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Charles Sapin, journaliste au Point, auteur de l'ouvrage "Les Moissons de la colère. Plongée dans l'Europe nationaliste", paru aux éditions Cerf en 2024 (STUDIO) et Marion Van Renterghem, grand reporter et chroniqueuse à L'Express, sont nos débatteurs du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-23-juin-2025-6849540
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00:00Débat ce matin sur l'Italie de Giorgia Meloni, la dirigeante italienne vient de franchir le cap du mi-mandat.
00:07C'est une performance rare dans un pays, l'Italie, marquée par l'instabilité gouvernementale chronique.
00:15Comment expliquer ce qui est en soi une performance qu'un certain nombre de politiques français à droite regardent avec envie ?
00:23On pose la question à Marion Van Rentergen. Bonjour.
00:26Bonjour Nicolas.
00:27Grand reporter, chroniqueuse à l'Express, Charles Sapin, bonjour.
00:31Bonjour.
00:31Journaliste au point, auteur des moissons de la colère plongée dans l'Europe nationaliste, c'est aux éditions du CERF.
00:39Soyez les bienvenus, depuis 1945, c'est vous qui nous avez donné ce chiffre.
00:44La durée de vie moyenne d'un gouvernement italien est de 14 mois.
00:48Exactement.
00:49Pour Giorgia Meloni, c'est 2 ans et 8 mois.
00:52Alors, la différence est considérable.
00:56Comment expliquer ce phénomène, Charles Sapin ?
00:59Économie, valeurs conservatrices, immigration, un mélange de tout ça ou autre chose ?
01:05Non, mais c'est ça, c'est un mélange, c'est multifactoriel.
01:08C'est-à-dire que Giorgia Meloni a apporté une forme de stabilité politique.
01:12Déjà, ça s'explique pour des raisons purement politiques.
01:15C'est-à-dire qu'à droite, elle est hégémonique, elle n'a pas de rival sérieux, que ce soit Matteo Salvini de la Lega ou les successeurs de Berlusconi au sein de Forza Italia.
01:26Et elle n'a pas d'adversaire à gauche, puisque c'est une gauche plutôt fracturée.
01:30Quand on regarde les sondages de popularité, on voit que Giorgia Meloni, 2 ans et demi après avoir été élu, dépasse les 40% d'opinions positives.
01:39C'est considérable, en sachant que derrière elle, c'est finalement la leader de gauche du Parti démocrate, Elie Schlein, qui est à 26%.
01:47Donc vous voyez, il y a quand même un énorme gap.
01:49Alors ce succès, en fait, se nourrit de deux choses, des bons résultats économiques.
01:54Il faut comprendre que là, en année filée, on est à 0,7% de croissance qui est supérieure à la France et à l'Allemagne.
02:02Il y a eu 1 million d'emplois créés en 2 ans et demi.
02:05Giorgia Meloni, notamment, a fait, on a plus de 60% de taux d'emploi des femmes, ce qui est quasiment inédit.
02:13Elle a réduit le spread par deux.
02:14Bon, et aussi, elle a fait quelque chose qui est important pour son cœur électoral.
02:19Elle a apporté des premiers résultats sur le front migratoire, puisque en 2024, il y a eu moins de 60% de baisse des flux migratoires.
02:31Alors, double question, Marion Van Rentergeam, j'en rajoute une.
02:37La durée, comment vous l'expliquez ?
02:39Et le mélanisme, si ça existe, comment vous le définissez ?
02:45La durée s'explique par le mélanisme, en fait.
02:48Parce qu'elle a inventé, à l'époque où on dit qu'on a tout essayé, c'est justement une des raisons du dégagisme ambiance,
02:55et qu'on se dit, voilà, on a tout essayé, on a essayé la droite, on a essayé la gauche, on a essayé le en même temps, Macron n'y a rien de marche.
03:01Elle a essayé un nouveau modèle, qui est une forme de populisme, de troisième voie du populisme, de populisme pragmatique.
03:10Un populisme qui est à la fois nationaliste, conservateur, libéral et pragmatique.
03:17Et ça, c'est vraiment très fort, parce qu'elle a réussi, elle est donc nationale conservatrice par idéologie,
03:24elle est très réactionnaire, elle est franchement à droite de ce côté-là.
03:29Et en même temps, elle est européenne, ce qui est quand même un marqueur décisif pour quelqu'un d'extrême droite,
03:34ce qui fait qu'elle n'est pas complètement d'extrême droite, parce qu'on ne peut pas être complètement nationaliste en étant pro-européen.
03:39Et elle est pragmatique, c'est-à-dire qu'elle a institué une forme d'extrême droite, entre guillemets,
03:45enfin c'est vraiment difficile de définir si elle est ou non d'extrême droite, mais en tout cas d'une droite très affirmée, au pouvoir.
03:53Et ce mélange-là fait le mélonisme, et qui s'ajoute aussi à un charisme quand même,
03:58une capacité à avoir rassemblé une coalition de droite hétéroclite, tout en ayant la majorité absolue dans les deux chambres,
04:05et qui fait qu'elle sait tenir une coalition, ce qui est quand même un tour de force depuis Berlusconi,
04:11comme vous l'aviez dit, c'était quand même l'instabilité, ce qui a marqué l'Italie.
04:16Et le pragmatisme, c'est lutter contre l'immigration, mais régulariser des travailleurs,
04:23parce qu'il en manque en Italie, ça, c'en est une marque ?
04:27C'en est évidemment une marque, oui, c'est vrai.
04:29C'est-à-dire que ce qui est intéressant, c'est vrai que c'est une nationale conservatrice,
04:41et son originalité, c'est qu'elle sait, c'est une forme de nationalisme qui s'est décorrélée du populisme.
04:46Et ce pragmatisme est partout, que ce soit dans sa politique économique et même migratoire.
04:50Sur le fond idéologique, Georgia Meloni, elle est face à une situation où il y a un hiver démographique.
04:57Il faut savoir qu'en Italie, en 10 ans, la population a perdu près de 2 millions de personnes.
05:03Pourquoi ? Parce que ça fait 46 ans que le solde démographique est négatif,
05:08et que là, aujourd'hui, on est à 1,2 enfants par femme en Italie.
05:12Et donc, elle met énormément de moyens pour relancer la natalité,
05:18mais les politiques de natalité, ça met énormément de temps à avoir des résultats.
05:22Il y a l'exemple d'Orban, il a failli 10 ans pour passer de 1,2 enfants par femme à 1,6 aujourd'hui.
05:28Et donc, en effet, c'est une forme de pragmatisme.
05:30Elle est allée par décret, régularisée, donc 450 000 étrangers hors UE lycées sur 3 ans.
05:42Après, ça reste, si vous voulez, elle ne renie pas non plus son socle idéologique.
05:46C'est-à-dire que c'est des gens qui sont régularisés avec des permis de travail,
05:51sur des secteurs économiques qui sont extrêmement encadrés.
05:54C'est-à-dire, en fait, c'est l'équivalent des métiers en tension.
05:57Il faut que les employeurs prouvent qu'ils n'ont pas réussi à employer des Italiens sur ces métiers-là.
06:04Et ce n'est pas la politique de la porte ouverte ?
06:06Non, non, pas du tout.
06:07Et il faut savoir que ces 453 000, je crois, lycées sur 3 ans,
06:10c'est la moitié de ce que demandaient les organisations professionnelles,
06:14parce que les organisations professionnelles demandaient 800 000 personnes.
06:19Marion a mis extrême à droite, mais en le modulant.
06:24C'est la bonne étiquette ou pas ?
06:26C'est difficile de lui mettre une étiquette,
06:29parce qu'il y a des éléments d'extrême droite chez Mélanie incontestablement,
06:32et notamment sur le plan sociétal.
06:34Encore une fois, elle est très à droite du point de vue sur la limitation de l'avortement,
06:41par exemple, sur les droits des minorités, LGBT, etc.
06:44Elle est contre le mariage homosexuel, elle est contre l'adoption par GPA.
06:49Enfin, ça, ça ne suffit pas à classer d'extrême droite.
06:51Mais elle est quand même...
06:53Elle vient aussi, c'est par sa provenance qu'elle est d'extrême droite.
06:56Elle vient quand même, c'est une ancienne admiratrice de Mussolini.
07:00Elle a fondé ce parti Fratelli d'Italia, qui restait, lui, un parti plus ou moins néofasciste,
07:06dont elle se démarque.
07:07C'est là que chez Mélanie, c'est très compliqué de la classer,
07:10parce que le pragmatisme l'emporte toujours et vient atténuer ses positions idéologiques.
07:16Par exemple, ce parti Fratelli d'Italia, qui conserve des éléments néofascistes.
07:21On voit, il y a des rassemblements encore, il y a des images toujours très spectaculaires
07:25de centaines de personnes dans les rues de Rome qui font le salut fasciste.
07:31Et qui ne sont pas de Fratelli d'Italia, pardon.
07:32Alors, il y en a, il y en a qui en font partie.
07:35Non, c'est Casa Pound, c'est des mouvements, en fait...
07:37Je croyais qu'il y avait des éléments de Fratelli d'Italia.
07:39Ah non, il déteste Mélanie.
07:40Il déteste Mélanie.
07:41En tout cas, elle-même s'est démarquée de cette tendance-là.
07:45Mais elle suit un petit peu la trajectoire d'un de ses mentors,
07:50qui était Gianfranco Fini, qui lui aussi a fait une trajectoire
07:55du nationalisme extrême au pro-européanisme.
07:58Sans être pro-européenne, elle n'est pas non plus aussi anti-européenne
08:02que le son, le rassemblement national en France.
08:05C'est là que c'est très compliqué, parce que ce mouvement d'extrême droite
08:08qui est dans une dynamique positive en Europe,
08:12est lui-même extrêmement fractionné sur différents points de clivage.
08:17Et même les deux groupes principaux au Parlement européen
08:20dans lesquels ils sont représentés,
08:23c'est-à-dire le groupe des conservateurs et réformistes
08:25et celui des patriotes, n'ont pas non plus des éléments très stables.
08:30C'est-à-dire qu'on pourrait dire, par exemple,
08:31que l'opposition à la Russie est un élément fondateur,
08:35mais non, parce qu'il y a les Émouriens et Marion Maréchal
08:39et dans le groupe de Mélanie, qui elle-même est très anti-poutinienne.
08:42Donc ce sont des lignes de fractures clivantes
08:44et qui varient souvent au gré des stratégies de chacun.
08:48Alors, quand on les interview, et on le fait souvent le matin ici,
08:53des responsables de la droite française citent Mélanie en exemple.
08:58L'ex-premier ministre Édouard Philippe salue son bilan, je le cite,
09:03elle a réussi à faire un certain nombre de choses
09:06dans un contexte italien incroyablement compliqué
09:10et tient un discours qui est emprunt par la réalité.
09:14Ça, c'était une citation d'Édouard Philippe à ce micro.
09:18Jordan Bardella déclare,
09:19« L'Italie, c'est le seul pays du G7
09:22à finir l'année en excédent budgétaire
09:25et le chômage en baisse.
09:26Est-ce qu'il y a, Charles Sapin,
09:29une fascination de la droite française pour Mélanie ? »
09:34C'est vrai que ce qui est intéressant,
09:35c'est vu le bilan de mi-mandat que Georgia Mélanie présente,
09:39forcément, ça attise une forme de curiosité à droite
09:41de ce côté-ci des Alpes.
09:43Et on voit, alors vous avez cité Édouard Philippe,
09:45évidemment Jordan Bardella,
09:46mais il y a aussi Marion Maréchal, Bruno Retailleau.
09:48J'ai eu l'occasion de m'entretenir
09:50avec Dominique de Villepin la semaine dernière
09:51et vous avez tombé de votre chaise,
09:53mais lui aussi donnait un coup de chapeau à Georgia Mélanie
09:56en disant que lui,
09:58enfin que Georgia Mélanie,
09:59contrairement à Bruno Retailleau,
10:00avait compris que pour avoir des résultats
10:02sur le sujet de l'immigration,
10:04il fallait jouer le bilatéral
10:05et négocier en fait avec les pays de départ.
10:08Donc c'est très intéressant.
10:09Pourquoi ?
10:09Parce qu'en fait, on voit que,
10:12élection après élection,
10:13les principales préoccupations des Français,
10:15vous avez toujours en fait l'immigration
10:16dans le très haut de tête.
10:17Et c'est vrai qu'en réussissant à baisser
10:20de 64% les flux migratoires sur un an,
10:24Georgia Mélanie a commencé à donner une clé
10:26qui intéresse énormément à droite.
10:28Maintenant, la singularité de Georgia Mélanie,
10:31c'est vrai que sa formation politique,
10:32qui a une filiation longue,
10:33mais qui, Fratelli d'Italia, est assez récente,
10:35n'a pas d'allié naturel.
10:38En France, il faut savoir qu'on peut penser
10:40Marine Le Pen et le Rassemblement National,
10:43son allié naturel, c'est Matteo Asselvini
10:45et la Lega.
10:46Là, d'ailleurs, ils sont ensemble dans un même groupe
10:48au Parlement européen,
10:49qui est le groupe des Patriotes.
10:52Ce n'est pas non plus Bruno Retailleau,
10:54l'allié naturel de Georgia Mélanie,
10:56parce que Bruno Retailleau fait partie
10:57de la droite européenne,
10:58ce qu'on appelle le Parti populaire européen,
11:00et il est plutôt allié avec les héritiers
11:03de Berlusconi, de Forza Italia,
11:05aujourd'hui du ministre des Affaires italiens
11:08qui s'appelle Tajani.
11:09Et donc, Georgia Mélanie n'avait pas d'allié
11:11vraiment naturel.
11:12Celle qui s'approche le plus
11:14de son logiciel idéologique,
11:16c'est Marion Maréchal,
11:18qu'elle a rencontré à pas moins de quatre reprises
11:20ces deux dernières années,
11:22et qui, avec ses trois euros députés,
11:26Marion Maréchal a créé un parti
11:27qui s'appelle Identité et Liberté,
11:28et donc qui fait partie de cette famille ECR,
11:32des conservateurs et réformistes européens.
11:34Et Georgia Mélanie a même fait élire
11:36Marion Maréchal comme vice-présidente
11:38de ce parti des conservateurs européens.
11:41Donc voilà, c'est là où il y a
11:41la principale proximité.
11:43Comment voyez-vous ces coups d'œil
11:46appuyés à Mélanie,
11:49de la part de gens très divers,
11:50effectivement, de Dominique de Villepin
11:52à Édouard Philippe,
11:53en passant par Jordan Bardella,
11:55coup d'œil au modèle Mélanie,
11:58ou au politique Mélanie,
12:00Marion Van Renterghem ?
12:02Encore une fois, ça dépasse l'idéologie.
12:05Alors sur Marion Maréchal,
12:06si je peux me permettre de nuancer un peu,
12:09il est vrai qu'il y a des points
12:11de proximité entre les deux,
12:13mais il y a aussi des points de clivage fondamentaux,
12:16et notamment l'atlantisme de Mélanie,
12:19qui est devenu maintenant un trumpisme,
12:20et qu'elle était atlantiste,
12:22et l'Italie est atlantiste par définition.
12:24Elle est européenne,
12:26beaucoup plus que Marion Maréchal,
12:28et elle est anti-russe.
12:29Elle défend toutes les deux
12:30une vision de l'Europe des nations.
12:32Pas tout à fait.
12:32Là, on entrerait dans des nuances
12:33qui ne peuvent pas tenir dans dix minutes,
12:35mais ça n'est pas la même Europe des nations
12:37chez Mélanie et chez Marion Maréchal.
12:40Mais bon, là, je pense qu'on n'a pas le temps
12:41de rentrer dans ces détails-là.
12:43Mais en revanche,
12:44c'est plus, comment dire,
12:47la fascination qui va, en effet,
12:49je ne savais pas que Dominique de Villepin
12:50en faisait partie,
12:51mais c'est vrai qu'Édouard Philippe
12:52a eu des mots d'admiration.
12:54Moi, j'entends parfois des gens
12:56même de centre-gauche
12:58dire qu'ils sont intéressés
12:59ou en tout cas impressionnés
13:02par le travail de Mélanie.
13:03C'est vrai qu'elle a réussi
13:04à instaurer une forme de stabilité
13:06au pouvoir,
13:08d'abord avec une forme de charisme,
13:10et surtout,
13:11je trouve qu'elle représente,
13:13elle a su capter,
13:14alors ce n'est pas non plus seulement
13:16du calcul stratégique,
13:17ça correspond aussi
13:18à sa propre trajectoire
13:20et une forme de conviction,
13:21mais un air du temps
13:22qui est quand même
13:23un air dominant en Europe.
13:26C'est-à-dire, au fond,
13:28cette inquiétude des pays,
13:31de tous les pays occidentaux
13:33qui est due à la mondialisation,
13:35au climat de guerre
13:36et de conflictualité
13:37qui fait que les gens
13:39sont en perte de repères,
13:41et il y a un besoin de populisme
13:42dans les mots,
13:43et elle apporte
13:43cette rhétorique populiste
13:45dans les mots.
13:46Il y a aussi un besoin
13:47de retour à certaines
13:48valeurs-refuges traditionnelles,
13:51conservatrices,
13:52elle les apporte,
13:53et il y a aussi un besoin
13:54de pragmatisme au pouvoir.
13:56Justement,
13:57l'Europe reste quand même
14:00dans tous les sondages,
14:028 Européens sur 10
14:04veulent une Europe
14:05plus affirmée
14:06sur la scène internationale,
14:09plus forte.
14:11Donc, elle est pragmatique
14:13de ce point de vue-là,
14:14et surtout,
14:15elle réussit à rester au pouvoir
14:16et à avoir,
14:18contrairement à ce qu'on fait
14:19en France,
14:19on est incapable
14:20de faire en France,
14:21à avoir instauré,
14:23établi un contrat
14:24de coalition
14:24entre les partis au pouvoir
14:26sur lesquels
14:27ils sont d'accord.
14:29Donc, ça,
14:30évidemment,
14:31avec une capacité
14:32de réformer
14:32qu'elle peut apporter
14:33à l'Italie
14:34et dont on est incapable
14:34en France.
14:35Un mot,
14:35Charles Sapin.
14:38Là où je m'inscris
14:39en compte,
14:40je trouve que toute
14:40l'originalité
14:41de Georgia Meloni
14:42est justement
14:42d'être un nationalisme
14:43dépourvu de populisme,
14:45c'est-à-dire le populisme
14:46vu comme le définissait
14:48le sociologue Camus II,
14:49c'est-à-dire une vision
14:50de la société.
14:50Vous avez deux blocs
14:51antagonistes.
14:52D'un côté,
14:53une élite qui serait
14:54par nature corrompue,
14:55qui détournerait
14:56l'intérêt général
14:57pour leur intérêt propre
14:58et de l'autre côté,
14:59un peuple rêvé comme pur
15:01qu'il faudrait laisser
15:01s'exprimer sans filtre.
15:03Bon, Meloni s'est
15:03complètement affranchie
15:04de ça,
15:05contrairement à une Marine Le Pen
15:06ici en France.
15:07Elle se revendique
15:08d'une certaine forme
15:09d'élitisme,
15:09elle n'est pas dans une logique
15:10peuple contre élite.
15:11Et d'ailleurs,
15:11quand elle arrive au pouvoir,
15:13l'une de ses premières mesures
15:14est de mettre fin
15:16aux restournes étatiques
15:18sur le prix de l'essence.
15:19C'est une mesure
15:20anti-populiste
15:21d'une certaine façon.
15:21Et c'est ça
15:22qui est intéressant,
15:23c'est que parce qu'elle
15:24s'est affranchie du populisme,
15:25elle arrive à un pragmatisme
15:26économique
15:26et à jouer un entrisme européen
15:28qui permet aujourd'hui
15:29au Parlement européen
15:30de pousser un virage
15:31à 180 degrés
15:32sur l'immigration
15:33et un détricotage
15:34du pacte vert,
15:35par exemple.
15:36Si je peux me permettre,
15:38elle reste populiste
15:39parce que si vous écoutez
15:40les discours qu'elle tient
15:41devant les foules à Rome
15:42et les discours
15:43qu'elle tient au Parlement européen,
15:44ce sont tout à fait différents.
15:46Elle est très nationaliste
15:47et très anti-européenne
15:48quand elle arrangue
15:49les foules chez elle
15:50et elle est très européenne
15:51une fois à Bruxelles.
15:52Donc ça, c'est du populisme.
15:53On peut être nationaliste
15:54sans être populiste.
15:55Allez, merci à tous les deux.
15:56La contradiction est populiste.
15:58Marion Van Renter,
15:59Guem, Charles Sapin,
16:01auteur des Moissons de la colère,
16:03plongée dans l'Europe nationaliste
16:05aux éditions du CERF.
16:07Merci d'avoir été
16:08au micro d'Inter ce matin.
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