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  • 19/06/2025
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité, ce jeudi 19 juin autour d'Agathe Lambret et de Jean-Rémi Baudot.

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Transcription
00:00Les informés, Agathe Lambret, Jean-Rémy Baudot.
00:04Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir, c'est votre rendez-vous de décryptage de l'actualité,
00:09votre rendez-vous de débat, c'est à la radio sur France Info et le canal 16 de la TNT.
00:13Bonsoir Agathe.
00:14Bonsoir Jean-Rémy, bonsoir à tous.
00:15On parle de quoi ce soir ?
00:16Donald Trump annonce à l'instant qu'il prendra sa décision d'ici deux semaines,
00:20s'agissant de l'implication des Etats-Unis dans la guerre Iran-Israël.
00:25Nous changeons la face du monde, déclare lui Benjamin Netanyahou,
00:29que vont faire les Américains, négocier ou entrer en guerre ?
00:33Et les Européens sont-ils restés sur la touche ?
00:36Emmanuel Macron propose désormais une initiative pour sortir du conflit.
00:40La France est-elle durablement marginalisée ou le Président peut-il reprendre la main ?
00:46Autant de questions que l'on se pose ce soir avec nos informés et dans un instant
00:49avec Jean Quatremer, correspondant européen pour Libération.
00:53Et puis le Rassemblement National, rattrapé une fois de plus par les accusations de racisme,
01:00mais cette fois c'est une députée et une amie très proche de Marine Le Pen qui est visée.
01:05La dédiabolisation n'était-elle qu'un vernis ?
01:08À 20h45, nous terminerons évidemment comme chaque soir avec la carte blanche de nos informés.
01:14Ce soir avec nous, Henri Werner, rédacteur en chef adjoint aux Parisiens Aujourd'hui en France,
01:19Sylvie Pierre-Brossolette, éditorialiste au Point,
01:22Étienne Girard, directeur adjoint de la rédaction de l'Express,
01:24et un petit peu plus tard, Bruno Cotteres, le politologue, chercheur au Cévi-Pof,
01:29nous rejoindra.
01:30Bonsoir aux informés et bonsoir à Jean Quatremer qui s'installe en plateau.
01:37Agathe, l'escalette se poursuit entre Israël et l'Iran.
01:40Oui, après une frappe contre un hôpital dans le sud d'Israël,
01:42ce matin touché par un missile iranien,
01:45l'Iran affirme que sa cible était militaire
01:47et le gouvernement de l'État hébreu multiplie les menaces
01:50contre le guide suprême iranien.
01:53On ne peut plus permettre à un tel homme d'exister,
01:56a déclaré le ministre de la Défense
01:57quand Benyamin Netanyahou déclarait que personne ne bénéficie d'une immunité.
02:02Écoutez le premier ministre israélien
02:04et s'exprimait à la télévision israélienne en début de soirée.
02:08Ils ciblent des cibles civiles
02:11car c'est un régime criminel
02:13qui veut se doter de l'arme nucléaire.
02:15C'est un régime terroriste
02:17pour faire du chantage nucléaire au monde entier.
02:19Ce sont des terroristes.
02:20Voilà ce qu'a dit Khamenei.
02:22Il utiliserait ses armes pour détruire Israël
02:25mais nous ne le permettrons pas.
02:26et nous sommes dans le processus d'atteindre une très belle victoire.
02:30Israël a détruit plus de la moitié des lanceurs de missiles iraniens
02:33depuis le début de la guerre,
02:35a également déclaré Benyamin Netanyahou.
02:37Le premier ministre y assure que la question d'un changement de régime
02:40ou de la chute du régime
02:41est d'abord et avant tout l'affaire du peuple iranien.
02:44Et c'est pour cette raison, dit-il,
02:45que je ne l'ai pas présenté comme un objectif.
02:48Comment interpréter ces déclarations ?
02:50Où sont les Européens ce soir ?
02:52Que peut-on attendre de la rencontre des ministres étrangères de l'Europe
02:56avec leur homologue iranien vendredi à Genève ?
02:59De l'initiative pour un règlement négocié proposé par Emmanuel Macron.
03:05Henri Vernet, il faut qu'on réagisse aux toutes dernières déclarations,
03:08notamment en provenance de la Maison-Blanche.
03:10On attendait depuis deux, trois jours que Donald Trump se positionne.
03:14Alors il se positionne mollement puisqu'il dit,
03:16en tout cas c'est ce que dit la Maison-Blanche,
03:17qu'il prendra une décision au cours des deux prochaines semaines.
03:21En gros, c'est de la place à la négociation ?
03:22C'est ça qui se passe ?
03:23Non, ça peut être l'un comme l'autre.
03:24Donc mollement, oui et non.
03:26Parce que mollement, certes, peut-être dans le timing,
03:28c'est-à-dire qu'il parle en effet de deux semaines.
03:30Et ce n'est pas un tweet, une déclaration ou un post sur son réseau social
03:34tous les deux heures, ce qui est son comportement habituel.
03:37Néanmoins, sur le fond, il garde quand même la dureté totale
03:41que pourrait être une, soit une intervention américaine,
03:45soit en tout cas une assistance américaine aux opérations militaires israéliennes.
03:47Et ça, c'est le flou complet.
03:49Donc là, ce qu'il fait en 10 ans dans les deux semaines,
03:51il va prendre sa 10 ans dans les deux semaines,
03:53c'est qu'il entretient ce qu'il considère être l'incertitude stratégique.
03:57Vous savez, le fait que l'adversaire,
04:01il ne sait pas exactement comment, dans quel sens vous allez agir.
04:04Et ça, c'est la marque de fabrique de Trump.
04:06Comment est-ce qu'il entretient cela ?
04:07Par son imprévisibilité.
04:09C'est-à-dire qu'il a institutionnalisé, lui, l'imprévisibilité.
04:13Là, il était au G7 il y a deux jours au Canada.
04:15Là, le même Trump, d'abord, il est parti quasiment en claquant la porte,
04:19de manière inopinée, en laissant tous les autres débattre,
04:22non pas de la paix et de la guerre dans le monde,
04:24parce que les malheureux n'en ont pas vraiment le pouvoir.
04:26Mais en tout cas, c'était quand même le sujet sur la table,
04:28il part en laissant une déclaration,
04:32faisant une part, en laissant une porte ouverte à la diplomatie.
04:35Et puis, à peine dans son avion, dans Air Force One,
04:37il dit « capitulation immédiate de l'Iran »,
04:39je retrouve un langage belliciste.
04:41Donc, il navigue en permanence entre ce côté,
04:43la diplomatie d'une main, soit l'intervention directe,
04:47soit, plus vraisemblablement, si c'était le cas,
04:50une participation avec les Israéliens,
04:51dans l'autre main.
04:52Et pour l'instant, on ne sait pas.
04:54En effet, vous avez raison, le seul élément un petit peu,
04:55disons, non pas de mollesse, mais d'adoucissement,
04:58c'est ces deux semaines.
04:59Ce soir, la Maison-Blanche annonce que l'Iran n'aurait besoin que de deux semaines
05:05pour construire une bombe nucléaire.
05:07Jean Quatremer, correspondant européen de Libération,
05:10est-ce que ça ressemble de plus en plus à la préparation d'une entrée en guerre des États-Unis ?
05:16Je suis exactement comme on rit,
05:17c'est-à-dire, on n'en sait rien.
05:19Je veux dire, si vous êtes capable de décrypter ce que veut Trump,
05:23ça, vous êtes quand même un génie.
05:24Je rappelle quand même que le discours belliciste tenu par Trump,
05:27en disant « capitulation sans condition ».
05:29Dans l'histoire américaine, ça renvoie à un moment très précis,
05:33c'est 1943, lorsque les Américains décident qu'il n'y aura pas de négociation
05:37avec l'Allemagne nazie et avec le Japon fasciste,
05:40l'Empire japonais fasciste de l'époque.
05:42Et ça veut dire qu'on ira jusqu'au bout,
05:44c'est-à-dire que les troupes américaines rentreront à la chancellerie allemande,
05:47en l'occurrence, ils ne l'ont pas fait,
05:49et donc dans le palais impérial de Tokyo.
05:51Et là, ça ressemble à ça.
05:52Donc ça veut dire qu'ils vont peut-être livrer ou attaquer,
05:54pas livrer en tous les cas,
05:55peut-être envoyer, vous savez, leur F-35 porteur de la fameuse super-bombe GBU-35
06:00sur le site nucléaire enterré à 80 mètres, 90 mètres,
06:05dans les montagnes, voilà, exactement.
06:08C'est tout à fait possible.
06:10On n'en sait rien, je veux dire.
06:11Et d'ailleurs, on lui-même dit, c'est extraordinaire,
06:13parce qu'il y a un côté assez fascinant chez Trump,
06:16il dit « de toute façon, ne cherchez pas à décrypter ma politique,
06:19je suis imprévisible ».
06:20Pour une fois, cette imprévisibilité organisée,
06:27fin tout non,
06:28sert plutôt la pression à maintenir sur l'Iran.
06:34S'il y a une petite chance d'arriver au même résultat
06:36par la négociation que par la guerre,
06:39c'est en maintenant cette énorme menace
06:41de l'entrée en guerre des États-Unis.
06:43Cela dit, je crois que s'il se donne deux semaines,
06:46c'est aussi parce qu'il hésite.
06:47Il est tiraillé entre deux envies contradictoires,
06:52celle de respecter ses promesses du candidat président
06:56qui a dit qu'il ferait la paix,
06:59il n'utiliserait jamais la guerre,
07:00ces « endless wars »,
07:02ces guerres sans fin auxquelles, lui, il mettrait fin.
07:06Et donc, son électorat de base,
07:08en dehors d'une petite poignée de néo-cons,
07:11comme on dit, les néo-conservateurs
07:12qui sont plutôt vêtants en guerre,
07:14son électorat est contre l'entrée en guerre des États-Unis.
07:18D'un autre côté, il se voit entrant dans l'histoire,
07:23mettant juste la touche finale
07:25après le boulot qu'aurait fait Israël.
07:28Pour rebondir ce que vous dites,
07:29Corentin Sélin, spécialiste des États-Unis,
07:31qui était sur France Info hier soir à 18h30,
07:34disait que Donald Trump avait constaté
07:36que le début de l'offensive israélienne
07:38avait extrêmement bien marché,
07:39et que maintenant, il voulait prendre le train en marche.
07:41Il voulait en être si jamais il y avait une chute de vie.
07:44Il pique le bon bilan,
07:46et il se donne encore quelques jours,
07:47là, il se donne un délai pour voir comment ça tourne franchement.
07:50Parce que si ça tourne franchement bien,
07:52il arrivera et il donnera le dernier coup de massue
07:54qui doit achever, peut-être pas le régime,
07:57mais en tout cas, les amener à genoux.
07:58Etienne Gérard ?
07:59Il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas
08:00autour de Donald Trump,
08:02mais il y a des choses qu'on sait.
08:03Ce qu'on sait, c'est que Donald Trump,
08:05il a bien envie d'avoir une victoire.
08:07Et toute la question de ces deux semaines,
08:09c'est une réflexion sur comment obtenir une victoire.
08:12Alors, victoire diplomatique, victoire militaire,
08:15finalement, ce n'est pas tellement ça l'important
08:17dans la tête de Donald Trump,
08:19c'est comment faire que lui, Trump,
08:22et les Etats-Unis apparaissent
08:24comme les deus ex machina de la situation.
08:27Peut-être que ce sera un accord diplomatique,
08:30peut-être que ce sera la fin absolue
08:33du programme nucléaire iranien,
08:34et autour de ça, il y a une question technique,
08:36une question d'experts,
08:38qui est aujourd'hui investiguée
08:39par notamment les Etats-Unis,
08:42c'est l'histoire de la bombe perforante
08:44et des sites nucléaires enfouis en Iran.
08:47Site nucléaire enfoui à 80 mètres,
08:50la bombe perforante que seuls les Américains ont,
08:54elle permet de perforer le sol jusqu'à 60 mètres,
08:58et il y a un questionnement,
08:59c'est est-ce que cette bombe
09:01pourrait arriver jusqu'au site nucléaire
09:04en une fois, ou en plusieurs fois,
09:07c'est-à-dire en tirant une première bombe,
09:09puis une autre,
09:10c'est un débat très spécifique, très précis,
09:12et ce sera une part...
09:14La réponse à cette question
09:15pourra expliquer une partie
09:19de la réflexion et du choix final
09:21de Donald Trump.
09:22Jean Castremer, est-ce que les Européens
09:24sont tétanisés, sidérés,
09:27face à cette guerre qui se déroule sans eux,
09:29à ce président américain
09:31qui se joue de tout le monde ?
09:33Ça a rebattu les cartes,
09:34parce qu'il faut bien voir que la guerre
09:35au Moyen-Orient,
09:37la seconde guerre de Gaza,
09:38on va appeler ça,
09:39donc qui a commencé le 5 mai,
09:41celle-là, elle a divisé vraiment les Européens.
09:42Il faut bien voir que la première guerre de Gaza,
09:44c'est-à-dire la réponse
09:45aux pogroms du 7 octobre,
09:48tout le monde était derrière Israël,
09:51sauf les suspects habituels
09:54que sont l'Espagne
09:55et l'Irlande,
09:57qui étaient très réticents...
09:59Les suspects habituels,
09:59l'Espagne qui a déjà reconnu
10:00un État palestinien ?
10:01Oui, absolument,
10:02parce qu'eux,
10:02ils sont pro-palestiniens
10:03et anti-israéliens,
10:04enfin, tout de même,
10:05la gauche espagnole,
10:06c'est une politique vraiment,
10:07je dirais,
10:08qui remonte presque à 1492
10:09au moment où ils ont chassé
10:11les Juifs d'Espagne.
10:12C'est quand même,
10:13c'est quelque chose d'assez étonnant,
10:14de dire qu'en gros,
10:15l'Espagne s'est mise sur le côté
10:16au sein de l'Union Européenne.
10:18Mais là,
10:18avec la seconde guerre de Gaza,
10:20et je vous rappelle quand même
10:21qu'à la fin du mois de mai,
10:23il y a eu une réunion
10:23des ministres des Affaires étrangères
10:26pour savoir
10:27si on allait suspendre ou pas
10:28l'accord d'association jusqu'à l'heure.
10:30Mais ça n'avait pas été examiné.
10:31Et là,
10:32vous avez 17 pays sur 27,
10:34dont la France,
10:35qui ont voté
10:36pour que la Commission
10:37aille examiner
10:39si les droits de l'homme
10:40étaient respectés
10:41à Gaza et en Cisjordanie.
10:42Bon, la réponse,
10:43c'est un changement de ton,
10:44quand même, notable.
10:4417 pays sur 27,
10:46vous vous rendez compte ?
10:47En plus,
10:47il faut voir que l'Autriche,
10:48qui est vraiment
10:49un soutien indéfectible
10:50d'Israël,
10:52s'est abstenu,
10:52et que l'Allemagne
10:53a voté contre cet examen,
10:54mais en disant
10:55que c'est la dernière fois
10:55parce que là,
10:56ils en ont ras la casquette.
10:57Donc là,
10:58brutalement,
10:58arrive effectivement
11:00cette guerre contre l'Iran,
11:01et là,
11:02de nouveau,
11:03à part l'Espagne,
11:05une nouvelle fois,
11:06tout le monde
11:06se retrouve sur la même ligne.
11:08Sauf que ce n'est pas
11:09tout à fait la même ligne.
11:10C'est-à-dire que,
11:11encore une fois,
11:12tout le monde condamne
11:12le régime iranien,
11:14tout le monde est mal à l'aise
11:15avec ce régime
11:16qui tue les femmes,
11:17qui tue les jeunes,
11:18qui lance des fatouas
11:20contre des écrivains,
11:21Salman Rushdie,
11:22qui entretient,
11:22je dirais,
11:23le chaos au Moyen-Orient
11:24et voir le chaos
11:25sur la planète,
11:25donc personne ne peut
11:26vraiment le soutenir,
11:28mais on entend
11:28des voix un peu divergentes.
11:30Celui qui est le plus dur
11:31actuellement,
11:31c'est le chancelier allemand.
11:33Voilà,
11:33c'est le chancelier allemand
11:34qui a fait une déclaration
11:35extraordinaire
11:36et qui montre que l'Allemagne...
11:37Pardon ?
11:38La déclaration
11:38sur le sale boulot ?
11:40Il a dit,
11:40effectivement,
11:41que l'Israël
11:42faisait le sale boulot
11:43des Européens.
11:43Et là,
11:44brutalement,
11:44vous avez l'Allemagne
11:45qui montre
11:45qu'elle a changé de logiciel.
11:47On est passé
11:47d'un logiciel
11:48totalement pacifiste
11:53et on est passé
11:54à un État
11:55qui est en train
11:56de revenir
11:58sur la scène internationale
12:00et qui a un langage
12:01de puissance.
12:02Qui change complètement
12:03de doctrine
12:04face à la menace
12:04que représente l'Iran.
12:05Ça veut dire
12:05que tous les Européens
12:06ont peur de l'Iran.
12:07Alors,
12:07tous les Européens
12:08ont peur de l'Iran,
12:09mais néanmoins,
12:10on reste quand même
12:10une puissance à 27,
12:12une puissance douce,
12:13une puissance
12:13qui déteste les conflits
12:15et donc on appelle
12:15une solution pacifique,
12:18une solution diplomatique
12:19plutôt qu'une solution guerrière.
12:21Alors,
12:21il y en a pas mal
12:21autour de la table
12:22qui ont envie de vous répondre.
12:22C'est Sylvie-Pierre-Ponsolet,
12:24c'est Henri-Bernet.
12:25Je doute pas
12:25qu'Étienne Gérard
12:26a aussi des trucs à dire,
12:27mais pour l'heure,
12:27il est 20h15,
12:28on va faire un nouveau tour
12:29de l'actualité.
12:30Le fil info
12:30de Stéphane Milhomme.
12:32Et nous sommes ce soir
12:33au septième jour
12:34de conflit
12:34entre l'Iran et Israël.
12:36Donald Trump
12:36prendra une décision
12:37d'attaquer ou non l'Iran
12:39au cours
12:39des deux prochaines semaines.
12:41C'est la Maison Blanche
12:42qui l'assure ce soir.
12:43Le Premier ministre israélien
12:45Ben Hamid Netanyahou
12:46l'assurait en fin d'après-midi
12:47pour détruire
12:48le nucléaire iranien.
12:50Toute aide
12:50est la bienvenue.
12:51Les médias iraniens,
12:53eux, rapportent maintenant
12:54que la défense aérienne
12:55a fait face
12:56à des cibles hostiles
12:57au-dessus de Téhéran.
12:58L'Iran
12:58qui visait la nuit dernière
13:00des cibles israéliennes
13:01dont un hôpital
13:01faisant au moins
13:02une douzaine de blessés.
13:04Le Conseil constitutionnel
13:06censure
13:06plusieurs articles clés
13:07de la proposition de loi
13:08de Gabriel Attal
13:10pour ducir
13:11la justice des mineurs.
13:12Un texte adopté
13:13le mois dernier
13:13par le Parlement.
13:15Censurer, par exemple,
13:16l'article visant à créer
13:17une procédure
13:18de comparution immédiate
13:19pour les jeunes récidivistes
13:20à partir de 16 ans.
13:22Censurer la mesure
13:23visant à ne plus appliquer
13:24l'atténuation des peines
13:25pour les mineurs.
13:27Et puis,
13:27une grève illimitée
13:28est prévue à Radio France
13:29à partir du 26 juin
13:30dans une semaine
13:31pour défendre
13:32Radio France
13:33et l'audiovisuel public.
13:35C'est une annonce
13:35de six syndicats
13:37de l'entreprise publique
13:38dont fait partie France Info
13:39alors que la proposition
13:40de loi réformant
13:41l'audiovisuel public
13:42sera débattue
13:43à l'Assemblée
13:44les 30 juin
13:45et 1er juillet.
13:46France Info
13:4920h, 21h
13:52Les informés
13:53Agathe Lambret
13:55Jean-Rémi Baudot
13:56Deuxième partie
13:57de ces informés
13:58avec Sylvie Pierre-Brosolet
13:58du Point
13:59Étienne Girard
14:00de L'Express
14:00Henri Vernet
14:01du Parisien
14:02aujourd'hui en France
14:02et Jean Quatremer
14:03qui est le correspondant
14:04européen de Libération.
14:05Jean Quatremer
14:06qui soulignait
14:06à l'instant
14:07que sur ce sujet
14:08de l'Iran
14:08les Européens
14:09étaient moins divisés
14:10que sur Gaza
14:10Henri Vernet
14:11voulait réagir
14:11et après
14:12Sylvie Pierre-Brosolet
14:12je vous promets
14:13qu'on vous donne la parole.
14:14C'est vrai
14:14Jean Quatremer a raison
14:15de souligner
14:16ce que dit Merz
14:16en termes vraiment
14:17assez virulents
14:18mais Macron
14:18ne disait pas
14:19tellement des choses
14:19différentes
14:20dès vendredi soir
14:21quand il a dit
14:21il faut bien reconnaître
14:22que ces frappes
14:23ont participé
14:24à l'objectif recherché.
14:25Donc là
14:26les Européens
14:26ce n'est pas tellement
14:27qu'ils sont divisés
14:27c'est qu'ils ont réalisé
14:28qu'est-ce qui pèse
14:29dans ce jeu-là
14:29mais vraiment pas grand-chose.
14:31En revanche
14:31vous dites
14:31ils ont peur
14:32de l'Iran
14:32je ne suis pas si sûr
14:34de ça
14:34c'est vrai que eux
14:35d'abord
14:35ils n'ont pas peur
14:37de l'Iran
14:38non je ne dirais pas
14:38qu'ils n'ont pas peur
14:39de l'Iran
14:39mais disons que
14:39c'était quand même
14:40longtemps qu'ils traitent
14:40avec l'Iran
14:41et que dans les négociations
14:42qu'a essayé de mener
14:44Trump lui tout seul
14:44comme il a mal à le faire
14:45comme il a fait avec Poutine
14:46sur l'Ukraine
14:47et donc comme il avait
14:48commencé à le faire
14:48avec les Iraniens
14:49ces négociations-là
14:50elles avaient quand même
14:50été entamées
14:51par les Européens
14:52en tout cas avec les Européens
14:53en 2015
14:54et c'est Trump
14:54qui était sorti de là
14:55en 2018
14:56mais bref
14:57tout ça pour dire
14:57qu'ils composent
14:59avec le nucléaire iranien
15:00ils ont en effet
15:00pour objectif
15:01eux aussi de l'éliminer
15:02mais plutôt
15:03donc par la négociation
15:04ils ont peur aussi
15:06ou en tout cas
15:06ils prennent en compte
15:07les missiles balistiques
15:08c'est ça qui est très intéressant
15:09c'est qui est très important
15:10dans la menace iranienne
15:11c'est que bien sûr
15:12il y a le nucléaire
15:13mais il y a aussi les missiles
15:14et on le voit bien
15:15d'ailleurs avec ceux
15:16qui ont frappé Israël
15:16mais il y a des missiles
15:17qui pourraient totalement
15:18atteindre des cibles
15:19en Europe
15:20y compris en France
15:21donc ça c'est vraiment
15:22quelque chose
15:22qu'adresse les Européens
15:23de manière assez forte
15:24donc ils n'ont pas peur
15:26ils ont peur du chaos
15:27et quand
15:28je ne sais plus
15:28qui disait
15:29Trump hésite
15:30moi je ne crois pas du tout
15:31qu'il hésite
15:31c'est pas qu'il hésite
15:32c'est qu'avec ces deux semaines
15:33il met la pression
15:34encore une fois
15:34il remet de l'incertitude
15:36dans la balance
15:37et pourquoi ?
15:38parce que le danger
15:39aujourd'hui
15:40c'est en effet
15:41d'arriver
15:42non pas simplement
15:43à une élimination
15:44du potentiel nucléaire
15:46de l'Iran
15:46et vous avez raison
15:47de dire que de toute façon
15:48on ne saura jamais
15:49si vraiment on l'a éliminé ou pas
15:50et alors juste
15:51sur les bombes
15:53qui pourraient vraiment
15:53perforer les sites
15:54les plus enfouis
15:55ça en général
15:56c'est dans ce genre d'opération
15:57qu'on découvre
15:58où en est l'état dollar
15:59en quelque sorte
16:00c'est à dire que là
16:00on dit 60 mètres
16:01mais peut-être
16:02qu'on découvrira
16:02dans une semaine
16:03ou dans 15 jours
16:04que finalement
16:05elles vont à 200 mètres
16:06ou à 150 mètres
16:07et qu'elles auront parfaitement
16:08atteint leur cible
16:09on verra bien
16:10ça on le saura
16:11ce que je veux dire
16:12c'est que la crainte
16:13en tout cas là
16:13il y a une vraie crainte
16:14des Européens
16:14et quelque part
16:15Trump je ne suis pas sûr
16:17qu'il en veut nous-mêmes
16:18c'est que cette politique
16:19de changement de régime
16:20cet objectif-là
16:21qui est
16:21même si Netanyahou
16:22le nie ce soir
16:23en tout cas
16:24ne le revêt pas
16:25de manière officielle
16:27c'est quand même
16:28extrêmement dangereux
16:29enfin on en a vu
16:29des changements de régime
16:30des politiques comme ça
16:31c'était Bush Junior
16:32en 2003
16:33l'Irak n'est pas devenu
16:35exactement
16:35l'Arabie heureuse depuis
16:36ne parlons pas
16:38de la Libye
16:38ce qui s'est passé
16:39en Libye en 2011
16:40ça a quand même
16:41généré le chaos
16:42et comment dire
16:44avec des répercussions
16:45y compris en Europe
16:45donc c'est ça
16:46qu'on veut
16:46enfin que les
16:47cancelleries essaient d'éviter
16:49sauf que vous dites
16:50que ça met la pression
16:51ces deux semaines
16:51Sylvie-Pierre Brossolette
16:53on sait aussi
16:53que le timing de Trump
16:55ses injonctions
16:57à dire
16:58ces deux semaines
16:59ces 60 jours
16:59ces 200 jours
17:00etc
17:00on peut jamais
17:03vraiment y croire
17:03en fait
17:04non mais
17:04Trump c'est toujours
17:06l'incertitude
17:06mais c'est en tout cas
17:07une force plus importante
17:08que l'Europe
17:09quelle que soit
17:10l'attitude de Trump
17:12elle est toujours prise
17:13quand même plus au sérieux
17:14que les vagues paroles
17:15de l'Europe
17:16et je suis désolé
17:17mais je trouve
17:17que l'Europe
17:18ne pèse pas du tout
17:19en ce moment
17:19pour que l'Europe
17:22soit entendue
17:22il faudrait qu'il y ait
17:23une Europe
17:23et qu'elle soit entendue
17:24il n'y a pas d'Europe
17:25parce que le couple franco-allemand
17:26ne dit pas du tout
17:28la même chose
17:28et je pense que
17:29le chancelier Merz
17:30je ne suis pas d'accord
17:30avec
17:31le chancelier Merz
17:33sur Gaza
17:35pas du tout
17:35mais sur l'Iran
17:36en tout cas
17:36sur le chancelier Merz
17:38lui est le seul
17:39à ne pas jouer
17:40les tartuffes
17:40dans cette affaire
17:41il dit la vérité
17:42il dit que tout le monde
17:43est ravi
17:43et que les autres
17:44font le sale boulot
17:45et je ne sais pas pourquoi
17:46le président français
17:49qui avait bien commencé
17:50cette séquence
17:51s'est fait peur
17:53et a commencé
17:54à faire
17:55des rétropédages
17:56à la quai d'Orsay
17:57et à prendre
17:58des prudences diplomatiques
18:00pour dire
18:01qu'évidemment
18:01il fallait laisser sa place
18:02à la négociation
18:03qu'il valait mieux
18:04la diplomatie
18:04mais tout le monde est d'accord
18:05qu'il y a toujours
18:06la paix et la diplomatie
18:07que la guerre
18:07mais à partir du moment
18:08où ça fait
18:0940 ans que ça dure
18:11que les négociations
18:13ne servent à rien
18:13il y a un moment
18:14où quand on entre
18:15dans le dur
18:15il faut aller jusqu'au bout
18:16donc dire d'abord
18:18Israël doit se défendre
18:20et peut se défendre
18:21et deux jours plus tard
18:22oh là là là
18:23mais il faut tout de suite
18:24arrêter
18:25il faut le cesser le feu
18:25il faut négocier
18:26c'est incohérent
18:27et ça
18:28ça ne renforce pas
18:30la voie de la France
18:32on peut dire qu'à terme
18:33il faut finir par une négociation
18:34mais il faut laisser le boulot se faire
18:36une chose est de taper
18:38sur des sites militaires
18:39et nucléaires
18:40d'éliminer des chefs militaires
18:42autre chose
18:43comme c'est le cas maintenant
18:43depuis plusieurs jours
18:44ces frappes
18:45elles continuent bien sûr
18:46sur les sites militaires stratégiques
18:47mais il y a maintenant
18:48des frappes
18:50sur des cibles
18:51civiles
18:52officielles
18:53qui montrent bien
18:54une volonté
18:55de changer le régime
18:56alors le cabinet de sécurité israélien
18:58il faut affaiblir
18:59la bête
19:00ce soir le cabinet
19:01Henri Vernais
19:02le cabinet de sécurité israélien
19:04dit ce soir
19:05qu'Israël n'a pas pour objectif
19:06de changer
19:07il le dit
19:07et Benyamin Netanyahou
19:09l'a dit aussi tout à l'heure
19:10une chose est de dire les choses
19:11autre chose
19:12oui mais dans une guerre
19:13on a intérêt à affaiblir
19:16un gouvernement
19:16le privant
19:17des courroies de communication
19:19ça fait partie
19:20d'une stratégie militaire
19:21alors j'aimerais poser
19:22une question à Jean Katrever
19:23parce que moi j'ai pas compris
19:24hier Emmanuel Macron
19:25appelait une initiative
19:27avec des partenaires européens
19:29pour une solution
19:29négociée au conflit
19:30aujourd'hui on apprend
19:31qu'il y a une réunion
19:32des ministres des affaires étrangères
19:34européens
19:35à Genève
19:36vendredi
19:36avec leur homologue iranien
19:38c'est lié
19:39à la prise de parole
19:40du président hier
19:41ou pas du tout ?
19:41non mais c'est qu'il y a eu
19:42une réunion hier
19:43en visioconférence
19:44des ministres des affaires étrangères
19:45des 27
19:46et on a trouvé
19:47ça a été difficile
19:48c'était une négociation difficile
19:49entre les allemands
19:50qui effectivement
19:51eux disent
19:52bon
19:52les israéliens ont eu raison
19:54d'y aller
19:55et à la limite
19:55on devrait aller avec eux
19:56et les aider
19:57pour taper les iraniens
19:59qui nous pourrissent la vie
20:00depuis 40 ans
20:01parce que c'est la réalité
20:02on oublie encore une fois
20:03ces gens ont lancé des fatwas
20:05on assassinait des opposants
20:07y compris sur notre sol
20:08on subventionnait
20:09des réseaux terroristes
20:11et ont mis le chaos
20:13aux proches
20:14et au Moyen-Orient
20:15c'est eux qui ont créé
20:16le Hezbollah
20:17le Hamas
20:18etc etc
20:18donc d'ailleurs
20:19j'en profite
20:20juste avant de continuer
20:21à propos de chaos
20:21ça ne peut pas être pire
20:22alors voilà
20:22et j'allais le dire
20:23franchement
20:23cet argument du chaos
20:25ne tient pas
20:25c'est de mauvaise foi
20:26je voudrais dire
20:28justement à propos du chaos
20:29et je vais répondre
20:30à votre question
20:31à propos du chaos
20:32c'est incroyable
20:33et ça c'est quelque chose
20:34que personne ne partage
20:35quand on entend dire
20:36les gens dire
20:37c'est un changement de régime
20:38ça va être le chaos
20:38parce que c'est la stabilité
20:40l'Iran
20:41c'est la grande découverte
20:43c'est l'argument
20:44qu'on entend
20:44d'anciens ambassadeurs
20:46sur les plateaux de télévision
20:47ça va être le chaos
20:48mais l'Iran
20:49c'est le chaos
20:50l'Iran a mis le chaos
20:51en Israël
20:52a mis le chaos au Liban
20:53le chaos en Syrie
20:54le chaos en Irak
20:55c'est le chaos
20:56incarné
20:57et elle persécute
20:58sa propre population
20:59il n'y a personne
21:00qui peut dire
21:00que ce régime représente
21:01la stabilité
21:02loin de là
21:03et donc
21:04les Européens
21:05dans ce jeu-là
21:05tentent de reprendre la main
21:07qui est la main diplomatique
21:08c'est la seule chose
21:09qu'ils peuvent faire
21:10parce que l'Europe
21:11n'est pas une puissance
21:12militaire
21:13c'est même pas une puissance
21:14diplomatique
21:15en ce qui concerne
21:16le Moyen-Orient
21:17parce que comme je disais tout à l'heure
21:18nous sommes divisés
21:19c'est différent
21:20avec la Russie
21:21avec l'Ukraine
21:22où là quand même
21:22on pèse
21:23quoi qu'on en dise
21:24nous avons pesé
21:25donc l'Europe existe
21:26donc cette réunion
21:28elle ne sert à rien vendredi
21:29pour moi je pense
21:30qu'elle ne sert à rien
21:30pour l'instant
21:31le jeu il est militaire
21:32mais c'est pour montrer
21:33qu'on peut revenir
21:34quand même
21:35l'accord sur le nucléaire
21:36qui entre en vigueur
21:38en 2015
21:38c'est un accord
21:39que les Européens
21:40que l'Union Européenne
21:41que la Commission Européenne
21:42a négocié
21:43que les Américains
21:44ont signé
21:44et que cet imbécile
21:46de Trump
21:46lors de son premier mandat
21:47a remis en cause
21:48en en sortant unilatéralement
21:50en 2018
21:50s'il n'était pas sorti
21:52de cet accord
21:52qu'il veut maintenant
21:53essayer de renégocier
21:54on n'aurait pas
21:55cette situation
21:55je veux dire que
21:56celui qui a créé le chaos
21:57d'un côté dire
21:58qu'on ne sert à rien
21:59et dire que là
22:00ils auraient marché
22:01comme par miracle
22:01moi je ne suis pas tellement
22:03mais la situation a changé
22:04en 2015
22:04c'est moi qui l'ai cité
22:05tout à l'heure
22:05donc non
22:06ce que je veux dire
22:07c'est que je trouve ça
22:07un peu paradoxal
22:08de dire que
22:09les négociations
22:10auraient marché
22:10si Trump n'en était pas sorti
22:12et de l'autre côté
22:12dire que les négociations
22:13ne servent à rien
22:14là l'initiative européenne
22:15mais bien sûr
22:16on est d'accord
22:16que ça ne pèse pas grand chose
22:17parce que l'Europe
22:18tout simplement
22:18en effet
22:19ne pèse pas grand chose
22:19qu'elle n'a pas
22:20les divisions
22:21pour parler
22:21le pas combien de divisions
22:22on le sait bien
22:24que l'Europe
22:24pâtit de cela
22:25néanmoins
22:26elle est en première ligne
22:27y compris parce que
22:28elle est peut-être
22:29davantage exposée
22:31ne serait-ce que
22:31géographiquement
22:32à l'Iran
22:33et puis par les proxys
22:35ce qu'on appelle les proxys
22:35c'est-à-dire la capacité
22:36de frapper
22:37par des mouvements
22:38terroristes
22:38tels qu'on en a vu
22:39et puis dans les pays
22:41avec lesquels
22:43on partage
22:44certains intérêts
22:45quant à l'idée
22:46de
22:46il y a déjà le chaos
22:47oui bien sûr
22:48qu'il y a déjà le chaos
22:49dans la région
22:50il y a le chaos
22:50dans beaucoup d'endroits
22:51du monde
22:51néanmoins
22:52est-ce que
22:53si la politique
22:53ça doit être
22:54aller rajoutons du chaos
22:55et puis à la fin
22:56par une alchimie
22:57un peu mystérieuse
22:58il en ressortira
22:59un bienfait
22:59ça
23:00c'est pas absolument sûr
23:01et c'est justement
23:02pour ça
23:02c'est ça qu'il est en train
23:03de peser certainement
23:04Donald Trump
23:05parce que lui
23:06en fait
23:07c'est pas quelqu'un
23:07qui veut la guerre
23:08lui ce qu'il veut
23:09c'est des deals
23:09et du business
23:10et c'est pas en ajoutant
23:12un peu de chaos
23:13que vous arrivez à faire
23:14des deals et du business
23:14il peut pas à la fois
23:15faire ça
23:16et en même temps
23:16essayer d'avoir un bon deal
23:18avec Poutine malgré tout
23:19sur l'Ukraine
23:20qui lui ramènera
23:21un petit peu la possibilité
23:21de revenir à ce qu'il aime
23:22beaucoup faire
23:23c'est-à-dire en effet
23:24des contrats
23:25Etienne Gérard
23:25on comprend que l'Europe
23:26pèse peu
23:27peut-être pas assez
23:28mais est-ce que néanmoins
23:29les Etats-Unis
23:30et la communauté internationale
23:32peuvent faire sans l'Europe
23:33que ce soit un soutien
23:34que ce soit un vrai soutien
23:36militaire
23:36ou même politique
23:37ou diplomatique
23:38est-ce que l'Europe
23:38est-ce qu'on a besoin
23:39quand même de l'Europe ?
23:40Non
23:41Non pas du tout ?
23:42Il n'y a pas besoin
23:42de l'Europe sur ce dossier
23:43on voit bien
23:44depuis le début
23:45des frappes sur l'Iran
23:47l'Europe est en dehors
23:48de la carte
23:49et ça n'empêche
23:51les Etats-Unis
23:52de mettre à l'agenda
23:55eux leurs objectifs
23:57et leurs priorités
23:58mais j'aimerais même poser
24:00cette question un peu tabou
24:02est-ce que c'est si intéressant
24:04diplomatiquement
24:05pour l'Europe
24:06et pour la France
24:07d'apparaître en première ligne
24:08sur ce dossier
24:09de deux choses l'une
24:11que la France souhaite
24:12la fin du régime des Mola
24:14c'est une évidence
24:15que l'Iran soit l'ennemi
24:17de la France
24:18et de l'Europe
24:19c'est une évidence
24:20mais il y a aussi des peuples
24:22et des pays
24:22et des zones dans le monde
24:23qui ne pensent pas comme nous
24:25et il y a des zones
24:26dans le monde
24:27où l'ingérence
24:28le fait de mettre fin
24:30à un régime
24:31par des frappes militaires
24:33et tout spécifiquement
24:34s'il y a une aide
24:36de l'Europe
24:36qui est perçue
24:37dans plusieurs zones du monde
24:38comme une zone
24:39qui donne des leçons
24:41à tout le monde
24:42et bien
24:43ce sera mal perçu
24:44donc sur les bénéfices
24:4580% du monde
24:46que vous décrivez
24:46exactement
24:47donc sur les bénéfices
24:48diplomatiques
24:50d'une aide
24:51et d'une assistance
24:52active
24:53de l'Europe
24:54et de la France
24:54aux frappes israéliennes
24:56je mets en question
24:58la réalité
24:59de ces bénéfices
25:00est-ce que c'est pas mieux
25:01sur certains dossiers
25:01en réalité
25:02de laisser faire
25:04les pays les plus concernés
25:05et d'apparaître
25:06en deuxième ligne
25:06très bonne remarque
25:07je partage complètement
25:09pourquoi
25:09parce que
25:10quels sont les intérêts
25:11stratégiques
25:12diplomatiques
25:13commerciaux
25:14etc
25:15que nous avons
25:16au Moyen-Orient
25:17quasiment rien
25:18c'est ça la réalité
25:19autant
25:20alors là
25:21et c'est ça qui m'inquiète
25:21on détourne le regard
25:23et ce qui se passe
25:24actuellement au Moyen-Orient
25:25nous pousse à détourner
25:26le regard
25:26de ce qui se passe
25:27en Ukraine
25:28si l'Ukraine tombe
25:30l'Europe risque de tomber
25:32il faut quand même
25:32juste se réveiller
25:33je veux dire
25:33Gaza, Gaza, Gaza
25:35Iran, l'Iran, l'Iran
25:36ça oui
25:36mais je veux dire
25:37c'est une affaire
25:37qui ne nous regarde pas directement
25:38en revanche
25:39nous réarmer
25:40pour être capable
25:41dans 5 ans
25:42de faire face
25:43à la Russie
25:44c'est un enjeu
25:45majeur
25:46et c'est étonnant
25:47je veux dire
25:47en France
25:47c'est bien un sujet
25:48dont on ne parle pas
25:48mais c'est pas vrai
25:49c'est Gaza
25:50ne serait-ce que pour ça
25:52il faut gagner
25:52il faut gagner en Iran
25:54ne serait-ce que pour ça
25:54parce que ça arrêtera
25:56que l'Iran fournisse
25:57des drones à la Russie
25:59qui est en train
25:59de faire pleuvoir
26:00sur l'Ukraine
26:01en ce moment
26:02dans le silence
26:02le plus général
26:03les Ukrainiens
26:04sur les cibles civiles
26:06en prennent plein la gueule
26:08et on ne dit plus rien
26:09et Poutine est trop content
26:10de cette affaire
26:10et ce qui est vrai
26:11c'est que l'Ukraine
26:11devait être au coeur du G7
26:13et le départ précipité
26:14de Donald Trump
26:14a complètement démonétisé
26:16donc on a beaucoup moins
26:18parlé de l'Ukraine
26:19que ce qui était prévu
26:21bien sûr
26:21il y a une occasion
26:21qui a été perdue
26:22néanmoins
26:23je suis d'accord
26:24et pas d'accord
26:25parce que dire
26:25on est les premiers
26:27bien placés
26:27pour savoir à quel point
26:28une actualité chasse l'autre
26:29il y a 15 jours
26:30on ne parlait que de l'Ukraine
26:31le 10 mai
26:32j'étais à Kiev
26:32avec cette initiative
26:33pour le coup européen
26:34on ne parlait que de ça
26:35et puis après
26:36c'est le tour de Gaza
26:37et puis c'est le tour
26:38aujourd'hui de l'Iran
26:39et demain
26:39ce sera celui du conclave
26:40des retraites
26:40donc non
26:41je veux dire
26:41c'est un peu facile
26:43de dire
26:43on n'en parle pas
26:43parce que ce n'est pas vrai
26:44non mais on en parle moins
26:45il y a une lassitude aussi
26:46face à l'Ukraine
26:47et l'Ukraine est beaucoup moins
26:48récupérée par la classe politique française
26:50ça c'est vrai
26:51mais l'urgence pour l'Ukraine
26:52c'est de convaincre les Américains
26:54et ça nous Européens
26:55avec nos petits bras
26:56on n'y arrive pas
26:56à voter ce fameux paquet de sanctions
26:58qui serait vraiment massive
27:00et qui pourrait cette fois
27:01faire en tout cas
27:02infléchir un petit peu Poutine
27:03et ça c'est vrai
27:03que de ce côté là
27:05comme d'autre côté
27:06le G7 il n'a absolument pas marché
27:07ça ne s'est pas passé
27:08merci Henri Vernet
27:09on vous libère
27:10Henri Vernet
27:11du Parisien aujourd'hui en France
27:12on vous libère aussi
27:13merci beaucoup
27:13Jean Quatremer
27:14d'être passé sur le plateau
27:15des informés correspondants européens
27:17pour Libération
27:17les informés qui continuent
27:18dans un instant
27:19mais uniquement à la radio
27:20allumez votre radio
27:21ou allumez votre appli
27:23Radio France
27:23ou France Info
27:24pour continuer à écouter
27:25nos débats
27:26les informés
27:27qui continuent dans un instant
27:28il est 20h30
27:2920h30
27:36bonsoir Héloïse Roger
27:37nous changeons la face du monde
27:39ce soir
27:40le premier ministre israélien
27:41s'est exprimé à la télévision
27:43après une semaine de guerre
27:44contre l'Iran
27:45Benyamin Netanyahou
27:46affirme que son armée
27:47a détruit plus de la moitié
27:48des lanceurs de missiles
27:49et demande de l'aide
27:50pour en finir avec
27:51le programme nucléaire
27:52de la république islamique
27:54la maison blanche
27:55vient de répondre
27:55Donald Trump
27:56prendra une décision
27:57sur une éventuelle
27:58intervention américaine
27:59en Iran
27:59au cours des deux prochaines semaines
28:02ce soir
28:02dans les médias
28:03d'état iranien
28:04ont rapporté
28:05de nouveaux tirs
28:06au-dessus de Téhéran
28:07au nord de l'état hébreu
28:08les sirènes ont également
28:09retentit encore
28:10cet après-midi
28:11plus tôt
28:12un hôpital a été touché
28:13dans le sud
28:13faisant une quarantaine
28:15de blessés
28:15un huitième cas
28:17d'intoxication alimentaire
28:18dans l'Aisne
28:19tous sont des enfants
28:21âgés de 1 à 12 ans
28:22ils ont dû être hospitalisés
28:24en début de semaine
28:25à Saint-Quentin
28:26une fillette de 11 ans
28:27est morte
28:27des suites
28:28de cette contamination
28:29sur place
28:30l'agence rationnelle
28:31de santé
28:31tente de trouver
28:32le lien
28:33entre tous ces cas
28:34après une difficile victoire
28:35hier face aux turcs
28:36les bleus vont-elles s'en sortir
28:37ce soir dans l'Euro de basket
28:39elles affrontent
28:40la Grèce
28:40en ce moment
28:41pour leur deuxième match
28:42de compétition
28:43et pour le moment
28:44à la mi-temps
28:44les françaises
28:45mènent la danse
28:4544 à 37
28:47France Info
28:4920h-21h
28:51les informés
28:53Agathe Lambret
28:54Jean-Rémi Baudot
28:55retour sur le plateau
28:57des informés
28:57voilà le débat continue
28:58une fois que les micros
29:00sont ouverts
29:00les informés
29:02qui continuent
29:03avec notamment
29:04Bruno Cotres
29:04qui nous rejoint
29:05politologue
29:05enseignant
29:06Sciences Po
29:07Paris
29:08chercheur CNRS
29:08au Cévi-Pof
29:09le centre de recherche
29:10de la vie politique
29:11on est aussi avec
29:12Étienne Girard
29:12le directeur adjoint
29:13de la rédaction
29:14de l'Express
29:14et évidemment
29:15toujours avec
29:16Sylvie Pierre-Brossolette
29:17éditorialiste
29:18au point
29:19notre deuxième débat
29:20ce soir
29:21Agathe
29:22c'est le RN
29:23rattrapé par
29:23les affaires de racisme
29:25les nuages
29:26s'amoncèlent
29:26sur un RN
29:27renvoyé à ses vieux démons
29:28oui et sont-ils
29:29si vieux que ça
29:30ses vieux démons
29:32les propos racistes
29:33pétainistes
29:34et homophobes
29:35tenus sur Facebook
29:35par la députée RN
29:36du Pas-de-Calais
29:37Caroline Parmentier
29:38ont été révélés
29:39par Mediapart
29:40confirmés par France Info
29:41un compte qui avait été
29:43mise en sommeil
29:44depuis que l'élu
29:44avait rejoint l'équipe
29:45de Marine Le Pen
29:46Marine Le Pen
29:47dont elle est
29:48l'une des plus proches
29:50quelques exemples
29:51en 2018
29:52la députée
29:53a affiché son soutien
29:54au maréchal Pétain
29:55notamment via
29:56un photomontage
29:57après la mort
29:58du militant antifasciste
29:59Clément Méric
30:00elle avait critiqué
30:01la condamnation
30:02des skinheads
30:03qui l'avaient battu à mort
30:04elle avait dénoncé
30:05une justice politique
30:07d'exception
30:08interrogée à ce propos
30:10le vice-président
30:11du Rassemblement National
30:12Sébastien Chenu
30:13a tenté une justification
30:14écoutez
30:16c'était sur LCP
30:17elle a rompu
30:19avec cette ligne
30:20et d'ailleurs
30:20moi je dis que
30:22tous les gens
30:22qui ont pu
30:22à un moment
30:23être sensibles
30:24à tout ça
30:25je trouve que c'est mieux
30:26de les voir rompre
30:26plutôt que de les voir
30:27continuer
30:28donc Caroline Parmentier
30:29elle a rompu
30:29avec une ligne
30:30elle a rompu
30:31probablement
30:31avec une idéologie
30:32elle a rompu
30:33avec des propos
30:34il faut plutôt
30:35se féliciter
30:36il y a 10 jours
30:40un an après la dissolution
30:41c'était le journal
30:42Libération
30:42qui révélait
30:43que parmi les 120
30:44candidats RN
30:45dont l'IB
30:46avait affiché
30:47les propos racistes
30:47antisémites
30:48ou complotistes
30:4990 étaient toujours
30:50membres du parti
30:51que seules 5 exclusions
30:535 exclusions formelles
30:55avaient eu lieu
30:56à l'époque
30:57Jordan Bardella
30:58avait évoqué
30:584 ou 5 brebis galeuses
31:00les brebis galeuses
31:01sont-elles
31:02beaucoup plus nombreuses
31:03pourquoi le RN
31:04ne fait-il pas le ménage
31:06que change
31:07cette nouvelle affaire
31:08concernant Caroline Parmentier
31:09une amie très proche
31:11de Marine Le Pen
31:12Etienne Girard
31:12c'est ça qui frappe
31:13dans cette affaire
31:14c'est que Caroline Parmentier
31:14c'est pas n'importe qui
31:15aujourd'hui
31:16dans le dispositif
31:17et dans l'entourage
31:18de Marine Le Pen
31:18les journalistes
31:19la connaissent bien
31:19parce que c'est elle
31:20qui a géré la presse
31:22de Marine Le Pen
31:22mais que tout ça ressorte
31:24ça dit quelque chose
31:25Absolument
31:26ça dit que
31:27dans les arrières-cuisines
31:28derrière la devanture
31:30du Rassemblement National
31:31il y a toujours
31:32les problèmes historiques
31:34de racisme
31:35parfois même
31:36de rapport
31:37à l'antisémitisme
31:38Caroline Parmentier
31:40parlait par exemple
31:41de lobby juif
31:42et tout ça
31:43je trouve qu'on peut
31:44en déceler
31:45un péché originel
31:46et une date
31:47assez précise
31:48en réalité
31:49qui montre que tout cela
31:50n'est qu'une continuité
31:51c'est janvier 2011
31:53et on n'a jamais parlé de ça
31:55mais Marine Le Pen
31:56quand elle est élue
31:57à la tête
31:58du Front National
31:59fait ce choix
32:00qui est un choix stratégique
32:02et structurant
32:03de rester
32:04dans la structure
32:05Rassemblement National
32:06le changement
32:07non
32:07n'est qu'un changement
32:09cosmétique
32:10elle décide
32:11elle décide
32:12de poursuivre
32:13dans la veine
32:13de ce parti
32:14fondé par Jean-Marie Le Pen
32:16par notamment
32:18d'anciens
32:19Waffen SS
32:20Vous voulez dire
32:20qu'elle a besoin
32:21de cette base radicalisée
32:22de ses élus
32:23elle ne voulait pas
32:23rompre avec elle ?
32:24c'est le choix politique
32:26qu'elle a fait
32:27elle l'a fait
32:28parce qu'effectivement
32:29ça permet
32:31de garder
32:31la même ossature
32:33politique
32:34au sein du parti
32:34mais surtout
32:35parce que
32:36la marque
32:37FN
32:38la marque RN
32:39désormais
32:39est quelque chose
32:41qui parle
32:42aux électeurs
32:43mais qui parle
32:44aux électeurs
32:44sur une base
32:46d'une position
32:48anti-immigration
32:49virulente
32:50elle fait le choix
32:52de se dire
32:53que si elle
32:54s'institutionnalisait
32:55en tant que parti
32:56elle avait la possibilité
32:57de faire ça
32:58en raccord
32:59avec sa ligne politique
33:00elle aurait pu dire
33:01je vais créer
33:02un parti
33:03sur des bases
33:04nouvelles
33:05en coupant
33:07les branches pourries
33:08et en acceptant
33:10dans mon parti
33:11que les républicains
33:13s'en serrent
33:13elle ne fait pas
33:14ce choix là
33:15et d'ailleurs
33:15Jean-François Jalc
33:16qui pendant la présidentielle
33:18de 2017
33:19on a oublié tout ça
33:20va prendre
33:21de façon fugace
33:23la présidence
33:23du rassemblement
33:25national
33:25était lui-même
33:26un admirateur
33:27du maréchal Pétain
33:28donc il allait fleurir
33:29la tombe
33:30à l'île-Dieu
33:31et il est resté
33:33jusqu'aux dernières élections
33:35européennes
33:36un élu
33:36du rassemblement
33:37national
33:37sans jamais
33:38être inquiété
33:39tout ça
33:39a des racines
33:41très profondes
33:42et des racines
33:42assumées
33:43qui est que
33:44le rassemblement national
33:45a choisi
33:46de ne pas être
33:47un parti comme les autres
33:48a choisi
33:48de ne pas être
33:49un parti républicain
33:50Bruno Cotteresse
33:51vous nous avez rejoint
33:52merci
33:52ce qui frappe dans cette affaire
33:54pour le grand public
33:55c'est que Caroline Parmentier
33:56est une très proche
33:57de Marine Le Pen
33:57et pour les journalistes aussi
33:59c'est que Caroline Parmentier
34:00tout le monde la connaissait
34:01c'était un peu
34:02le visage du RN
34:04les nouveaux élus RN
34:05qui ont des contacts
34:07avec la presse
34:08qui parlent
34:09un peu comme
34:09Sébastien Chenu
34:11Jean-Philippe Tanguy
34:12enfin vraiment
34:13personne ne pouvait imaginer
34:15qu'elle tenait
34:15des propos pareils
34:17qu'est-ce que ça signifie ?
34:18ça veut dire que
34:19c'est vraiment une question
34:20de vitrine
34:21et d'arrière-cuisine
34:22parce qu'elle était
34:23la vitrine du RN
34:24donc on entre
34:25dans une autre dimension là
34:26ça montre que
34:27cette fameuse normalisation
34:29du rassemblement national
34:30qui existe
34:33sur certains aspects
34:33qu'on ne peut pas
34:34non plus passer
34:36par des profits
34:36qui existe
34:37sur certains aspects
34:38pour preuve
34:39la rupture de Marine Le Pen
34:40avec son père
34:41lorsqu'elle prend
34:42le parti
34:42effectivement
34:422010-2011
34:44effectivement
34:45Étienne Girard a raison
34:46elle s'inscrit
34:47dans les structures
34:48fondées par son père
34:50mais la rupture
34:51à ce moment-là
34:52avec son père
34:52n'a pas encore été
34:53jusqu'au bout
34:53donc il y a effectivement ça
34:54mais en même temps
34:55c'est vrai que ça veut dire
34:56que cette normalisation
34:57elle n'est pas aboutie
34:58elle n'a pas été
34:59jusqu'au bout
34:59de cette normalisation
35:00et ce qui est
35:01ce qui est d'autant plus
35:02pour le rassemblement national
35:04paradoxal
35:06etc
35:07c'est que tout ceci
35:08intervient
35:08alors même
35:09que dans l'opinion
35:10jamais l'image
35:11du rassemblement national
35:12n'a été aussi bonne
35:13toutes les enquêtes
35:15d'opinion
35:15dont on dispose
35:16depuis la fin de l'année
35:172024
35:18en particulier
35:19montrent qu'au cours
35:19des 2-3 dernières années
35:21la progression
35:22de l'image
35:22du rassemblement national
35:23de Marine Le Pen
35:24de Jordan Bardella
35:25est quand même
35:26assez importante
35:27on fait une enquête
35:29de novembre 2004
35:3139% des personnes
35:32interrogées
35:33se déclarent en accord
35:34avec les idées
35:35du RN
35:3546% considèrent
35:37qu'il est devenu
35:38plus modéré
35:39et il n'y a plus
35:40que 50%
35:41qui déclarent
35:41que c'est un parti
35:42dangereux
35:43pour la démocratie
35:44donc on voit
35:45une situation paradoxale
35:46pour le rassemblement national
35:47qui n'arrive pas
35:47à aller jusqu'au bout
35:48d'une normalisation
35:50qui pourtant
35:51dans l'opinion
35:52commence à être
35:53actée
35:54et un rassemblement national
35:55qui est régulièrement
35:56rattrapé
35:57par ces éléments
35:58du passé
35:58donc ça traduit
35:59un grand problème
36:00de gestion
36:02de ce passé
36:03au rassemblement national
36:04d'anticipation
36:05des problèmes
36:05et on a vu
36:06pendant la campagne
36:07de l'entre-deux-tours
36:08de 2024
36:09les soucis
36:10qu'ils avaient aussi
36:11Oui mais est-ce que
36:11c'est éliminatoire
36:12dans l'opinion ?
36:13Est-ce que les propos
36:13les propos racistes
36:14ce qui est rassemblé
36:15par la presse
36:16ce qui est mis en avant
36:17aussi par les opposants
36:18politiques du rassemblement
36:19national
36:19est-ce que c'est
36:20éliminatoire
36:21dans l'opinion ?
36:22Peut-être pas éliminatoire
36:23mais en tout cas
36:23c'est sûr que c'est pas optimal
36:24pour l'image du RN
36:26Parce que certains se disent
36:26c'est pas rajout pour eux
36:27c'est pas grave
36:27Sur les questions
36:28d'immigration
36:29le rassemblement national
36:30n'a quasiment plus
36:31à en parler
36:31il s'est acté
36:32pour les françaises
36:33et les français
36:33qu'un parti
36:34qui a fait deux
36:35la question de l'immigration
36:36son cheval de bataille
36:38son caractéristique
36:39principale
36:40Par contre
36:41c'est vrai
36:41que pour un parti
36:42qui aspire à incarner
36:44le gouvernement
36:45de tous
36:46et de toutes
36:47effectivement
36:48c'est très mauvais
36:49en termes d'image
36:49Sylvie-Pierre Brossolette
36:51Il y a quand même
36:53du coup
36:53à cause de ces relents
36:54qui remontent
36:55à chaque élection
36:56parce qu'évidemment
36:57au cours des campagnes
36:58les gens se démasquent
36:59et on va surtout creuser
37:00pour voir qui
37:01est vraiment derrière
37:03chaque candidat
37:04Il y a tous les éléments
37:07pour reconstituer
37:08un plafond de verre
37:09qu'on croit à chaque fois
37:10qui va être crevé
37:11et que finalement
37:13le Front National
37:14puis le Rassemblement National
37:15n'ont jamais réussi
37:16à percer
37:17les fameux 50%
37:19et c'est toute la question
37:20pour dans deux ans
37:22c'est est-ce que
37:23Marine Le Pen
37:24aura suffisamment
37:25Ripolliné
37:27et Jordan Bardella
37:28avec elle
37:29parce que lui
37:29il continue
37:30il essaye
37:31de ravaler la façade
37:33au maximum
37:33c'est lui
37:34qui avait promis
37:35d'exclure
37:36les brebis galeuses
37:37il essaye
37:38de se rendre
37:38le plus présentable possible
37:40il fréquente
37:41les cercles
37:42les plus modérés
37:43le patronat
37:44etc
37:44ils ont même
37:45été jusqu'à
37:46d'ailleurs
37:46avec l'accord
37:47de Marine Le Pen
37:48promettre
37:49de maintenant
37:49respecter
37:50les 3%
37:51de déficit
37:51la règle
37:52la règle d'or
37:52c'est Bruxelles
37:53ça quand même
37:54donc c'est
37:54le système
37:55et par ailleurs
37:56ils ne vont
37:57effectivement pas
37:58jusqu'au bout
37:58du nettoyage
37:59du ménage
38:00etc
38:00parce que
38:02comme par hasard
38:03c'est dans ce parti là
38:05que vont les gens
38:06les plus racistes
38:07les plus homophobes
38:08les plus antisémites
38:09encore que pour l'antisémitisme
38:10maintenant
38:10il y a un concours
38:11avec LFI
38:12et que
38:12Caroline Parlanti
38:14elle vient du quotidien
38:15le plus antisémite
38:16se trouve plutôt
38:16côté LFI
38:17elle vient du journal
38:18présent
38:19notoirement antisémite
38:20catho-traditionaliste
38:22elle a été rédacte
38:23en chef pendant 20 ans
38:24mais elle
38:24c'est pas une militante
38:26Sylvie
38:26Marine Le Pen
38:26sait qu'elle était
38:27dans ce journal
38:29c'est les propos
38:30qu'elle tenait
38:30et c'est sa plus proche
38:32et elle devient députée
38:33c'est pas juste
38:34celle qui a milité
38:35c'est aussi celle
38:35qui a milité
38:36et organisé
38:37la dédiabolisation
38:38donc pour Marine Le Pen
38:40cette proche
38:42avait sans doute
38:43tourné la page
38:44et comme beaucoup de gens
38:45au Rassemblement National
38:46si on regardait
38:47tout ce qu'ils avaient pu écrire
38:48sur Facebook
38:49etc
38:50c'est pas très reluisant
38:52mais ce parti
38:53est forcément
38:53le réceptacle
38:54des gens
38:55qui ont ces tendances
38:56nauséabondes
38:57parce que c'est le parti
38:58qui est le plus
38:59anti-immigré
39:00le plus anti-étranger
39:01qui fait de la préférence nationale
39:03sa spécificité
39:05je veux dire
39:05même chez Retailleau
39:07on ne dit pas
39:07préférence nationale
39:08donc c'est vraiment
39:09le parti
39:10qui est le plus
39:11stigmatisant
39:12pour l'étranger
39:13donc les personnes
39:14qui pensent ça
39:15au fond d'eux-mêmes
39:16et que ça va au-delà
39:17quelquefois
39:19de ce qui serait légal
39:20ou possible
39:21de penser
39:21ou de dire
39:22ils vont naturellement
39:23dans ce parti-là
39:24et c'est très difficile
39:25il faudrait faire
39:25un espèce de ménage
39:26et un interrogatoire
39:27permanent
39:28pour s'en débarrasser
39:29c'est logique
39:31et c'est ça
39:31qui fait que
39:32ça donne une limite
39:34à leur arrivée
39:34au pouvoir
39:35il y a à la fois
39:37effectivement
39:38tout ça pose problème
39:39au Rassemblement National
39:40néanmoins
39:42il faut quand même
39:42rappeler les données
39:44tout ceci est assez connu
39:46quand même déjà
39:46par l'ensemble
39:48des électrices
39:48et des électeurs
39:49ça empêchait
39:50le Rassemblement National
39:51d'avoir une victoire
39:52écrasante
39:53aux européennes
39:54de 2024
39:55d'arriver en tête
39:56des voix
39:57du premier tour
39:58des législatives
39:59et d'être toujours
39:59en tête des voix
40:00au second tour
40:02des législatives
40:02ce qui est beaucoup
40:03plus impressionnant
40:04puisque c'est dans
40:05la campagne
40:05de l'entre-deux-tours
40:06des législatives
40:07que sont apparus
40:07à nouveau
40:08ces problèmes
40:09une candidate
40:09ou militante
40:10du Rassemblement National
40:11vêtue
40:12d'une casquette
40:14SS
40:14voilà
40:15ce genre de choses
40:15ça peut empêcher
40:16le RN quand même
40:17d'arriver en tête
40:18des voix
40:19du second tour
40:20des législatives
40:20là où ça peut
40:21leur poser
40:21un vrai problème stratégique
40:23c'est que la clé de voûte
40:24pour le RN
40:25pour gagner
40:25l'élection présidentielle
40:27c'est d'avoir
40:27un pouvoir d'attraction
40:29sur des électeurs
40:30de droite
40:31des électeurs
40:32républicains
40:33en particulier
40:34et c'est vrai que
40:34beaucoup d'électeurs
40:35républicains
40:36là-dessus
40:36peuvent ne pas
40:37s'y retrouver
40:38Etienne Gérard
40:39on a appris récemment
40:39par Libération
40:40que le RN
40:42n'avait exclu
40:43quasiment aucun
40:43aucune des preuves
40:44galeuses
40:45identifiées par le journal
40:46au moment des législatives
40:48environ 120 candidats
40:50ça veut dire que
40:51le RN
40:52s'en moque
40:53et il ne compte
40:54rien faire ?
40:55Il y a un dilemme
40:56au sein du RN
40:58je pense qu'il y a
40:59des dirigeants
41:00et la plupart des dirigeants
41:01sont authentiquement
41:02non-racistes
41:04et choqués
41:05par des propos
41:07racistes
41:07mais au sein
41:08de la structure
41:09il y a une indulgence
41:11effectivement
41:12pour ces faits-là
41:14en tout cas
41:14on ne veut pas
41:15en faire une priorité politique
41:17une priorité absolue
41:19et il y a
41:20parce que ça percute
41:22à un moment
41:22il y a un enjeu
41:23électoral
41:24ça percute
41:25l'ADN
41:26des électeurs
41:27du RN
41:28qui pourrait
41:30être choqué
41:30à contrario
41:32de tout ce qu'on dit
41:32s'il y avait
41:34des chasses
41:35aux sorcières
41:36ou des épurations
41:38si je puis dire
41:39un peu trop
41:40importantes
41:41au sein du parti
41:41en trouvant
41:43que le rassemblement
41:44national
41:45devient
41:46un parti
41:47comme les autres
41:48un parti
41:49mainstream
41:50cette opposition
41:50à
41:51disons
41:52la bien-pensance
41:53du système
41:54c'est rappelé
41:54assez souvent
41:55dans les communications
41:56de Marine Le Pen
41:57et de Jordan Bardella
41:57c'est un élément
41:58constitutif
42:00de leur ADN
42:01et de l'ADN
42:02de leur marque
42:03politique
42:04donc la difficulté
42:05pour eux
42:05c'est obtenir
42:06le vote
42:07des notables
42:08en 2027
42:09des notables
42:10de droite
42:10tout en ne s'alliénant
42:12pas les virulents
42:14qui votent
42:15pour le rassemblement
42:16national
42:16parce que
42:17c'est le parti
42:18le plus anti-immigration
42:20et le plus identifié
42:22sur ces questions
42:22le risque
42:23s'ils deviennent
42:24trop notables
42:25c'est que ces gens-là
42:26ils ont leur débouché
42:27alternatif
42:28c'est Zemmour
42:28alors on va continuer
42:30ce débat
42:30dans quelques instants
42:31les informés
42:31il est 20h45
42:32juste le temps
42:33d'un fil info
42:34Stéphane Milhomme
42:35l'essentiel de l'actualité
42:3620h45
42:37un important
42:38narcotrafiquant français
42:40a été extradé
42:41en France
42:42depuis Dubaï
42:42l'avion qui transportait
42:44Abdelkader
42:45Bougetia
42:46s'est posé ce soir
42:47à Paris
42:47accompagné du GIGN
42:49satisfaction
42:49sur le réseau social X
42:51de Gérald Darmanin
42:52le garde des Sceaux
42:53souligne que ce
42:53narcot criminel
42:55a été condamné
42:56à trois reprises
42:56par la justice française
42:57visé par deux mandats
42:59d'arrêt
42:59il était condamné
43:00par Contumas
43:01en 2023
43:01à neuf ans de prison
43:02au septième jour
43:04du conflit au Moyen-Orient
43:05la Maison-Blanche
43:06donne des précisions
43:07sur le calendrier
43:07de Donald Trump
43:08le président américain
43:10prendra la décision
43:11d'attaquer l'Iran
43:12au cours des deux prochaines semaines
43:14avec cette justification
43:15l'Iran n'aurait besoin
43:16que de deux semaines
43:17pour assembler
43:18une bombe nucléaire
43:19si le guide suprême
43:20iranien
43:20en donnait l'ordre
43:2116 départements
43:22seront dès demain
43:23en vigilance orange
43:25face à la canicule
43:26dès midi
43:27de la façade ouest
43:28jusqu'à l'Isère
43:29et les Alpes
43:30le mercure
43:30atteindra 33 voire 36 degrés
43:33en certains endroits
43:34et puis soleil
43:35et chaleur
43:35c'est la pollution
43:36à l'ozone
43:36qui commence
43:37avec déjà des abaissements
43:38de vitesse
43:38de 20 km heure
43:40dès demain
43:41sur les routes du Vaucluse
43:42Marseille
43:42et les Bouches-du-Rhône
43:43et jusqu'aux Alpes-Maritimes
43:45France Info
43:4720h-21h
43:51les informés
43:52Agathe Lambret
43:53Jean-Rémy Baudot
43:55Allez, dernière partie
43:56de ces informés
43:56avant d'en venir
43:58aux cartes blanches
43:59d'abord
43:59Sylvie-Pierre Brossel
44:00était avec nous
44:01Dupouin
44:02Étienne Girard
44:02de L'Express
44:03et Bruno Cotteresse
44:04le politologue
44:05enseignant à Sciences Po
44:06est avec nous
44:07avant d'aborder
44:08les cartes blanches
44:09peut-être revenons
44:09sur ce débat
44:10autour du rassemblement
44:13national
44:13c'est intéressant
44:14ce que vous disiez
44:16tout à l'heure
44:16sur le fait
44:17que peut-être
44:17une partie de l'électorat
44:18c'est Étienne qui disait ça
44:19une partie de l'électorat
44:20pourrait se sentir
44:21un peu flouée
44:21si on faisait vraiment
44:22le ménage
44:22ça paraît un peu fou
44:24non ?
44:24Non parce qu'effectivement
44:25ça a été rappelé
44:26c'est une composante
44:27capitale
44:29du rassemblement national
44:30qui à la fois
44:32ne cesse de dire
44:33que tous les autres partis
44:34et que les institutions
44:35que le système bloque
44:37leur entrée dans le système
44:38les empêche
44:39d'exercer le pouvoir
44:40mais qui en même temps
44:41fait de cette position
44:43de ceux qui sont
44:45pour le moment
44:45en dehors du pouvoir
44:46en dehors du système
44:47Là c'est 35%
44:49d'intention de vote
44:49c'est très important
44:5035% des français
44:51ne sont pas racistes
44:52non non non
44:53l'électorat du rassemblement national
44:56est beaucoup plus diversifié
44:58aujourd'hui
44:58que l'électorat
44:59de l'époque
44:59de Jean-Marie Le Pen
45:00quand Jean-Marie Le Pen
45:01dès la présidentielle de 88
45:03il faisait quand même
45:0314,5
45:04à la présidentielle
45:06l'électorat
45:07s'est considérablement
45:07diversifié
45:08il suffit de regarder
45:09la géographie électorale
45:10vous savez
45:10les cartes
45:11elles sont assez impressionnantes
45:12quand même du vote
45:13rassemblement national
45:14aujourd'hui
45:15pour voir les territoires
45:16différents
45:16pour voir
45:17Marine Le Pen
45:19en 2022
45:20elle est devenue
45:20une candidate
45:21qui a des voix
45:22dans beaucoup de groupes
45:23de la société
45:24beaucoup de catégories
45:25de l'électorat
45:27donc effectivement
45:27c'est un vrai paradoxe
45:30pour eux
45:30de devenir à la fois
45:31la force politique
45:33auxquelles les français
45:34s'identifient le plus
45:35quand on demande
45:36dans nos enquêtes
45:37à Sciences Po
45:37quel est le parti politique
45:39dont vous vous sentez
45:39le plus proche
45:40c'est le Rassemblement National
45:41qui est le plus cité
45:42aujourd'hui
45:43beaucoup plus
45:43que des partis
45:44comme le PS
45:44et les Républicains
45:45mais paradoxe pour eux
45:47ils ont besoin
45:47en même temps
45:48de se nourrir
45:48de cette dynamique
45:49anti-système
45:50parce que ce grand écart
45:52ils le payent
45:53ils ne peuvent pas
45:54avoir d'allié
45:54et jusqu'à aujourd'hui
45:56en tout cas
45:56personne
45:57tant que
45:58cet état de fait
45:59il s'est planté
46:01vous dites que c'est
46:02le plafond de verre
46:03du RN en fait
46:03on en revient là
46:05et quand on veut gagner
46:06il faut non seulement
46:07un programme
46:07alors leur programme
46:08s'améliore peu à peu
46:10mais enfin très lentement
46:11et surtout
46:11il faut aussi des alliés
46:12et là ils sont tout seuls
46:13alors avec leur 35%
46:14c'est un score
46:15effectivement spectaculaire
46:17mais insuffisant
46:18moi je vous trouve
46:18un peu optimiste
46:19on passe maintenant
46:20aux cartes blanches
46:21vous avez chacun choisi
46:23un sujet qui vous intéressait
46:24on commence par vous
46:26Sylvie-Pierre Brossolette
46:26vous avez choisi
46:27la loi
46:28sur le défi
46:30enfin sur le consentement
46:31dans le viol
46:32on va en parler
46:33qui a été adopté
46:34à l'unanimité au Sénat
46:35hier
46:35je voudrais qu'on écoute
46:36Aurore Berger
46:36ministre de l'égalité
46:37entre les hommes et les femmes
46:38qui était à l'invité
46:39de 18h30 sur France Info
46:41à ce propos
46:41on a ajouté des éléments
46:44sur ce que veut dire
46:44le consentement
46:45et encore une fois
46:46le consentement
46:46c'est pas la bureaucratisation
46:48du désir
46:49le consentement
46:49c'est pas signer un contrat
46:51avant une relation sexuelle
46:52le consentement
46:53c'est tout simplement
46:54d'entendre l'idée
46:55que ce qui compte
46:57c'est pas ce que l'agresseur
46:59veut
46:59c'est la place
47:01de la victime
47:02c'est ça qui compte
47:03le consentement
47:03c'est pas
47:04elle n'a pas dit non
47:05elle n'a pas crié
47:06elle ne s'est pas débattue
47:07mais certains disent
47:08qu'en se concentrant
47:09sur le consentement
47:09on se concentre
47:10sur la victime
47:11au lieu de se concentrer
47:12justement sur l'agresseur
47:13et sur ce qu'il a fait
47:14justement non
47:14voilà justement non
47:17dit Aurore Berger
47:18expliquez-nous
47:18Sylvie Pierre-Bressolette
47:19oui d'abord
47:20c'est une longue bataille
47:21qui ça fait des années
47:23que des féministes
47:24se battent
47:25pour obtenir
47:25l'introduction
47:26de cette notion
47:27de consentement
47:27dans le code pénal
47:28qui effectivement
47:29intuitivement
47:31on se dit
47:31que c'est le bon sens
47:32quand une femme
47:33se fait violer
47:34et qu'il y a un procès
47:35la première question
47:36c'est de dire
47:37oui
47:37qu'est-ce qui s'est passé
47:39vous n'étiez pas consentante
47:40comment vous l'avez
47:40exprimé etc
47:42et en fait
47:43dans la loi française
47:44jusqu'ici
47:45il fallait prouver
47:47que l'agresseur
47:49qui est 90% des fois
47:50un homme
47:51avait agi
47:52avec
47:53je suis bien précise
47:55violence
47:56contrainte
47:57menace
47:57ou surprise
47:58et donc
47:59les scénarios
48:02où les femmes
48:03n'exprimaient pas
48:04ou ne se débattaient pas
48:06n'exprimaient pas
48:07le rejet
48:09de l'homme
48:10parce qu'elles étaient
48:10tétanisées
48:11qu'elles étaient terrifiées
48:12qu'elles n'osaient pas
48:13ou qu'elles étaient
48:14contraintes moralement
48:15ou qu'elles avaient peur
48:17des conséquences
48:18d'un refus
48:18ne pouvaient pas entrer
48:20dans le cadre légal
48:22alors que là
48:23c'est bien écrit maintenant
48:24dans la loi
48:25que le consentement
48:26doit être d'abord
48:26libre et éclairé
48:28spécifique
48:28préalable
48:29et révocable
48:30et que surtout
48:31il ne peut être déduit
48:33du seul silence
48:34ou de la seule absence
48:35de réaction
48:36de la victime
48:37tout ça
48:37était déjà
48:38un peu en gestation
48:39dans les tribunaux
48:40la jurisprudence
48:41commençait à tenir compte
48:42mais tous les magistrats
48:44n'étaient pas aussi
48:44à la page
48:45et pour éviter
48:46une rechute
48:46il valait mieux
48:47que ce soit écrit
48:47que pas du tout
48:48et donc
48:49c'est un progrès
48:50et il n'y a
48:51pas de risque
48:52contrairement à ce que pense
48:53une petite poignée
48:54de féministes
48:55que du coup
48:56ce soit les femmes
48:57qui soient
48:58sur la sellette
48:59et pas les hommes
49:00toute l'idée
49:00de ce changement
49:01c'est que les hommes
49:02soient beaucoup plus
49:03sur la sellette
49:03dans les procès
49:04que ne pourraient l'être
49:05les femmes justement
49:06donc c'est un progrès
49:07et saluant au passage
49:09que pour une fois
49:09dans cette France
49:10divisée et fracturée
49:11il y a un vote unanime
49:13et à l'Assemblée
49:14et au Sénat
49:15c'est quand même plutôt
49:16un moment de réjouissance
49:17Etienne Gérard
49:18vous êtes d'accord
49:19avec Sylvie Père Brousselette
49:20parce que ce qui était écrit
49:21dans le code pénal
49:22la violence
49:23la contrainte
49:23la menace
49:24ou la surprise
49:24est-ce que justement
49:25c'était pas censé
49:26encadrer les scénarios
49:28où la femme
49:28à cause de la violence
49:29à cause de la menace
49:30à cause de la surprise
49:31est tétanisée
49:32et ne dit rien
49:32Si si
49:33le préciser dans la loi
49:35n'a rien de mauvais
49:36c'est pas
49:37c'est pas une mauvaise chose
49:38et il n'y a aucun préjudice
49:40pour les femmes
49:41du vote de cette loi
49:42mais il est vrai
49:44que les magistrats
49:46avaient commencé
49:47à prendre en compte
49:48ces cas
49:48de tétanie
49:49et de personnes
49:51paralysées
49:52et ça entrait
49:53dans le cadre
49:54des rapports sexuels
49:55sous contrainte
49:56parce que
49:57il était considéré
49:58il a déjà commencé
49:59à être considéré
50:01qu'avoir un rapport sexuel
50:02avec une personne
50:03tétanisée
50:04c'est un rapport sexuel
50:05contraint
50:05et à bon droit
50:06me semble-t-il
50:07en réalité
50:08sur ces questions
50:09la jurisprudence
50:10parce que
50:11tous les cas
50:12sont différents
50:12et il faut aussi
50:13s'attendre
50:14à ce que ce soit
50:14les juges
50:15qui fassent
50:16les jurisprudences
50:17et que ça se fasse
50:18de façon
50:19assez concrète
50:20cas par cas
50:21et la France
50:24a commencé
50:24les juges français
50:25ont commencé
50:26à prendre en compte
50:27ces cas
50:28qui longtemps
50:29sont restés
50:30en dehors
50:30de la doctrine
50:31mais comme il y a encore
50:32beaucoup de magistrats
50:33tradis
50:34et certains avocats
50:35de l'agent masculine
50:37qui vraiment
50:38défendaient
50:39les agresseurs
50:41en disant
50:41elle était toute consentante
50:42elle n'a rien dit
50:43etc
50:43c'était tellement banal
50:45comme plaidoirie
50:46que là ça sera moins facile
50:48à mettre en avant
50:49le débat est à nouveau posé
50:50Bruno Cotteres
50:51votre carte blanche
50:52vous nous parlez de l'emploi
50:53avec la question
50:53de la discrimination
50:54liée à l'âge
50:55oui j'ai eu envie
50:56de vous parler
50:56d'un très beau papier
50:57très bel édito
50:58qui est paru aujourd'hui
50:59dans le journal Le Monde
51:01et qui concerne
51:02une des schizophrénies
51:03de la France
51:04vous savez parmi
51:05les nombreuses schizophrénies
51:06de la France
51:07qui sont assez nombreuses
51:08en fait
51:08peut-être que la grande spécialité
51:10de notre pays
51:11ne serait après tout
51:12peut-être ni la gastronomie
51:14ni le vin
51:15ni l'art de vivre
51:15à la française
51:16peut-être que la grande spécialité
51:18de notre pays
51:18c'est de mettre les individus
51:19dans des situations
51:20complètement inextricables
51:22et complètement
51:22sans issue
51:24alors la schizophrénie du jour
51:25dont je voulais parler
51:26et qui concerne
51:26cette très belle édito
51:27du journal
51:28Le Monde
51:29c'est de vouloir faire travailler
51:30les gens plus longtemps
51:30dans un pays
51:31où les algorithmes
51:32de recrutement
51:33qui screen
51:34les CV
51:35qui sont envoyés
51:36les lettres de motivation
51:37les lettres de candidature
51:38ont une discrimination
51:39contre
51:40à l'âge des seniors
51:41et donc cet édito
51:43pointe un problème
51:44complètement dingue
51:45de notre pays
51:46les quinquagénaires
51:48trop jeunes
51:49pour être des retraités
51:50trop âgés
51:51pour être employables
51:52s'ils veulent changer de boulot
51:53ou retrouver
51:54un travail
51:56un peu comme le problème
51:57des classes moyennes
51:58trop riches
51:59pour obtenir des aides
52:01et pas assez riches
52:01pour ne pas avoir besoin
52:02de ces aides
52:04et sans compter
52:05que dans 10 ans
52:05les projections
52:06c'est qu'une grande majorité
52:09de salariés
52:10aura plus de 45 ans
52:11donc on a devant nous
52:12en plus un problème
52:13qui est celui
52:13de l'employabilité
52:14des seniors
52:16et de la possibilité
52:17s'il faut travailler
52:18plus loin
52:19que 67 ans
52:21imaginons
52:21un jour
52:22la grande question
52:24qui est d'offrir
52:25des possibilités
52:26aux seniors
52:26de retrouver une impulsion
52:28dans une vie professionnelle
52:29qui elle devient
52:29de plus en plus longue
52:30Merci Bruno
52:32on n'a pas le temps
52:33de faire une relance
52:34malheureusement
52:34Etienne Gérard
52:35c'est à vous
52:35vous nous parlez
52:37d'un papier maison
52:38dans l'Express
52:39sur les lycéens
52:40des Mureaux
52:41qui rejouent la loi
52:42de 1950
52:43Tout à fait
52:43une initiative formidable
52:45je trouve
52:46oui c'est des lycéens
52:48d'un lycée professionnel
52:49des Mureaux
52:50lycée populaire
52:51grâce à l'association
52:52Arc-en-Ciel Théâtre
52:54bien implantée localement
52:55il rejoue
52:56tout à fait
52:57la loi de 1905
52:58au château de Versailles
53:00les débats
53:01alors il y a des élèves
53:02qui prennent les traits
53:02d'Aristide Briand
53:03d'autres de l'abbé Guérault
53:05qui était opposé
53:06à cette loi
53:06sur la laïcité
53:07d'autres de Paul Doumé
53:09le président
53:09de l'Assemblée Nationale
53:10et là où c'est génial
53:11c'est que ça permet
53:12de reconnecter
53:13ces élèves
53:14à l'histoire de France
53:16alors la monarchie
53:17qui se rendent
53:17au château de Versailles
53:19et puis notre histoire
53:20républicaine
53:20ce qui est raconté
53:22dans l'article
53:23qui est un reportage
53:24d'Amandine Irou
53:24c'est qu'il y a des élèves
53:25qui par là
53:26ont découvert
53:27que la loi de 1905
53:29la loi sur la laïcité
53:30en France
53:30au départ
53:31ça ne concernait
53:32pas les musulmans
53:33mais le culte catholique
53:35ils ont dit
53:35ah bon
53:36mais les catholiques
53:37aussi sont concernés
53:38bien évidemment
53:39et si ça
53:40si ce cadre ludique
53:42peut permettre
53:43à certains élèves
53:45de se reconnecter
53:47avec
53:48ce qui fait
53:49aujourd'hui
53:49nos valeurs républicaines
53:51c'est positif
53:52et de réaliser
53:53que ce n'est pas
53:53une religion
53:54qui est stigmatisée
53:55en particulier
53:56absolument
53:56qui concerne
53:57toutes les religions
53:58un petit mot Bruno
53:59oui d'autant plus
54:00qu'on a fêté
54:01cette année 2025
54:02la loi de 1905
54:04120 ans
54:05donc je trouve
54:06que c'est une belle initiative
54:07effectivement
54:08de la réinterpréter
54:10dans le monde d'aujourd'hui
54:11de la recontextualiser
54:12qu'est-ce qu'on voulait
54:13à l'époque
54:13dans ce monde d'aujourd'hui
54:14où à l'époque
54:15la religion catholique
54:16était très largement dominante
54:17aujourd'hui les enquêtes
54:18disent qu'il n'y a même pas
54:18la moitié des Français
54:20qui se déclarent
54:21catholiques
54:22merci à tous
54:25alors les unes
54:26de cette semaine
54:27Sylvie Parbrousselet
54:27à l'une du point
54:28le crépuscule des Mollas
54:29évidemment
54:30en Iran
54:30avec l'issue
54:32sans doute
54:33en tout cas
54:33de leur affaiblissement
54:34à l'issue de la guerre
54:35à la une de l'Express
54:36Étienne Girard
54:37le même sujet
54:38Israël-Iran
54:39les coulisses
54:40d'une guerre totale
54:41courait l'acheter
54:42dans tous les bons kiosques
54:43merci beaucoup
54:44Étienne Girard
54:44Bruno Cotteres
54:45le CVPOP
54:46et bien à la une
54:47on a une très belle journée
54:48d'études
54:48demain
54:49de la jeune garde
54:50du CVPOP
54:51dans le domaine
54:51de la théorie politique
54:52et qui nous fait
54:53une magnifique journée
54:54d'études
54:54consacrée à la question
54:55du tirage au sort
54:57ce qu'on appelle
54:57la lotocratie
54:59avec des chercheurs
55:00de grands niveaux
55:01qui vont venir
55:01contester un peu
55:02que le tirage au sort
55:04ce serait mieux
55:04par exemple
55:05que la démocratie
55:05représentative
55:06bon merci à tous
55:08juste une petite parenthèse
55:09pour dire à quel point
55:10c'était un plaisir
55:11d'être avec vous Agathe
55:12sur ce plateau
55:14cette année
55:14bon bon pour la suite
55:17chacun part dans ses
55:18vous avez tous
55:18me manqué
55:19dans ses projets
55:20on vous retrouve évidemment
55:22à la rentrée
55:22notamment
55:23et dans la semaine prochaine
55:24au 8.30 de France Info
55:26les informés
55:27bonne soirée à tous
55:28chers amis
55:29chers auditeurs
55:30à très bientôt
55:30les informés
55:31qui reviennent demain matin
55:32à 9h
55:32après la découverte du feu
55:37qui a changé le cours
55:38de l'humanité
55:39après la création
55:40de l'ampleur électrique
55:41et l'invention du télescope
55:43voici probablement
55:44la plus grande innovation
55:45qui a changé la vie

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