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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour la deuxième heure d'Europe 1 Soir, avec moi autour de cette table Gilles Boutin, bonsoir.
00:09Bonsoir Pierre.
00:10On a liste au Figaro, bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur du laboratoire de pensée Sinopia.
00:17Et nous accueillons Benjamin Morel.
00:18Bonsoir.
00:19Bonsoir Benjamin Morel, politologue constitutionniste, maître de conférence en droit public à Paris 2, Panthéon, Assas.
00:26Il y en a du monde qui est passé par Panthéon, Assas, on en parlait tout à l'heure.
00:31Donc certains autour de cette table je crois.
00:32Auteur de, alors il y a beaucoup de livres, mais le dernier il est de juillet dernier.
00:36Et ça s'appelle Le Parlement, Temple de la République de 1789 à nos jours.
00:41C'est aux éditions Passé-Composé.
00:43Pour en entrée ou en amuse-bouche, si vous le voulez bien, je vais vous faire écouter Boris Vallaud et François Bayrou.
00:49Pourquoi ? Parce qu'il y a eu le conclave, il y a eu le résultat que tout le monde connaissait d'avant.
00:54C'était même pas la peine d'en faire un.
00:56Je rappelle, pour contextualiser, que François Bayrou, arrivé en décembre dernier, chef du gouvernement, avait dit à sa première émission télévisée,
01:06ok, je rouvre le dossier des retraites.
01:08Mais, si ça ne marche pas entre les partenaires sociaux, on reviendra à la version initiale, avec l'âge de départ, à 64 ans,
01:17parce que c'est ce qui a été adopté par le Parlement.
01:19Même si c'était un 49.3, ça a été adopté.
01:21Résultat des cours, cet après-midi, question au gouvernement, qu'est-ce qui se passe ?
01:26Les socialistes disent à François Bayrou, on veut le texte à nouveau au Parlement, pour à nouveau en débattre.
01:32Sinon, c'est la censure.
01:34Écoutez, la question de Boris Vallaud, la réponse de François Bayrou et la menace de Boris Vallaud.
01:40En dépit de cet échec, allez-vous déposer sans délai un texte de loi ouvrant la voie à une réforme nouvelle, sans totem ni tabou,
01:48laissant aux parlementaires la possibilité de débattre de tout, et en particulier de la mesure d'âge ?
01:52Ma conviction est qu'il existe un chemin qui peut permettre de sortir de cette impasse.
02:01Et ce chemin devrait déboucher sur un texte qui pourra être examiné par la représentation nationale.
02:07Quel que soit le chemin législatif ou réglementaire que nous prendrons,
02:13il est pour moi inacceptable de laisser détruire l'équilibre financier si difficile à trouver, dont nous avons le plus urgent besoin.
02:24Monsieur le Premier ministre, le respect de la parole donnée est à la base même de notre régime démocratique.
02:29Vous avez pris des engagements pas tenus sur ce sujet comme sur bien d'autres.
02:32Cela nous contraint, Monsieur le Premier ministre, à déposer une motion de censure contre votre gouvernement.
02:36Benjamin Morel, qu'est-ce que vous pensez de cette digression ?
02:39Tout bêtement qu'on reste dans la politique politicienne et que ce conclave est depuis le début de la politique politicienne.
02:44Il faut se remettre dans le contexte initial.
02:46On est fin janvier, début février, on n'a pas de budget.
02:48C'est embêtant de ne pas avoir de budget, on en avait déjà parlé autour de ce plateau.
02:51Et donc dans ce cadre-là, que fait François Bayrou ?
02:53Il propose quelque chose auquel il est évident que l'on ne peut pas vraiment croire qu'un débouché se présentera.
03:00C'est-à-dire que quand même le conclave est conclu à quelque chose, on ne serait probablement pas revenu sur la mesure d'âge.
03:05Or ce qui compte pour les socialistes, c'est de pouvoir revenir sur cette mesure d'âge tout bêtement parce qu'ils ont la pression du reste de la gauche.
03:11Ils ont notamment la pression de la FI, quelques mois avant les municipales.
03:13La FI c'est la France insoumise ?
03:14La France insoumise.
03:15Vous dites la FI vous ?
03:16Oui, donc ils ont besoin de donner des gages, qu'ils sont de gauche et qu'ils sont prêts à se battre sur un dossier emblématique pour la gauche.
03:23Dans ce cadre-là, il était en effet assez probable que le conclave échoue, mais ça permettait aux socialistes, au moment de la fin de l'hiver, du début du printemps,
03:32de dire si on ne censure pas François Bayrou, c'est parce qu'on a obtenu des gages.
03:36Si on ne censure pas François Bayrou, ce n'est pas seulement parce qu'on est sérieux, c'est également qu'on va être ceux qui vont emporter la remise en cause de la réforme borne.
03:43Bien sûr, les socialistes ne sont pas idiots, ils ne sont pas bêtes, ils savaient que ça n'arriverait pas.
03:47Ça leur a permis d'acheter du temps dans cette position-là.
03:50Maintenant, la fin du conclave a fait que ce temps échoue.
03:54Le problème pour François Bayrou, c'est qu'évidemment...
03:57On voulait plutôt dire qu'ils n'ont pas acheté du temps, on voulait dire qu'ils ont vendu du temps à François Bayrou,
04:02qui a acheté pour garder les clés de Matignon le plus longtemps possible.
04:07Il faut qu'il a planté son arme d'ailleurs.
04:08Les deux y avaient intérêt, c'est-à-dire que les deux avaient intérêt à ce que ça dure,
04:11parce que les deux avaient intérêt à ce que le gouvernement ne tombe pas, à ce que le budget passe.
04:15Et donc, maintenant que je dirais l'illusion...
04:17Là, ils n'étaient plus de deux à avoir ce gage que le budget passe.
04:26Il n'y avait pas que les socialistes et François Bayrou.
04:27Il n'y avait pas tout ce que c'est, il y avait également le Rassemblement National.
04:29Ça arrange tout le monde qu'il y ait un budget en France.
04:31Il y avait besoin à ce moment-là de cette illusion un peu du conclave
04:35pour arriver à donner des gages et pour arriver à aller vers ce faux pacte de non-censure.
04:38Alors, maintenant que l'illusion est rompue, il est en effet très probable
04:42que le gouvernement se retrouve dans la même position que précédemment,
04:45c'est-à-dire dans les mains du Rassemblement National,
04:47qui pour l'instant, ce qui va sans doute le sauver, n'a pas intérêt à censurer.
04:51Seulement, il y a un autre budget.
04:52D'ici quelques mois, la position du RN pourrait être un peu différente.
04:56Et à ce moment-là, François Bayrou aura du mal quand même à tenir.
05:00Gilles Boutin du Figaro.
05:01Pour moi, c'est un double échec pour François Bayrou.
05:04Parce que d'une part, il avait présenté cette idée du conclave
05:07comme étant la solution justement aux crispations
05:10qui entouraient la réforme des retraites.
05:14Bon, effectivement, on y voyait très tôt un écran de fumée.
05:17Cependant, on voit bien que le conclave se dirige à sa mort la plus totale.
05:22Et c'est un deuxième échec parce qu'il avait dit initialement
05:26qu'il laisserait les partenaires sociaux discuter tranquillement,
05:29qu'il n'interférerait pas.
05:31Or, il voit que ce conclave lui échappe.
05:33Le dénouement, enfin, il ne va pas y en avoir justement.
05:36Et là, qu'est-ce qu'il fait ?
05:37Il se précipite dans l'arène.
05:39Il se contredit totalement puisqu'il contrevient à son principe
05:42qui est celui de ne pas intervenir dans le dialogue social.
05:46Et donc, ça soulève cette question.
05:50Il misait beaucoup sur cet exemple,
05:52enfin, dit-il en tout cas,
05:54pour porter d'autres possibilités, d'autres réformes,
05:57d'autres réflexions collectives.
05:58Est-ce que vous pensez que cela enterre définitivement,
06:01ou en tout cas pour très longtemps,
06:02la possibilité de réformes en France
06:04via un dialogue social ou même parlementaire apaisé ?
06:09Ou est-ce que vous pensez que c'est encore envisageable ?
06:12Je pense que c'est envisageable.
06:15C'est-à-dire que là, vous dites au patronat,
06:18écoutez, si vous ne cédez sur rien,
06:19vous l'avez évoqué, on revient sur la réforme initiale,
06:22qui est la réforme que le patronat souhaite.
06:24Donc, le patronat n'a absolument aucun intérêt à céder.
06:26Quant au syndicat, ils savent très bien
06:29qu'ils vont à cette affaire comme à Canossa.
06:32Et donc, ce faisant, vous vous retrouvez,
06:34dès le départ, sans FO,
06:35puis très rapidement, sans la CGT.
06:37Donc, forcément, les cadres de la négociation
06:39ne pouvaient mener nulle part.
06:40Les dés étaient pipés très tôt.
06:41Les dés étaient pipés très tôt.
06:42Et donc, dans ce cadre-là,
06:43pour François Bayrou,
06:45en effet, c'est la démonstration
06:46que la méthode dont il se faisait le chantre,
06:49le dialogue social, les corps intermédiaires,
06:51ici n'a pas débouché.
06:52Et symboliquement, c'est un problème pour lui.
06:53Mais pour le reste, ça ne veut pas dire
06:54qu'il n'y a pas demain cette possibilité-là.
06:57Ça veut dire, en revanche,
06:58que le temps, et on l'évoquait,
07:00qui a été acheté aujourd'hui est arrivé à échéance.
07:02François Bayrou, dans toutes les manœuvres
07:04qui sont laissées, en disant,
07:05je reprends la main,
07:06en fait, essaye de gagner quelques jours
07:07parce que le 11 juillet,
07:09c'est la fin de la session extraordinaire.
07:10Et donc, à partir de ce moment-là,
07:11plus de motion de censure.
07:12Et il est tranquille jusqu'à fin septembre.
07:15Il a dit qu'il ferait un compte-rendu le 14 juillet.
07:17Après, le 11 juillet,
07:19donc à ce moment-là,
07:20il peut, entre guillemets, annoncer ce qu'il veut.
07:22Il ne sera pas tout de suite censuré.
07:24Donc, on voit qu'on a un jeu temporel.
07:25Encore une fois,
07:26on est vraiment ici dans la politique politicienne.
07:28Alexandre Malefeil.
07:29Oui, il n'y a pas de grande surprise.
07:31La question des retraites a toujours été
07:32un aphrodisiaque pour la gauche.
07:35Ça fait partie des grands aphrodisiaques de la gauche.
07:37Donc, on peut simplement s'étonner,
07:39en effet, qu'il se soit pied joli lui-même.
07:40Je trouve que, pour le coup,
07:42pour quelqu'un qui avait, soi-disant,
07:43autant d'expériences politiques,
07:44se retrouver dans cette espèce de situation...
07:46Avaient-ils le choix ?
07:47Oui, il a fallu qu'il se mette en situation au démarrage,
07:50mais quand même, ça fait quand même très brouillon.
07:52Cela dit, il va gagner un peu de temps,
07:54ça c'est à peu près certain.
07:55On va se retrouver à l'automne
07:56dans une conféération budgétaire
07:58où là, pour le coup,
07:58en effet, le RN va jouer un rôle significatif.
08:01Alors, il se passe quoi, Benjamin Morel ?
08:03Si, de fait, le RN, finalement,
08:06décide de voter une censure
08:08qui ferait tomber le gouvernement,
08:10est-ce qu'on imagine, dans ces cas-là,
08:11que derrière, ça fait tomber en retour
08:14l'Assemblée nationale
08:15parce que le président le prend mal
08:16et parce qu'il y a un jeu de domino
08:19qui peut être là.
08:20Et en faisant ça, le risque,
08:21c'est quand même que si le RN déclenche ce processus,
08:24s'il y a dissolution,
08:25ils mettent automatiquement Marine Le Pen au chômage.
08:27Donc ça, c'est quand même un élément
08:28qu'il ne faut pas perdre de vue
08:29dans l'équation du RN.
08:30Alors, c'est en effet pas perdre de vue
08:32dans l'équation du RN.
08:33Dans l'Assemblée nationale,
08:35la question qui se pose,
08:37c'est est-ce que le RN
08:38peut anticiper une dissolution
08:39d'Emmanuel Macron ?
08:40Qui, objectivement,
08:41n'a pas été très rationnel
08:42la dernière fois qu'il appuyait
08:43sur le bouton de l'article 12.
08:44Ça fait un moment qu'il n'est pas.
08:44Mais ici,
08:46si vous faites une dissolution maintenant,
08:48ce que nous dit la sociologie électorale,
08:49c'est que vous n'avez plus de députés RN,
08:51vous avez un socle commun
08:52qui est réduit comme peau de chagrin
08:54parce qu'il est assez probable
08:54que les reports de la gauche
08:55sur le socle commun
08:56soient plus médiocres qu'en 2024.
08:58Et donc, si on essaie
08:59de rentrer dans l'esprit
09:00d'Emmanuel Macron,
09:01dissoudre n'est pas cohérent.
09:03D'autant qu'il s'en teint
09:03pas si bien avec son Premier ministre
09:05et qu'il a d'autres noms en tête.
09:07Et qu'on pourrait imaginer,
09:08au hasard,
09:09Sébastien Lecornu,
09:10qui a plutôt une forme
09:12de bienveillance
09:13de la part du RN,
09:15à Matignon,
09:15très rapidement,
09:16pour essayer de donner le change.
09:17Donc, il peut y avoir un pari
09:19du côté du RN
09:19qu'il n'y aura pas nécessairement
09:21de dissolution,
09:22qu'il y aura un nouveau Premier ministre
09:23qui arrangerait
09:24et Emmanuel Macron
09:25et peut-être le RN
09:26et une grande partie
09:27du socle commun
09:28qui n'est pas aujourd'hui
09:29très fervent vis-à-vis
09:30de François Bayrou,
09:31ça peut être un mot du vivendi.
09:32Mais attention,
09:33si on a un changement
09:34de Premier ministre,
09:35ça ne fait pas adopter un budget.
09:36Mais c'est ce que j'allais vous dire.
09:38Et le budget dans tout ça ?
09:39Et le budget dans tout ça,
09:40il y a deux voies.
09:41Si on arrive à trouver un compromis,
09:42peut-être à nouveau avec,
09:43vous vous souvenez,
09:43les lois spéciales ?
09:44Oui, la loi spéciale,
09:45l'année blanche...
09:46Mais ça va être plus compliqué
09:47parce que là,
09:48il y a les municipales.
09:49Et donc, les municipales
09:50vont mettre tout le monde
09:52sous tension
09:52et voter un budget
09:54au mois de février,
09:58c'est suicidaire.
09:59Les socialistes votaient un budget
10:00dans ce cadre-là.
10:01Imaginez bien,
10:02ou ne serait-ce que pas
10:03censurer le gouvernement,
10:04là va y avoir
10:04la pression des insoumis.
10:05Sur le calendrier,
10:06Benjamin Morel,
10:07admettons qu'il y ait une censure,
10:09ça donne, entre guillemets,
10:12combien de temps
10:12a François Bayrou
10:13encore dans les murs de Matignon ?
10:15Ça peut aller très vite ?
10:16Ça peut aller relativement vite.
10:17On a a priori
10:18une session extraordinaire
10:19qui va reprendre fin septembre.
10:20Donc, le Parlement
10:20va ressiéger
10:21à partir de fin septembre.
10:22On devrait connaître
10:23à peu près la tête du budget
10:24à partir de mi-octobre,
10:25tout début d'octobre,
10:26premier mardi.
10:27Et à partir de là,
10:28dès le moment
10:29où le budget arrive
10:30à l'Assemblée nationale,
10:31on peut avoir une censure.
10:32Il y a un deuxième scénario
10:32qui est possible.
10:34C'est celui
10:34qu'on avait évoqué
10:35la dernière fois,
10:35mais qui est le scénario
10:36des ordonnances.
10:37Au bout de 70 jours,
10:39si le gouvernement
10:40n'est pas tombé
10:41ou s'il y a un nouveau gouvernement,
10:42mais que le projet de loi
10:43budgétaire a été déposé
10:44et qu'il n'y a toujours
10:45pas moyen de le faire adopter,
10:46on peut exécuter
10:47le budget par ordonnance.
10:48Probablement,
10:49le gouvernement.
10:51Probablement,
10:51est-ce que pour le gouvernement
10:52ce serait se faire
10:53à Raquiri
10:53parce que le Parlement
10:54dirait
10:54mais vous avez exécuté
10:56le budget
10:56sans même nous demander
10:57notre avis
10:57et donc on va vous censurer.
10:59Donc ce serait peut-être mieux
11:00que ce soit François Bayrou
11:00qui tombe sur les ordonnances
11:01que son successeur,
11:03mais il est possible
11:03qu'on en arrive là.
11:04En tout cas,
11:05ça a été inventé pour
11:06en 1958.
11:07On en revient un peu
11:08au scénario
11:08qu'on évoquait
11:09l'année dernière
11:10à la même période.
11:10Oui, exactement.
11:12Il va falloir
11:12le jour de la marmotte.
11:15La pédagogie
11:16en matière constitutionnelle,
11:17comme toute pédagogie,
11:18c'est la répétition
11:19donc on va répéter ça
11:19chaque année
11:20pendant encore deux ans.
11:20Souvent,
11:21Benjamin Brot
11:21ce qui est un véritable...
11:22J'ai quand même une question.
11:25Pardon Gilles.
11:27Est-ce qu'on ne peut
11:27quand même pas imaginer
11:28qu'à un moment donné
11:28la classe politique
11:29se ressaisisse ?
11:30Je m'entends.
11:31On est en train
11:32de voir quand même...
11:32Vous avez posé un cierge ?
11:34Oui, oui, non,
11:34mais je t'entends.
11:35Je crois à l'esprit saint
11:37quelque part
11:37qui pourrait me traverser
11:39la tête de certains.
11:41Franchement,
11:41on est en train
11:42de commencer à voir
11:42que les indicateurs
11:43sont en train
11:44de se dégrader
11:44extrêmement gravement
11:45dans pas mal de domaines
11:46y compris dans le domaine
11:47de la croissance.
11:47On n'est pas très loin
11:48de la récession.
11:49Sur le domaine
11:50de l'emploi,
11:51ça va de moins en moins bien.
11:52Sur les questions
11:53qui touchent à l'investissement,
11:54on voit bien que ça se grippe,
11:54que ça se freine.
11:56Est-ce qu'à un moment donné,
11:57ça ne pourrait pas envoyer
11:58un signal quand même
11:58à cette assemblée
11:59pour dire bon,
12:00ok, on a plein de divisions
12:01mais il faut peut-être
12:01gérer l'intérêt général
12:02et pas l'intérêt partisan.
12:03Je sais bien que les élections,
12:04je sais bien que
12:05l'observateur
12:06que vous êtes devrait...
12:06On devrait se poser
12:07des questions à soi-même.
12:08Je suis fasciné
12:10par ce spectacle.
12:10Alors que les Français disent
12:11regardez,
12:13les Iraniens
12:13ne vont pas faire péter
12:14le détroit d'Hormuz
12:15parce que ça serait
12:16un suicide collectif
12:17et en réalité,
12:18on est quand même
12:18dans une situation
12:19comme vous le dites
12:20Alexandre,
12:21Benjamin Morel.
12:21Est-ce que LR
12:22va assumer un budget commun
12:23avec les socialistes
12:24à un an
12:25d'une élection présidentielle ?
12:26Compliqué.
12:27Est-ce que le PS
12:27va assumer un budget commun
12:28avec les macronistes
12:29à un an d'une présidentielle ?
12:31Compliqué également.
12:32Est-ce que le RN
12:32qui envisage aujourd'hui
12:34de prendre le pouvoir
12:35peut assumer le bilan
12:36du socle commun ?
12:37Probablement très compliqué.
12:39La proximité de la présidentielle
12:40et avant la proximité
12:42des municipales
12:42qui vont être
12:43un crash test
12:44notamment pour le PS
12:45et pour LR
12:45donc il y a beaucoup
12:46à jouer pour les partis
12:47et donc c'est très compliqué.
12:49Dernière question !
12:50Ça pose justement
12:50la question de nos institutions
12:52parce que François Bayrou
12:53par exemple avait bondi
12:54la possibilité de réintroduire
12:57de la proportionnelle
12:58comme une réponse
12:59entre autres au RN
13:00mais plus fondamentalement
13:01il y croit.
13:02Cependant,
13:02on ne voit pas bien
13:03ce que la proportionnelle
13:03changerait par rapport
13:04à la situation actuelle
13:05en termes de blocage
13:06et donc
13:07que faudrait-il souhaiter
13:09pour que si la France
13:10se retrouvait de nouveau
13:11dans cette situation
13:12pour éviter
13:14de tels blocages institutionnels ?
13:16Je pense au budget.
13:16La proportionnelle
13:17peut réellement aider
13:19tout bêtement
13:19parce qu'elle fluidifie
13:20la vie politique.
13:21En d'autres termes,
13:21pourquoi les socialistes
13:22sont obligés de rentrer
13:23dans une opposition
13:24qui est une opposition radicale ?
13:25Tout bêtement
13:25parce que derrière
13:26si demain en cas de dissolution
13:28il n'y a pas d'union
13:28de la gauche à minima
13:29ils se retrouvent
13:30face à 50 d'insoumis
13:31et ils sont morts.
13:32Et donc dans ce cadre-là
13:33ils doivent donner des gages.
13:34ils ne peuvent pas se permettre
13:35de tendre la main
13:36à un camp
13:36qui n'a pas été le leur
13:37lors des élections.
13:38La proportionnelle évite ça.
13:40Le problème
13:40c'est que la proportionnelle
13:41heurte d'autres intérêts politiques.
13:43LR aujourd'hui
13:44aurait intérêt à la proportionnelle.
13:46LR aurait plus de députés
13:47mais ce ne seraient pas les mêmes.
13:48Ils n'auraient plus de députés à Paris
13:49qu'ils en auraient beaucoup moins
13:51dans les territoires ruraux
13:52et donc les députés LR ici sautent
13:54et donc on revient à la Popole
13:56en la matière
13:57et bien il est assez peu probable
13:58qu'on évolue vers
14:00une forme de modification
14:01de la politique.
14:02La politique politicienne.
14:03La Popole.
14:03Merci beaucoup M. Popole.
14:05Merci beaucoup.
14:06Très cher.
14:07M. le constitutionnaliste
14:09Benjamin Morel
14:10qui est toujours le bien vu
14:12sur ce plateau
14:13le 4 juillet prochain
14:14juste avant la pause.
14:15Estival, Thomas Hill
14:16et toute l'équipe de Culture Média
14:18seront en tenue de soirée.
14:19pour récompenser les oeuvres
14:20des artistes
14:21qui ont marqué la saison
14:23télé, cinéma, musique, littérature
14:25les numéros 1 de l'année.
14:27Vous votez sur Europe1.fr
14:29vous choisissez ce qu'il mérite
14:30dès maintenant Europe1.fr
14:32en partenariat avec Télé 2 semaines
14:34Révélation du Palmarès
14:35le 4 juillet en direct
14:36entre 9h30 et 11h
14:38sur Europe1
14:39et nous on se retrouve
14:39dans un instant
14:40sur Europe1.
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