- 19/06/2025
Avec : Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique. Et Benoît Leguet, directeur général de l’Institut de l’économie pour le climat (“I4CE”), spécialiste de l’adaptation climatique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-19-juin-2025-7098110
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00:00Débat ce matin, alors que la France connaît une vague de chaleur, sur une nouvelle étude consacrée au réchauffement climatique.
00:07Cette étude, on la doit à un consortium mondial d'instituts de recherche, dont Météo France, le CNRS ou encore le CEA.
00:17Et elle est plus qu'inquiétante. Elle nous dit que limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré n'est désormais plus atteignable,
00:25que les émissions mondiales de CO2 sont toujours en hausse, que leur accumulation provoque le réchauffement de la planète
00:32et que notre budget carbone, notre droit à émettre, s'épuise plus rapidement que prévu.
00:39Alors que faire ? Question aussi simple qu'effrayante qu'on pose à nos deux invités.
00:45Agnès Pannier-Runacher, bonjour. Vous êtes ministre de la Transition écologique.
00:51Benoît Leguay, bonjour. Bonjour. Directeur général de l'Institut de l'économie pour le climat.
00:57Soyez les bienvenus à ce micro. Pour commencer, et sans langue de bois, s'il vous plaît,
01:03quelle est votre réaction aux conclusions de ce énième rapport alarmant, désespérant, terrifiant ?
01:11Je ne sais pas quel est le mot pour le qualifier. Je vous laisse le choix des mots, Agnès Pannier-Runacher.
01:18Non mais cette étude, elle doit provoquer un sursaut mondial. On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas.
01:25Et on le voit, l'inaction climatique est une arme de destruction massive.
01:28Et je pense que tous ceux aujourd'hui qui veulent mettre le pied sur le frein de l'écologie
01:34sont en train de nous envoyer et de nous faire accélérer dans le mur. Ça, c'est très clair.
01:39La deuxième chose que je veux dire, c'est que cette étude, elle ne doit pas être un prétexte pour ne pas agir.
01:43On ne doit pas tomber dans la fatalité.
01:45Parce qu'en fait, ce que dit aussi cette étude, c'est qu'on a un budget.
01:51Et un budget, ça veut dire que chaque économie de carbone compte.
01:54Chaque économie de tonnes carbone, d'émissions de gaz à effet de serre,
01:58nous permet de réduire l'impact du choc.
02:01Autant, il est clair qu'on ne peut pas éviter le choc,
02:04mais on peut encore amortir la violence du choc.
02:07Et donc, c'est une incitation à l'action.
02:09C'est une incitation à l'action à tous les niveaux, au niveau des citoyens, bien sûr.
02:13C'est-à-dire que nous avons une capacité à agir.
02:16C'est une incitation à l'action des États.
02:19Moi, je continue à poursuivre cette politique de baisse des émissions de gaz à effet de serre
02:23contre vents et marées.
02:24Et je veux rappeler quand même que ces sept dernières années,
02:27on a baissé de plus de 20% en France.
02:30Nos émissions de gaz à effet de serre, on les avait baissées de 15% les 27 années précédentes.
02:35Donc, on a accéléré la machine.
02:37Il faut continuer.
02:37On voit que ça commence un petit peu à baisser.
02:41Enfin, cette trajectoire n'est pas aussi soutenue qu'elle devrait l'être.
02:45Et puis, ça marche.
02:47Et ce qu'on doit faire...
02:48Ça marche, vraiment ?
02:49Mais oui, ça marche.
02:50Il faut quand même dire que les enjeux, c'est de changer de...
02:52On voit ce rapport, on se dit que ça ne marche pas.
02:54Non, mais il faut changer de mode de chauffage dans les bâtiments
02:57et changer de motorisation dans les voitures.
03:00Ce n'est quand même pas le bout du monde, en fait.
03:02On a les solutions technologiques.
03:03Elles sont en train d'avoir leur coût qui est en train de baisser.
03:07C'est-à-dire que c'est plus compétitif de rouler à l'électrique une fois qu'on a payé le modèle.
03:12Et encore, avec les aides, c'est plus compétitif que de rouler au carburant.
03:17Et en fait, ras-le-bol de tous les lobbies fossiles qui, aujourd'hui, nous empêchent d'accélérer cette transformation.
03:24Il ne s'agit pas de mettre par terre notre économie.
03:26Il ne s'agit pas de mettre par terre notre industrie.
03:29Il s'agit d'agir en conscience.
03:31On a les scientifiques qui nous mettent sur la voie, les inventeurs, les ingénieurs, les industriels ont trouvé des solutions.
03:39Mais mettons-les en œuvre.
03:40Alors, on va revenir. Il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire.
03:43Mais même question à Benoît Leguay.
03:47Vous recevez ce rapport. Votre réaction ?
03:50Alors, ce n'est pas une surprise, en fait.
03:52C'est déjà un consensus au niveau de la communauté scientifique.
03:55Finalement, ça ne vient que renforcer ce consensus.
03:57Alors, deux mots pour le qualifier. Terrifiant, peut-être.
04:00Un degré 5, c'est terrible. C'est déjà un changement climatique assez majeur.
04:05Deux degrés, ça commencerait à devenir encore plus ingérable, on va dire.
04:10Et puis, si on dépasse deux degrés 5, etc., là, ça va devenir de plus en plus ingérable.
04:14Donc, pour le redire, pour redire ce qu'a dit la ministre avec des mots un peu différents, chaque dixième de degré compte.
04:19Si on n'arrive pas à tenir un degré 5, un degré 6, un degré 7, etc., ça sera toujours mieux que deux degrés 5.
04:24Deuxième mot pour le qualifier.
04:26Je ne le qualifierais pas de désespérant.
04:28Au contraire, ça doit être, comme l'a dit la ministre, un appel à l'action.
04:31Pour l'instant, nous n'avons pas réussi à.
04:34Ça ne veut pas dire que c'est un échec.
04:35Ça veut dire qu'il faut redoubler l'effort et faire davantage pour éviter l'ingérable.
04:40Il va falloir de toute façon s'adapter.
04:42Ça, c'est gérer l'inévitable.
04:43Mais en même temps, éviter l'ingérable, c'est investir pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.
04:47De l'investissement, pour donner des choses très concrètes derrière, c'est la voiture électrique ou la voiture bas carbone plus largement.
04:54Je pense à l'électrique.
04:55La rénovation de nos logements.
04:57Nos infrastructures qui doivent être modifiées à la fois pour réduire les émissions agressivement et en même temps s'adapter à un climat qui va changer.
05:03C'est tout ça qu'il faut faire.
05:04C'est de l'investissement qu'il va falloir faire.
05:06Donc, c'est même pas qu'il faut...
05:08En fait, ça va favoriser l'économie.
05:11C'est-à-dire que ça va la protéger et ça va la faire croître dans une direction différente.
05:14Vous savez bien, la question est quasiment d'ordre philosophique.
05:17Le risque est connu, le risque est documenté.
05:20On sait ce qu'il faudrait faire pour limiter la hausse des températures.
05:25Et on continue à émettre du CO2.
05:27Et on continue à déforester.
05:29Comment expliquez-vous cette tournure de l'esprit humain ?
05:33Je ne sais pas comment formuler la question autrement, Agnès Pannier-Runacher.
05:38Il y a quelque chose qui résiste, non ?
05:42Alors, il faut aussi regarder le verre à moitié plein.
05:46Je pense que c'est très important parce que, moi je l'ai beaucoup entendu,
05:50c'est au fond cette volonté de se défausser sur les autres en disant
05:53« Mais nous, on fait des efforts.
05:55Pourquoi on continuerait alors que les autres ne font rien ? »
05:57C'est pas vrai.
05:58C'est pas vrai.
05:59D'abord, l'Europe, effectivement, est sur une trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.
06:03Et il faut le dire.
06:04Et c'est une trajectoire conséquente.
06:06Elle a baissé ses émissions de gaz à effet de serre de 37% par rapport à son pic.
06:11Et son produit intérieur brut, donc sa capacité à générer de la richesse,
06:16a augmenté de l'ordre de 70% dans la même période.
06:19Ce qui veut dire qu'en plus, on peut découpler le bien-être,
06:22la richesse des habitants et la baisse des émissions de gaz à effet de serre.
06:25Mais la Chine est en train d'atteindre son pic.
06:27La Chine, qui est le plus gros émetteur au monde aujourd'hui,
06:30mais qui est aussi une des plus grandes populations au monde,
06:33est en train d'atteindre son pic.
06:34Les Etats-Unis, on sait que Trump est sorti des accords de Paris,
06:40drill, drill, baby, etc.
06:42Néanmoins, ces dernières années, les Etats-Unis ont baissé leurs émissions de gaz à effet de serre de 20%.
06:46Ce n'est pas suffisant.
06:48Ce n'est pas suffisant.
06:49Mais on voit bien que les choses se transforment.
06:52Donc, le sujet, c'est de vivre avec cette tension entre la peur de changer,
06:57la peur de transformer nos modes de vie,
06:59et le fait que le coût de l'inaction est beaucoup plus élevé que le coût de l'action.
07:06Et puis, il faut s'adapter au changement climatique.
07:08Parce que je veux dire une chose aujourd'hui.
07:09Un enfant qui naît aujourd'hui en France,
07:12dans un pays qui se réchauffe plus vite que le reste de la planète,
07:14ce n'est pas de chance, c'est géographique,
07:16ce n'est pas lié à notre action.
07:19Et même si la France et l'Europe atteignent la neutralité climatique en 2050,
07:24puisque c'est le scénario central dans lequel on est,
07:26eh bien il vivra dans un monde à plus 4 degrés quand il aura 75 ans en 2100.
07:31Plus 4 degrés.
07:32Je pense que les gens ne prennent pas du tout la mesure de ce que ça veut dire.
07:35Ça veut dire que la petite canicule que nous avons en fin de semaine,
07:39ça sera de la petite eau par rapport à ce qu'ils vivront tous les jours.
07:42Question philosophique, je vous la pose à vous aussi,
07:44Benoît Leguay ?
07:45Qu'est-ce qui résiste au fond face à la réalité ?
07:50Alors les personnes émettent rarement des émissions de gaz à effet de serre pour le plaisir.
07:54Elles le font pour répondre à un besoin qui est de se déplacer, se nourrir, se loger.
07:59Le problème aujourd'hui c'est que pour se déplacer,
08:02je parle pour la France, les gens se déplacent avec ce qu'ils ont sous la main,
08:04c'est-à-dire une voiture thermique.
08:06Ils font un kilomètre, boum, tant de grammes de CO2 dans l'atmosphère.
08:09Ils ont des cuves à fioul encore pour certains,
08:12ils ont des chauffages au gaz,
08:14à chaque fois qu'ils allument le chauffage, des émissions de CO2.
08:16Il faut changer ça, il faut investir pour avoir, au hasard,
08:20des voitures électriques sur la mobilité.
08:22Et là on passe à zéro émission, je le fais de façon un petit peu rapide.
08:26Rénovation des logements, on le fait,
08:28on passe à des systèmes de chauffage performants et bas carbone,
08:31et on rénove les logements afin que la consommation énergétique soit moindre.
08:33Donc il va falloir investir,
08:35et en fait en regardant les investissements d'aujourd'hui,
08:37je peux vous dire quelles seront les émissions de demain.
08:40Et tant qu'on ne va pas changer les investissements,
08:42tant qu'on va continuer à investir dans l'économie fossile,
08:45les émissions vont continuer à croître,
08:46et pas à décroître.
08:48Et encore une fois, ce n'est pas parce que les gens sont méchants, bêtes,
08:50ou qu'ils n'ont pas compris,
08:51c'est simplement qu'ils utilisent ce qu'ils ont à leur disposition.
08:53Je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit méchant, bête ou stupide,
08:56j'ai dit qu'il y avait une forme de résistance peut-être philosophique.
09:00Les gens utilisent ce qu'ils ont.
09:01Voilà, s'ils ont une voiture,
09:02pour se déplacer, ils l'utilisent.
09:03Nous sommes maîtres et possesseurs de la nature,
09:06c'est Descartes, on a grandi là-dedans,
09:08et peut-être qu'on a du mal à sortir de ce schéma philosophique.
09:12Peut-être aussi si on regarde la France,
09:14nous on voit qu'il y a trois,
09:17de manière un peu caricaturale,
09:19il y a trois groupes en France.
09:20Il y a un premier groupe dont le frein est le pouvoir d'achat.
09:23Et là, ça implique d'avoir des politiques de soutien public
09:27qui soient massives en direction de ceux qui ont des problèmes de pouvoir d'achat.
09:32On le fait aujourd'hui, on a beaucoup amélioré les aides,
09:34mais moi je souhaite vraiment que dans le budget qui arrive,
09:37on continue à aller un cran plus loin.
09:38Par exemple, qu'on soutienne la voiture d'occasion,
09:40parce qu'en fait, quelqu'un qui a des revenus modestes
09:43n'achète pas une voiture neuve,
09:44il achète une voiture d'occasion.
09:46Ça c'est le premier point.
09:47Vous avez un deuxième tiers qui est engagé pour la planète
09:52et qu'il ne faut pas beaucoup convaincre.
09:53Donc c'est plutôt accélérer les solutions,
09:56c'est le fait d'avoir des solutions qui soient accessibles,
09:58connues et rassurantes sur le fait qu'elles fonctionnent.
10:02Mais eux vont faire le chemin.
10:03Et vous avez un troisième tiers qui est réticent au changement
10:06parce qu'il n'est pas encore convaincu.
10:07Parce qu'ils écoutent,
10:09et il faut dire aussi que malheureusement,
10:12beaucoup d'infox, beaucoup de fausses informations
10:14circulent sur la voiture électrique,
10:16sur les politiques écologiques,
10:18et qu'il y a une lutte sur cette mauvaise information
10:21à mener.
10:22Ce n'est pas du déni climatique,
10:23parce que les Français ne sont pas dans le déni climatique,
10:26mais ils sont plus dans le caractère insignifiant
10:30des solutions qui leur sont proposées,
10:32et le fait que c'est aux autres de faire des efforts.
10:34Et là, effectivement, il faut dire le contraire.
10:35On note tout de même des reculs.
10:37Vous avez parlé des Etats-Unis,
10:39Agnès Pannier-Runacher,
10:40mais en France aussi.
10:42Mardi, l'Assemblée nationale adopte en première lecture
10:44la loi simplification,
10:46qui prévoit notamment d'abroger les zones à faible émission
10:49contre la pollution de l'air,
10:51qui revient sur l'objectif de zéro artificialisation nette,
10:55en permettant de dépasser jusqu'à 30% la limite des surfaces aménageables.
11:00Ces dispositifs-là étaient des leviers
11:02qui permettaient de freiner l'augmentation des températures.
11:06Est-ce que c'est cohérent,
11:09vu la conversation que nous avons ce matin ?
11:12Vous avez raison, ce n'est pas du tout cohérent.
11:14Et moi, j'estime, notamment sur les zones à faible émission,
11:17qui n'ont d'ailleurs, je veux le redire,
11:18les zones à faible émission n'ont rien à voir
11:20avec la lutte contre le dérèglement climatique.
11:23C'est une politique de santé publique
11:25pour lutter contre la pollution de l'air.
11:27Et l'enjeu, c'est de supprimer des voitures
11:29qui émettent des polluants très forts
11:31par d'autres voitures qui émettent beaucoup moins de polluants.
11:34Et ça se passe entre voitures thermiques.
11:36Donc, on ne demande même pas aux gens
11:37d'avoir des voitures électriques.
11:39Et là aussi, on a utilisé et instrumentalisé ce combat.
11:43Mais il est très clair que les effets de manche
11:44à l'Assemblée nationale
11:46ne nous empêchent pas d'avoir un mur de réalité.
11:50Mais ça a louvoyé aussi sur la prime rénov'.
11:53Alors, sur la prime rénov', c'est une autre histoire.
11:55Oui, c'est une autre histoire, mais ça a louvoyé.
11:57Parce que l'enjeu, c'est qu'on est confronté, malheureusement,
11:59à des fraudes importantes et qu'on va régler ça.
12:01Mais que la prime rénov' reste un instrument
12:03que l'on soutient massivement avec des financements
12:06et que le gouvernement soutient.
12:07Mais vous avez raison.
12:08La lâcheté de disputes au cynisme
12:10et au déni climatique.
12:13Et notamment sous l'effet...
12:13A l'Assemblée nationale.
12:15Et c'est très clairement la signature
12:18de l'extrême droite et de la droite.
12:19Parce que certaines déclarations des Républicains
12:22récemment sont indignes
12:23de ce que nous dit la science.
12:25Et le gouvernement est parfois un peu démuni.
12:27Nous avons porté des amendements de rétablissement
12:31sur le zéro artificialisation nette.
12:33Parce que l'enjeu, c'est d'éviter d'avoir des morts
12:35comme il y en a eu à Valence.
12:36Je rappelle qu'il y a eu plus de 200 morts à Valence
12:38parce que c'était sur-artificialisé
12:41à la suite d'un épisode d'inondation.
12:43Benoît Leguay, avez-vous l'impression
12:45qu'on vit un moment de backlash écologique ?
12:48Alors, backlash politique, oui.
12:50Backlash citoyen, non.
12:52C'est-à-dire que les citoyens,
12:53quand on leur parle écologie du quotidien,
12:55en fait, ils ne veulent pas de la non-écologie.
12:57Ils veulent de l'air propre.
12:59Ils ne veulent pas de pollution chez eux.
13:00Et ça, ils ont bien compris.
13:01Donc, il y a un backlash,
13:03une certaine forme de backlash politique.
13:05Mais encore une fois, citoyens, non.
13:06Donc, centrons-nous sur les objets du quotidien,
13:08sur la mobilité du quotidien.
13:11Comme l'a dit la ministre,
13:12il y a un moment, il faut aider aussi les Français.
13:14Et ça, c'est important.
13:15Au cours des dernières années,
13:17les pouvoirs publics ont beaucoup aidé les Français.
13:19Ça s'est fait à grands coups d'efforts budgétaires,
13:21massifs.
13:22Ça marche.
13:23Ça marche.
13:24Il faut le dire.
13:24Ça marche.
13:25Ça aide les Français à passer à la mobilité électrique.
13:27Ça aide à rénover les logements.
13:29Le sujet, maintenant,
13:30on est dans un contexte un petit peu différent.
13:32On a un contexte budgétaire un petit peu tendu.
13:34Et le sujet, c'est qu'il faut éviter
13:36que l'écologie passe à la trappe de tout ça.
13:38Il faut être plus efficient dans la dépense écologique.
13:41Il faut être...
13:42Évidemment, il faut cibler vers les populations
13:44qui en ont le plus besoin.
13:45Peut-être un peu moins sur les CSP+,
13:47qu'on peut un peu plus obliger.
13:48Et puis, aider davantage les classes modestes
13:50qui en ont besoin,
13:51qui n'ont pas forcément accès à la mobilité électrique.
13:53Ça s'améliore progressivement.
13:54On peut faire mieux, etc.
13:56Mais encore une fois,
13:56on n'est pas encore en train de parler d'un truc de riche.
13:58On est en train de parler d'un truc
13:59qui améliore la vie des gens.
14:01Vous espérez un budget sanctifié
14:04ou en augmentation, Agnès Pannier-Runacher ?
14:06En tout cas, je vais me battre
14:08pour que ce budget soit à la hauteur des enjeux.
14:11Effectivement, Benoît Leguay le dit très justement.
14:13Moi, j'habite le Pas-de-Calais.
14:15Je suis confrontée à des personnes
14:18qui cherchent des solutions,
14:20qui n'ont pas les moyens d'y accéder.
14:22Et on voit comment les aides
14:23peuvent transformer leur quotidien.
14:25Le leasing social,
14:26qui est cette voiture à moins de 100 euros
14:28ou aux alentours de 100 euros par mois,
14:30ça a changé la vie à certaines personnes.
14:32Et elles ont une voiture à faible émission.
14:35Donc, on a des solutions encore une fois.
14:38Il faut aussi se dire
14:39que tout ne peut pas passer par le budget de l'État.
14:42On a les crédits européens
14:43qu'on utilise insuffisamment.
14:45On a la capacité à mobiliser aussi les entreprises.
14:49Les entreprises,
14:50lorsqu'elles achètent des voitures électriques,
14:52elles baissent les émissions de CO2.
14:54Elles n'ont pas besoin de l'argent de l'État pour ça.
14:56Merci à tous les deux.
14:57Agnès Pannier-Runacher
14:58et Madame la ministre de la Transition écologique,
15:02Benoît Leguay, directeur général
15:03de l'Institut de l'économie pour le climat.
15:07Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin.
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