François Heisbourg : «Il y a beaucoup à dire sur les relations que Donald Trump entretient avec ses propres services de renseignements, ses propres militaires», estime François Heisbourg

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Avec pour cette deuxième heure, bonsoir à Louis Auxaltères,

00:07journaliste politique au Figaro, bonsoir Georges Fenech,

00:10ancien magistrat député honoraire du Rhône, bonsoir François Hesbourg.

00:13Bonsoir.

00:14Et merci d'être avec nous, vous sortez aujourd'hui même ce livre,

00:17Le Suicide de l'Amérique, où il est question de Trump,

00:22mais pas que, on va en parler, vous êtes géopolitologue,

00:25conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique,

00:28et ce livre, Le Suicide de l'Amérique, publié chez Odile Jacob.

00:33On parlait de Trump, qui est très présent dans votre livre.

00:38Hier, il s'est, comment dirais-je, illustré en disant

00:43« They don't know what the fuck they're doing ».

00:45Bon voilà, ça c'est du langage de Trump.

00:47Et puis aujourd'hui, il est arrivé en disant, un,

00:50que contrairement à ce que dit CNN et le New York Times,

00:53les installations iraniennes nucléaires sont réduites à néant,

00:59puisque la presse américaine pense prouver le contraire

01:02avec un rapport du renseignement américain à la clé.

01:05Et puis deuxièmement, que les pays européens,

01:09membres de l'OTAN, feraient mieux d'arriver à 5% du PIB

01:14en matière d'armement.

01:15Et laquelle de ces deux, j'allais dire, allégations,

01:19vous a le plus intéressé ?

01:21Intéressé, bien sûr, c'est l'affaire iranienne,

01:27parce qu'il y a beaucoup à dire

01:29sur les relations que Trump entretient

01:33avec ses propres services de renseignement,

01:35avec ses propres militaires.

01:36C'est-à-dire ?

01:37Eh bien, lorsqu'il a été interpellé

01:41par des journalistes à l'Aise cet après-midi,

01:44qui faisaient état d'un rapport...

01:46Le fameux dont je viens de parler.

01:47Le fameux rapport dont vous venez de parler.

01:50Et il a dit,

01:53ah oui, mais nous avons des rapports plus récents,

01:56plus complets,

01:57de la part du renseignement israélien

02:00et Trump de se mettre à lire

02:03un extrait d'une lettre qui lui a été envoyée

02:06par les responsables de l'agence atomique israélienne.

02:12Et alors, là-dessus,

02:13il y a un journaliste américain

02:15qui se dresse et qui se dit,

02:18c'est bien, donc pour vous,

02:20vous comptez davantage sur les services de renseignement israéliens,

02:24les services étrangers,

02:27que sur vos propres services.

02:28Alors là, il y a eu un moment d'hésitation

02:31très peu caractéristique de Trump,

02:33parce qu'en général,

02:34Trump, il a toujours un revolver à six coups

02:40qu'il sort de sa poche à toute occasion.

02:43C'est une image, bien sûr.

02:45C'est pour l'instant encore une image.

02:50Non, mais c'est-à-dire qu'il sort généralement des superlatifs.

02:53C'est une boîte à superlatifs,

02:54tremendous, extraordinary.

02:57Absolument.

02:58Total annihilation.

03:00Voilà, tout est superlatif dans tous les sens.

03:03C'est-à-dire, voilà,

03:05sa machine a fonctionné.

03:06Ça, ça, ça fait partie,

03:08ça fait partie des caractéristiques

03:10de cet homme.

03:12Mais vous êtes,

03:13vous êtes très sévère avec Donald Trump.

03:16Non, non.

03:19Georges Fenech est ici, là.

03:21J'attendais de répliquer, précisément.

03:23Voilà, je vous donne la parole,

03:25parce que, Georges, vous êtes plutôt pas aussi sévère.

03:28Non, pour l'instant, je n'ai pas...

03:30Oui, allez-y.

03:31Je n'ai porté aucun jugement sur la politique de Donald Trump.

03:35Moi, j'ai lu votre livre.

03:37Dans le livre, je suis sévère.

03:38Oui, on va en parler.

03:40Georges Fenech.

03:41Moi, j'ai envie de dire,

03:42vous allez me trouver un peu dans l'emphase,

03:43j'ai envie de dire gloire aux Américains.

03:45Voilà.

03:47Quand j'ai vu cette neutralisation

03:49de l'arme nucléaire iranienne,

03:53parce qu'il y avait une question existentielle,

03:56je n'ai pas manqué de me souvenir

03:57qu'un certain 6 juin,

03:59même si ce n'est pas la même opération,

04:01bien entendu,

04:0144,

04:02quand il s'agissait de l'existence de la France

04:04qui était sous le joug nazis,

04:06ils étaient là, les G.I.

04:08Et là, ils étaient là à nouveau.

04:09Voilà.

04:09Pour moi, l'Amérique, c'est ça.

04:11L'Amérique, c'est quand elle intervient

04:13au nom de la liberté.

04:14Elle est intervenue,

04:15et je dis gloire à Trump de l'avoir fait,

04:17contrairement à une partie de son électorat,

04:21des dirigeants républicains,

04:22il a pris tous les risques,

04:24il l'a fait,

04:24et je pense que c'est un succès.

04:27Alors, à quel niveau la destruction

04:28sera un peu plus tard ?

04:30Il y a certainement du vrai et du faux

04:32ici ou là,

04:32mais toujours est-il

04:33que même les Iraniens reconnaissent

04:35que leur infrastructure

04:38a été très largement endommagée.

04:40François Lesbourg,

04:42ce qui se passe,

04:42c'est que vous vous dissociez

04:44l'action militaire qui a été faite,

04:47et puisque le propos du livre,

04:50c'est ce que fait Trump à l'Amérique.

04:53C'est-à-dire que vous expliquez,

04:54grosso modo,

04:56que le plus grand danger pour les Américains,

04:58ce n'est pas les Chinois,

04:59ce n'est pas Taïwan,

04:59ce n'est pas une éventuelle concurrence européenne,

05:03c'est Trump lui-même.

05:04Non, c'est les Américains eux-mêmes.

05:07Et ceux qui ont voté pour lui.

05:10Et pas seulement ceux qui ont voté pour lui.

05:13C'est pour ça que vous avez tout à fait raison,

05:14au début d'émission,

05:16de dire qu'on allait parler beaucoup de Trump,

05:18mais pas que.

05:19Et ce que je m'emploie à faire dans ce livre,

05:23c'est d'expliquer que le Suisse,

05:26ce que j'appelle le suicide de l'Amérique,

05:27c'est le fait qu'un empire se dépouille

05:30de ce qui a fait jusqu'à présent

05:32sa place, sa grandeur dans le monde.

05:37Cet effritement, cette érosion

05:39qui s'est accélérée sous Trump

05:41a commencé bien avant le premier Trump,

05:45celui du premier mandat.

05:46Moi, je situe le point de bascule

05:49au tout début des années 2000,

05:54dans la foulée de l'élection

05:57incroyablement complexe,

05:59où George Bush Jr. avait gagné

06:02avec 586 voix d'avance en Floride.

06:05On avait recompté les voix face à Al Gore,

06:08notamment en Floride.

06:09Dans un pays de 330 millions d'habitants,

06:12gagné par 586 voix,

06:14c'est un truc, entre guillemets,

06:17comme dirait les gamins, de ouf.

06:19Et la guerre d'Irak a été la première matérialisation

06:23de ce qu'on peut qualifier de suicide.

06:27Non pas parce que je juge la guerre d'Irak,

06:30ça ne s'agit pas de ça,

06:32mais c'est parce que les Américains,

06:33à ce moment-là, ont décidé,

06:36républicains et démocrates confondus,

06:38mais pas Trump, j'ajoute tout de suite,

06:40à son crédit,

06:42les Américains avaient considéré

06:43que s'occuper d'un dictateur de troisième ordre

06:47qui était Saddam Hussein

06:48était plus important que de maintenir

06:51l'unité des alliances asiatiques et européennes

06:54des États-Unis.

06:56Car dans la hiérarchie des priorités,

06:58tout d'un coup, il y a eu un moment de déglingue

07:02très impressionnant.

07:04et le rythme de cette érosion s'est accéléré.

07:09Trump, lui, contrairement à Biden,

07:12contrairement à Hillary Clinton,

07:14Trump avait été contre la guerre d'Irak.

07:17Trump, dans la continuité du personnage...

07:20Encore dernièrement, quand il est arrivé,

07:22il a dit, je ne veux surtout pas faire la guerre.

07:24Non, mais justement,

07:26depuis qu'il écrit sur ces sujets,

07:28c'est-à-dire depuis 1987,

07:29pour être précis, ça fait presque 40 ans.

07:33On a eu 40 ans pour apprendre qui est Trump.

07:36Ce n'est pas au cours des dernières semaines

07:38qu'on a appris.

07:42Oui, il y a chez lui un refus d'engager l'Amérique

07:46dans des aventures extérieures durables

07:48qui est très différente de celle d'un Roosevelt

07:51au moment du 6 juin 1944.

07:55Le 6 juin 1944, ce n'était pas trois petits tours

07:58et puis je rembarque maintenant au FFI

08:00de se débrouiller.

08:02Ça n'a pas été exactement ça.

08:04Dans le cas de l'Iran,

08:05dès que les Iraniens ont lancé à Trump

08:09la bouée de sauvetage

08:10après le prétendu raid iranien

08:13contre le Qatar,

08:15contre la base américaine au Qatar,

08:18Trump s'est emparé de ce filin

08:20pour imposer à Netanyahou,

08:23celui qui a été englobé dans le mot FAQ,

08:26et les Iraniens,

08:30parce qu'ils voulaient absolument éviter

08:33de se trouver engrainés.

08:36Et éviter un embrasement ?

08:38Non, l'embrasement ce n'est pas son problème.

08:42Son problème ?

08:42Non, l'embrasement en soi,

08:45tant que l'embrasement c'est à Gaza

08:47ou au Soudan ou en Ukraine,

08:50ça ne le motive pas à l'excès.

08:51Par contre, si cet embrasement suppose

08:56la mise en jeu des Américains,

09:00c'est ça qui est assez étonnant,

09:02et c'est là qu'on décide encore une fois

09:04Trump des Etats-Unis.

09:06Absolument.

09:06Et de la vision américaine.

09:08Et c'est bien pour ça qu'il faut faire très attention

09:10quand on regarde l'évolution des Etats-Unis,

09:13il y a ce qui appartient à Trump

09:14et ce qui ne lui appartient pas.

09:16Louis Zalter.

09:17Mais du coup, comment le classer Trump ?

09:19Parce qu'en effet, il est ce président

09:21qui un jour intervient par surprise

09:24pour aller bombarder les installations nucléaires iraniennes

09:27et qui le lendemain dit à Israël

09:28maintenant vous arrêtez vos frappes à vous,

09:30vous respectez le cessez-le-feu.

09:32Donc il n'est ni effectivement le va-t'en-guerre

09:34qui part dans des aventures hasardeuses

09:35comme l'ont fait certains de ses prédécesseurs.

09:37Et c'est d'ailleurs ce qu'il avait vendu

09:38dans sa campagne à son électorat.

09:39Président de la paix, pas de la guerre.

09:42Et en même temps, il fait du chirurgical.

09:44Il a attaqué, il n'a pas hésité à engager

09:47cette opération des bombardiers américains

09:49pour aller frapper directement un pays ennemi.

09:53Comment est-ce qu'on peut le classer

09:54dans les filiations stratégiques et politiques américaines ?

09:57C'est très déroutant.

09:57Alors c'est une très bonne question.

10:02La première chose, c'est que l'homme n'est pas un idéologue.

10:06Tout à fait.

10:06Donc vous n'avez pas employé le mot, vous avez eu raison.

10:11C'est un pragmatique.

10:11Il agit de façon opportuniste et pragmatique.

10:17En cela, il se différencie de son vice-président,

10:20M. Vance.

10:21Son vice-président et successeur putatif.

10:24C'est le trumpisme après Trump.

10:26Et vous diriez de Vance que c'est un idéologue, justement ?

10:28Ah oui.

10:28Alors Vance, c'est un bolchevik.

10:33Il serait peut-être pas d'accord avec vous ?

10:34Non, non, mais pas au niveau du contenu.

10:37C'est en termes d'approche des problèmes.

10:41On apprend des choses sur un rapport.

10:42Ah oui, vous avez appris que Vance était un bolchevik.

10:45Non, mais c'est pour ça d'ailleurs que je commence mon livre

10:49par rappeler son discours à Munich.

10:53Moi, je faisais partie de l'assistance.

10:55Tout commence à Munich, effectivement,

10:56où il y a un grand prétoire dans un grand hôtel municois.

10:59Voilà, comme si souvent, beaucoup de choses commencent à Munich.

11:02C'est que Poutine, qui devient chef d'une Russie revenue au néo-impérialisme,

11:11c'est à Munich qui fait le discours.

11:13Vance, le détachement de l'Amérique par rapport à l'Europe,

11:19c'est à Vance qu'il incombe de prononcer le discours

11:22qui incarne cette rupture.

11:26C'est quelque chose de très très puissant.

11:28Et ce n'était pas simplement une histoire

11:29de les Européens ne payent pas assez pour leur défense,

11:32qui est plutôt le discours trumpien.

11:34Oui, lui c'est doctrinal.

11:35Vance, c'est d'une doctrine.

11:37Donc, stratégiquement, il y a des continuités chez Trump.

11:42Trump est un personnage...

11:44Par exemple, j'avoue que je n'ai absolument pas été surpris

11:49par la séquence qui vient de se dérouler.

11:52Non pas parce que je savais que les Américains allaient bombarder,

11:55je pense que là, j'étais comme tout le monde,

11:58je ne savais pas s'ils allaient le faire ou pas.

12:00Mais une fois qu'il a fait, et vu la manière dont il est fait,

12:03le cessez-le-feu allait...

12:05À la première occasion, le cessez-le-feu allait être imposé.

12:10C'était...

12:10Alors là, pour le coup, c'est du Trump vintage.

12:13L'un n'en est pas sans l'autre.

12:14L'un n'en est pas sans l'autre.

12:15Et il a beaucoup de continuité sur les questions économiques.

12:20Oui, la guerre commerciale, il aime ça depuis 1987.

12:23L'importance des relations nucléaires avec l'Union soviétique,

12:29puis avec la Russie, 1987.

12:33Sa prise de distance par rapport à l'Europe en général,

12:39et l'OTAN en particulier, 1987.

12:42Et ainsi de suite.

12:43Donc ce n'est pas des logis, mais ce sont des positionnements.

12:45Et il y a une grande continuité dans ces positionnements.

12:49Le Suicide de l'Amérique, livre signé François Heisbourg,

12:53et publié chez Odile Jacob.

12:55Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

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