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Le débat du 7/10 avec Stefano Montefiori, Jon Henley et Birgit Holzer
France Inter
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25/04/2024
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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News
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00:00
France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:06
Un débat ce matin de la Sorbonne à la Sorbonne, où Emmanuel Macron prononçait un discours fondateur sur l'Europe en 2017
00:14
et où il se livrera tout à l'heure au même exercice.
00:17
Entre ces deux dates, beaucoup de choses ont changé.
00:20
Fraîchement élu, le Président de la République en appelait il y a 7 ans à l'audace et à la refondation d'une Europe souveraine.
00:28
Aujourd'hui, à moins de 50 jours de l'élection européenne, la liste macroniste est largement devancée par celle du rassemblement national.
00:39
Alors, quel est le bilan d'Emmanuel Macron sur le plan européen ?
00:42
Et ce discours d'aujourd'hui peut-il relancer son camp dans cette campagne ?
00:47
On pose la question à nos consoeurs et confrères de la presse européenne.
00:51
Stefano Montefiori, bonjour.
00:54
Correspondant du quotidien italien Corriere della Sera.
00:58
John Henley, bonjour.
00:59
Correspondant du quotidien britannique The Guardian.
01:02
Vous êtes présent dans ce studio à titre d'observateur impartial Brexit oblige.
01:08
Et pour finir ce tour de table, Birgit Holzer, bonjour.
01:12
Correspondante de la presse régionale allemande.
01:15
Merci d'être à ce micro.
01:17
Ce discours s'orbonne d'eux.
01:19
L'Elysée fait savoir à l'AFP qu'il vise à peser sur ce que sera l'agenda stratégique de la future commission européenne.
01:29
Et qu'il n'a rien à voir avec un discours de campagne.
01:32
Voilà, on n'est pas obligé de le croire, mais c'est le cadrage en off fait par les conseillers du président.
01:38
Pour commencer, même question à tous les trois.
01:41
Qu'attendez-vous de ce discours s'orbonne d'eux ou s'orbonne bis ?
01:46
Birgit Holzer, pour commencer.
01:48
Effectivement, un discours de campagne.
01:50
Parce qu'effectivement, comme vous dites, on est en pleine campagne électorale.
01:53
Et ça ne se passe pas forcément très bien pour la liste d'Emmanuel Macron.
01:57
Donc forcément, il va faire des discours comme on les a déjà entendus.
02:01
Mais aussi sur l'Europe, aussi à la surbonne.
02:04
Donc un grand discours avec une grande ferveur.
02:09
Comme il sait faire.
02:11
Après, le moment est effectivement intéressant.
02:15
Parce qu'il y a presque 7 ans, son discours, il l'a fait 2 jours après les élections fédérales en Allemagne.
02:21
Donc je pense que la cible, quand on compare, a changé.
02:25
Aujourd'hui, il s'adresse surtout aux Françaises qui vont voter ou pas.
02:29
Alors qu'en 2017, il y a presque 7 ans, ses cibles étaient les partenaires européens.
02:37
Dont l'Allemagne, qui venait d'avoir des élections.
02:41
Et je pense que dans ce choix, à l'époque, ce qui était intéressant,
02:44
c'est qu'il a montré une certaine délicatesse diplomatique en attendant les élections.
02:49
Mais il n'a pas montré une grande compréhension de la vie politique allemande.
02:53
Parce qu'on a attendu des semaines et des mois pour avoir un gouvernement.
02:57
Et donc il y a cette fameuse réponse ou un écho qu'on avait attendu.
03:01
A ce discours, il n'est jamais venu.
03:05
Stéphano Montefiori, vous, qu'en attendez-vous de ce discours ?
03:10
Je pense que le président va réaffirmer son credo pro-européen,
03:14
avec peut-être quelques propositions un peu plus ponctuelles.
03:18
Parce que son engagement, au moins théorique, au moins dans les mots,
03:22
pour l'Europe est bien connu.
03:24
Après, il faudra voir s'il arrive à décliner sa volonté,
03:28
son désir de plus d'Europe dans la réalité.
03:31
Il faut ajouter aussi que ça ne dépend que de lui.
03:35
Parce que le problème est aussi de voir si les autres pays,
03:38
surtout les grands pays fondateurs, suivront dans les prochains mois.
03:42
Et ça, je crois que c'est le vrai enjeu et c'est très délicat.
03:46
Toujours selon les conseillers cités par l'AFP,
03:50
la grande différence entre la Sorbonne 1 et la Sorbonne 2,
03:53
c'est le passage d'un agenda de souveraineté européenne il y a 7 ans,
03:58
à un agenda d'Europe-puissance pour les années à venir.
04:03
John Henley, est-ce nécessaire, selon vous,
04:06
quand on voit la guerre en Ukraine, la rivalité sino-américaine,
04:10
la perspective aussi d'un retour de Donald Trump au pouvoir,
04:14
le nouvel horizon européen, c'est de se penser comme une puissance ?
04:19
Je pense que les événements en Europe depuis 7 ans
04:23
ont un peu donné raison à Emmanuel Macron.
04:26
Je pense qu'il y a 7 ans, toute cette terminologie-là,
04:31
la souveraineté européenne, l'autonomie stratégique,
04:36
l'Europe de la défense, l'Europe économique, monétaire, etc.,
04:40
tout ça, c'était assez nouveau.
04:42
À Bruxelles, maintenant, c'est vraiment monnaie courante.
04:46
Dans ce perspective-là, je pense qu'Emmanuel Macron
04:52
a bien montré que ses idées étaient de bonnes idées.
04:58
Le problème, comme a dit Stefano,
05:01
c'est qu'on voit mal où il a de moins en moins les moyens
05:07
de mettre tout ça en œuvre.
05:09
Il est affaibli, je pense qu'on peut le dire lui-même,
05:14
chez lui en France.
05:16
Il y a pas mal d'autres leaders européens,
05:19
je pense au chancelier Scholz, qui est aussi affaibli.
05:23
En Allemagne, on est à quelques semaines des élections européennes
05:27
où les partis d'extrême droite ou les partis anti-européens
05:31
vont finir dans la première position dans 9 pays
05:36
et dans la deuxième ou troisième position dans 9 autres pays.
05:40
L'extrême droite anti-européenne est déjà au pouvoir en Italie,
05:45
en Finlande, soutient le pouvoir en Suède,
05:48
sera bientôt au pouvoir peut-être en Belgique, en Autriche,
05:52
aux Pays-Bas.
05:54
On est dans une Europe qui est vraiment très très différente
05:58
que l'Europe de 2017.
06:00
Et la France n'a pas la capacité à prendre le leadership là-dessus, non ?
06:06
De moins en moins.
06:08
De moins en moins.
06:09
Oui, au moins...
06:10
Stefano Montepiori.
06:11
Au moins elle essaie et ça je pense qu'il faut le reconnaître
06:15
avec Fair Play, disons comme ça.
06:19
On critique souvent le président Macron
06:21
de prendre des initiatives au nom de tous les pays européens,
06:26
d'être un peu avec cette manière de grandeur française
06:30
d'être sur le devant de la scène.
06:31
En même temps...
06:33
Ça, ça agace ?
06:34
Oui, oui, ça agace.
06:35
Par exemple, pour faire un exemple...
06:37
L'Elysée dit que l'Europe parle un peu plus français aujourd'hui.
06:41
Voilà, voilà.
06:43
Est-ce vrai ou pas ? Je vous pose la question.
06:45
Pour prendre un exemple, en Italie ça agace pas mal.
06:48
Mais en même temps, il faut reconnaître que Macron comble en vide.
06:53
S'il n'est pas lui à prendre certaines initiatives,
06:55
s'il n'est pas lui à essayer de donner une impulsion politique
06:58
à l'intégration européenne,
07:00
on ne voit pas en ce moment qui d'autres pourraient le faire,
07:03
vu l'état des gouvernements des autres pays européens
07:06
qui, comme disait John, sont souvent...
07:08
Soit gouvernés par la droite, l'extrême droite
07:11
ou quand même soutenus par des forces
07:13
qui ne sont plus...
07:14
qui ne prennent plus la sortie de l'Europe
07:16
mais quand même prennent l'Europe des nations,
07:19
disons un affaiblement de la souveraineté européenne.
07:24
Sur l'agacement que peut susciter la France,
07:27
Birgit Holzer, quelle est votre analyse ?
07:30
Je pense que...
07:31
C'est vrai en Allemagne ou pas ?
07:32
Je pense que c'est vrai.
07:33
Et là encore, il y a un changement.
07:35
Il y a 7 ans, quand il a été élu,
07:38
je pense qu'il a l'admiration pour ce jeune président
07:41
qui arrive justement avec un discours clairement pro-européen
07:44
à un moment où l'extrême droite, à l'époque,
07:47
osait encore demander la sortie en tout cas de la zone euro,
07:50
peut-être même de l'Europe,
07:52
c'était plus très clair déjà à l'époque.
07:54
Mais il avait eu effectivement cette audace
07:57
de dire moi je suis pro-européen.
07:59
Après, au fur et à mesure,
08:01
on a vu que cet engagement pro-européen,
08:03
ça reste profondément marqué par les intérêts français aussi.
08:08
Donc il veut être un leader,
08:10
Emmanuel Macron veut inciter à certaines choses
08:17
et il ne perd jamais de vue les intérêts français.
08:20
Si c'est les agriculteurs français,
08:22
si c'est l'industrie de défense française
08:25
ou l'industrie française tout court.
08:27
Donc je pense qu'il y a d'un côté un agacement
08:29
sur ce décalage entre un discours très pro-européen
08:33
et un discours qui reste français nationaliste
08:35
d'une certaine façon.
08:37
Et puis même le fait qu'il fait parfois cavalier seul aussi.
08:46
L'Allemagne et la France aiment beaucoup
08:48
lors des grandes messes franco-allemandes
08:51
afficher leur position commune,
08:53
la concertation permanente.
08:55
Mais dans les faits, avec la chancelière Merkel
08:59
et aujourd'hui encore plus je pense avec le chancelier Schulz,
09:02
on voit que c'est compliqué et qu'on se contredit souvent.
09:06
Donc agacement, oui, en partie.
09:08
Alors il y a, comme on dit en anglais,
09:10
un éléphant au milieu de ce studio.
09:12
Ce sont les élections européennes.
09:15
Le discours intervient, vous l'avez souligné
09:18
dès vos premiers propos,
09:20
dans un contexte compliqué pour la liste Renaissance,
09:24
très largement distancé en intention de vote
09:27
par la liste RN.
09:29
Pensez-vous, tour de table rapide,
09:31
que ce discours peut rebattre les cartes,
09:33
relancer la campagne Renaissance ?
09:35
Peut-être de quelques points.
09:37
Mais l'écart est trop grand.
09:41
C'est maintenant à 13 points, je pense.
09:43
C'est 16,32 dans le dernier sondage de Radio France.
09:47
Je ne pense pas que Valérie Ayer
09:51
va rattraper Jordan Bardella, non.
09:53
Et vous, Stéphano ?
09:55
Moi aussi, je suis du même avis.
09:58
En plus, je trouve que c'est intéressant,
10:00
cette campagne électorale,
10:02
parce qu'il y a une nouveauté par rapport à la précédente.
10:06
Raphaël Glucksmann, cette fois-ci,
10:08
est beaucoup plus fort.
10:10
Il vient casser un peu la dynamique,
10:13
comme Macron représentait un peu
10:16
le cercle de la raison pro-européenne,
10:18
opposé aux deux extrêmes,
10:21
de la gauche radicale et de l'extrême droite.
10:24
La présence de Glucksmann, qui est européiste
10:26
au moins autant que Macron...
10:28
Oui, en meeting hier, il disait qu'il voulait
10:30
reprendre le drapeau européen d'Emmanuel Macron,
10:32
et qu'il parle aussi d'Europe puissance.
10:34
Exactement, il parle également d'Europe puissance,
10:36
mais la conjugue a une attention classiquement de gauche
10:41
pour les moins forts,
10:43
pour ceux qui ont été oubliés
10:46
jusqu'à maintenant de la mondialisation.
10:48
Je pense que ça, c'est important,
10:50
et ça peut poser problème.
10:52
Il y a une tenaille, c'est ça,
10:54
entre le RN et la liste Glucksmann.
10:56
Exactement, et je pense que ça va apaiser
10:58
sur les conséquences du discours de Macron.
11:01
Si le scénario politique était différent,
11:05
il aurait été plus influent.
11:07
Dans cette situation-là, je pense que
11:09
Bardella va quand même parler aux eurosceptiques,
11:13
et ceux qui sont plus europhiles
11:15
vont quand même être intéressés par le discours de Glucksmann.
11:18
Et vous, Birgit Holzer,
11:20
pensez-vous que ce discours
11:22
soit à même de relancer une dynamique
11:24
dans le camp Macron,
11:26
et que les forces en présence sont déjà cristallisées,
11:29
comme disent les sondeurs ?
11:31
Je pense qu'ils le sont.
11:33
Je pense que peut-être ça peut bouger des quelques points,
11:35
mais je crois que ça va être difficile
11:37
pour Emmanuel Macron de créer la surprise,
11:39
comme il a pu peut-être le faire au début.
11:41
Aujourd'hui, on sait à quoi s'attendre.
11:43
On sait aussi que derrière les grands mots,
11:45
ça va être compliqué, comme on vient de le dire,
11:48
de réaliser tout.
11:50
Il y a sept ans, il a parlé de la refondation de l'Europe.
11:53
Comme vous l'avez dit, est-ce que l'Europe a été refondée ? Non.
11:56
On voit aussi les limites.
11:58
C'est important d'incarner,
12:00
et même la preuve,
12:02
c'est qu'on est ici et on parle de lui.
12:04
Je pense que c'est plutôt malin
12:06
d'oser ça,
12:08
de choisir ce moment.
12:10
Mais est-ce que ça va vraiment bouger les lignes ?
12:13
Je ne pense pas.
12:15
Quand on parle de surprise,
12:17
je pense que l'homme de surprise,
12:19
ça peut être plutôt Raphaël Glucksmann.
12:21
Ou à Birgit Holzer, Stefano Montefiori et John Henley,
12:25
privés d'élections européennes.
12:27
C'est comme ça.
12:29
Ça s'appelle l'histoire.
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