49:34para o Brasil
49:35quase ninguém dava por ela
49:36nos anos 70
49:37agora a imigração brasileira
49:39para Portugal
49:40tendo em consideração
49:41que as dimensões
49:43populacionais
49:43são completamente
49:44dispares
49:45acaba por se notar
49:47e eu creio que
49:49a meio e longo prazo
49:50vai ser ótimo
49:50para o país
49:51como refere Rogério
49:52podemos
49:53e temos que estar
49:54atentos
49:54eventualmente
49:54a algum tipo
49:55de dificuldades
49:57de integração
49:57destas pessoas
49:59especialmente
50:00porque neste momento
50:02temos aqui
50:03graves problemas
50:04por exemplo
50:04no domínio da habitação
50:05e isso obviamente
50:06causa aqui
50:07alguma perturbação
50:08e o próprio Estado
50:10português
50:10não é um Estado rico
50:11portanto não temos
50:12o tipo de prestações sociais
50:13que outros Estados
50:13europeus têm
50:14e poderá haver
50:16havendo aqui
50:16tudo depende
50:17de haver ou não
50:17uma crise económica
50:18havendo uma crise económica
50:19aí sim vamos ter competição
50:20por recursos
50:21prestações sociais
50:22por empregos
50:23etc
50:23agora enquanto a economia
50:24estiver a crescer
50:25e houver necessidade
50:27de mão de obra
50:27pois com certeza
50:28eu creio que não haverá
50:29problemas nenhum
50:29ao acolhimento
50:32desta imigração brasileira
50:33ótimo
50:35Francisco
50:36super obrigado
50:37pelas suas respostas
50:38muitíssimo obrigado
50:39explicou bastante
50:41para a gente
50:41explicou bastante
50:45para a gente
50:46como é que estão as coisas
50:47em Portugal
50:47esse foi
50:49Francisco Pereira Coutinho
50:51professor de direito
50:52da nova
50:53School of Law
50:55em Portugal
50:56muito obrigado
50:57esse é o podcast
50:59Latitude
50:59todo sábado
51:00às seis da tarde
51:02nós estamos aqui
51:03conversando sobre
51:04assuntos do mundo
51:05e também sobre
51:06a diplomacia brasileira
51:07obrigado Francisco
51:09obrigado Ortega
51:10muito obrigado
51:11muito obrigado Francisco
51:12volto a pedir
51:13aos nossos espectadores
51:14que compartilhem
51:15este episódio
51:16da Latitude
51:16cliquem no sininho
51:17para receber as atualizações
51:19espalhem a palavra
51:20do nosso podcast
51:22que busca
51:23como sempre
51:23como diz o nosso bordão
51:24situar vocês no mundo
51:26muito obrigado Francisco
51:27e até a próxima
51:28espectadores
51:29tchau gente
51:30até a próxima
51:40tchau
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