- 19/05/2025
À 9h05, les débatteurs du jour sont : Camille Vigogne, Guillaume Roquette et Françoise Fressoz. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-19-mai-2025-2165564
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00:00Débat ce matin sur le parti Les Républicains, dont les 120 000 adhérents étaient appelés hier à désigner leur chef.
00:07Victoire écrasante de Bruno Retailleau avec plus de 74% contre son adversaire Laurent Wauquiez, 25%.
00:16Le nouvel élu a déclaré hier soir « notre famille politique est à même aujourd'hui de porter notre projet pour la présidentielle ».
00:26Un chemin où il y a quand même beaucoup de monde au centre et à droite.
00:29Analyse d'une victoire et d'une défaite sans appel. Perspective pour la présidentielle, on va en parler ce matin avec Françoise Fressos.
00:37Bonjour.
00:38Bonjour.
00:39Éditorialiste au quotidien Le Monde, Guillaume Roquette, bonjour.
00:42Bonjour.
00:42Directeur de la rédaction du Figaro Magazine et Camille Vigogne, bonjour.
00:47Bonjour.
00:48Vous êtes grand reporter au Nouvel Obs. Soyez les bienvenus. 74% pour Retailleau.
00:55Comment expliquer un tel score, Guillaume Roquette ? On n'est pas dans la marge d'erreur, là.
00:59Non, non. Et avant de l'expliquer, on peut dire qu'on est surpris.
01:03Parce que je pense que dans l'équipe de Bruno Retailleau aussi, on ne s'attendait pas à une aussi divine surprise.
01:08Et c'est l'autant plus surprenant que souvent dans les élections à l'intérieur d'un parti, c'est celui qui est le plus radical qui gagne.
01:15Parce qu'il va chercher ce qu'il y a de plus fort, parfois ce qu'il y a de plus transgressif, chez les militants qui veulent en découdre.
01:22Et qui se font plaisir aussi, les militants.
01:23Exactement. Et je pense que si Bruno Retailleau a gagné, c'est parce qu'il est à la fois rassurant sur la forme et intraitable sur le fond.
01:33Mais ça montre en tout cas que les électeurs des Républicains, ce n'est pas le même état d'esprit que ceux du Rassemblement National.
01:45Ce sont des gens qui veulent une rupture, mais qui ne veulent pas mettre le système par terre.
01:48Et le fait que Retailleau soit membre du gouvernement, contrairement à ce que vous voulez dire et ce que vous voulez laisser penser Laurent Wauquiez, ça n'a pas été un handicap pour lui.
01:57Ça donnait un petit goût de droite de gouvernement, c'est ça ?
02:00Ça donnait un petit goût de nostalgie. C'était presque le retour au pouvoir de la droite.
02:05Alors, les électeurs de droite, ils ont eu un petit espoir quand Michel Barnier a été Premier ministre, mais manque de chance.
02:10La première phrase qu'il a dite, c'était pour augmenter les impôts.
02:13Donc les électeurs de droite étaient un peu perdus.
02:14Là, avec Bruno Retailleau, ils se disent, peut-être que c'est le début de quelque chose.
02:19À ce micro, vous aviez effectivement salué le retour de la gauche au pouvoir quand Michel Barnier...
02:23J'étais peut-être pas allé jusque-là.
02:25Peut-être pas, non, peut-être pas.
02:26Françoise Fresseuse, ce score massif.
02:30Alors, ce qui m'a frappé, moi, c'est qu'il n'y a pas de grosse différence de ligne entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez.
02:36Ils sont quand même tous d'une droite très assumée, assez extrémiste à mon sens, très anti-immigration, anti-communautariste, très axé sur la lutte contre LFI, très axé contre les dépenses publiques, refus des hausses d'impôts.
02:52Donc, pas de problème de ligne.
02:54Je pense qu'il y a eu un vote sanction contre le personnage, la personnalité de Laurent Wauquiez.
02:58Il n'est pas aimé des barons, donc beaucoup étaient derrière Bruno Retailleau parce qu'il ne voulait pas entendre parler de Laurent Wauquiez.
03:07Et je pense qu'il a un problème avec l'opinion publique, c'est-à-dire qu'il se vit depuis 2017 comme le sauveur de la droite et il n'a pas construit de relation avec l'opinion.
03:18Et je pense que ce qu'on dit les militants, c'est...
03:20Pourquoi c'est une chimie personnelle ? C'est quoi ?
03:22Il y a, quand on évoque Laurent Wauquiez, son nom, c'est... Il est personnel, il n'est pas fiable et il n'est peut-être pas sincère.
03:32Il a commencé démocrate chrétien, soutenu par Jacques Barraud.
03:36Il est devenu beaucoup plus radical et il a sans arrêt plaidé pour un discours de rupture, mais sans arriver à théoriser quel était le contenu de ce discours.
03:45Ce qui m'a frappée, par exemple, c'est au moment de la réforme des retraites, où il a torpillé la réforme des retraites que défendait la droite, sans être capable de, au fond, donner son propre...
03:55Sa contre-réforme.
03:57Sa contre-réforme. Et donc on se dit, bon, maintenant il veut l'union des droites, mais est-ce qu'il ne va pas être aux mains de l'extrême droite ? Quel est son projet ? Quelle est sa sincérité ?
04:04Et je pense qu'au fond, les militants se sont dit, on va essayer de prendre celui qui peut peut-être nous garantir mieux la victoire.
04:11Et c'est vrai qu'actuellement, dans les sondages, Retailleau est plus coté que Laurent Wauquiez et pour la présidentielle, il a plus de chances que Laurent Wauquiez.
04:18Votre lecture de ce résultat, Camille Vigogne ?
04:22Je dirais, comme mes collègues, que Bruno Retailleau a su se saisir de ce formidable tremplin qu'est le ministère de l'Intérieur, on le sait depuis longtemps en politique.
04:31Un ministère au cœur de toutes les crises et dont lui a vraiment assumé de se saisir de toutes les polémiques.
04:38Il dit qu'il n'y a pas de mauvaise polémique quand on a de bonnes solutions à apporter.
04:41Il a aussi choisi quelques marqueurs politiques très forts depuis son arrivée à Beauvau, le conflit avec l'Algérie notamment, mais aussi la question du narcotrafic qui, on sait, est dans les préoccupations des Français.
04:54Et il a réussi, et ça c'est assez surprenant, à incarner malgré sa longévité en politique, une sorte de nouveauté par rapport à Laurent Wauquiez, en sortant, en quittant ses habits de personnage secondaire de la droite et en incarnant pour la première fois un personnage de premier plan.
05:10Ceci dit, je voudrais juste apporter une nuance avec une petite précaution, faire attention à l'effet loupe.
05:15Bruno Retailleau, hier, il a été élu par les militants des Républicains, donc il a été élu à la tête d'un parti, la droite française, qui a une grande histoire, mais qui est un petit parti aujourd'hui.
05:25C'est 7% européennes, 48 députés seulement, 4,78% seulement à la présidentielle.
05:32Alors évidemment, chaque élection est différente, c'était pas lui le candidat, mais il n'empêche qu'il se retrouve à la tête aujourd'hui d'un parti, toujours coincé entre d'un côté les macronistes et de l'autre le Rassemblement National,
05:43et qu'il va falloir maintenant l'incarner par un plébiscite.
05:48Alors justement, est-ce qu'il peut, selon vous, desserrer cette mâchoire, Guillaume Roquet, entre les macronistes et le Rassemblement National ?
05:57Est-ce qu'il y a encore un espace pour une large droite républicaine ?
06:02Je pense que ça va être compliqué. Ça va être compliqué parce qu'il y a une réalité sociologique.
06:06L'électorat du Rassemblement National, il est très différent des 90 000 militants qui ont voté pour Bruno Retailleau ce week-end.
06:15Ce sont des gens qui sont dans une forme de révolte sociale.
06:21Ils trouvent que, par exemple, la retraite devrait être remise à 62 ans, ce qui n'est pas du tout la position de Bruno Retailleau.
06:28Donc là, il y a un vrai sujet. Le pari de Bruno Retailleau, c'est que les questions régaliennes soient si fortes, si prégnantes,
06:37qu'elles puissent l'emporter dans une élection présidentielle autour de quelqu'un qui a des chances de la gagner.
06:46La grande limite du Rassemblement National, c'est jusqu'à présent, à chaque fois qu'il arrive aux portes du pouvoir, il se prend la porte.
06:52Et donc peut-être que Bruno Retailleau va se dire, mais avec moi, une partie de vos idées peuvent arriver au pouvoir.
06:57Et ce qui est vrai, c'est qu'il est quand même très fort, on disait extrémiste, je ne sais pas s'il est extrémiste,
07:04mais c'est vrai que lorsqu'il dit, par exemple, que l'état de droit n'est ni intangible ni sacré,
07:08ça veut dire qu'il faut changer les règles pour que la justice, qu'elle soit française ou européenne,
07:14n'empêche plus une véritable souveraineté dans la politique menée.
07:19Ça, c'est quelque chose qui peut être entendu par les électeurs du RN.
07:22Et puis le paradoxe Retailleau, c'est qu'il est le représentant d'une droite un peu à l'ancienne.
07:27Une droite conservatrice, Dieu sait que ce n'est pas un gros mot dans ma bouche,
07:31il est catholique, il habite en province et il y tient, il vient de Vendée.
07:36Mais je pense que c'est plutôt un atout parce que c'est un gage de sincérité.
07:41Et que donc, il peut dire, regardez-moi, je suis ce que je suis et je ne vous tromperai pas.
07:47Et inconsciemment, peut-être que les électeurs du RN peuvent se dire,
07:49OK, il n'est peut-être pas comme Nicolas Sarkozy, qui, c'était la dernière fois que la droite était au pouvoir,
07:55qui avait été élue en disant, je vais mener une politique à droite toute, et qui avait déçu ensuite.
08:01Alors, Camille Vigogne veut la parole et la demande à plusieurs reprises.
08:05Françoise, vous l'aurez après.
08:07Oui, il n'y a pas de soucis.
08:09Merci, merci Françoise.
08:10Non, mais c'est juste pour apporter des nuances, j'ai l'impression que la droite française vit avec ce mythe de 2007,
08:15de Nicolas Sarkozy qui va chercher en allant sur son terrain les électeurs de l'extrême droite.
08:20Aujourd'hui, Bruno Retailleau, il a une ligne de droite identitaire très dure sur les questions de sécurité, d'immigration.
08:26Il parle comme le Rassemblement National, il propose des choses comme le Rassemblement National sur ce terrain-là,
08:30sur le terrain régalien, les différences, elles sont congrues, et il espère récupérer les électeurs du Rassemblement National.
08:38Or, on sait que les électeurs du Rassemblement National sont les plus fidèles sur la scène politique,
08:43sont ceux dont la sûreté du vote à chaque élection est mesurée comme la plus grande par rapport à toutes les autres formations,
08:49et là où finalement, ils pourraient aller chercher des électeurs, c'est sur le côté plus centriste.
08:53On sait qu'aujourd'hui, les électeurs d'Emmanuel Macron, surtout par rapport à ce qu'ils étaient en 2017, sont beaucoup plus à droite,
08:58et donc les électeurs de droite qui sont partis, ils sont partis chez Emmanuel Macron,
09:03ceux qui sont en tout cas plus facilement décrochables.
09:05Et vous parliez de son aspect conservateur.
09:07Nous, au Nouvel Obs, on a beaucoup travaillé, je travaillais avec Lucas Burel sur son aspect catholique,
09:11justement, pour chercher de quelle foi était-il le nom,
09:14et je ne suis pas vraiment d'accord avec vous quand vous dites que c'est un atout parce que c'est sa sincérité.
09:18Bruno Retailleau, sa force, depuis qu'il est à l'intérieur, s'est d'avoir fait oublier son côté justement très catho, tradi, très conservateur.
09:26Il n'a pas seulement voté contre le mariage pour tous et contre la constitutionnalisation de l'IVG,
09:31il a aussi voté contre la fin des thérapies de conversion, contre le délit d'entrave à l'IVG.
09:37C'est quelqu'un de tous les combats sur la bioéthique, sur le social, sur les questions de mœurs, les libertés,
09:45qui est extrêmement conservateur.
09:47Et ça, il sait...
09:47Oui, il n'est pas de gauche, mais il est comme le pape François, c'était la ligne du...
09:50Oui, il est plutôt comme le pape Benoît, Benoît Sasson-Hasson.
09:52Pas seulement sur ces sujets du mariage et de l'adoption pour les couples homosexuels,
09:59c'était la position de la totalité de la droite, au moment où cette loi a été votée.
10:02Alors lui, il faisait vraiment partie des artisans, il a fait partie des artisans de...
10:05Oui, mais je pense que c'est étonnant, parce qu'aujourd'hui, on reproche aux gens d'être fidèles à ce qu'ils croient.
10:11Moi, je pense que c'est un atout.
10:13Ça me rappelle un petit peu, la comparaison est osée,
10:15mais la position de François Mitterrand sur la peine de mort en 1981.
10:19A l'époque, on lui disait, ne parlez pas de ce sujet, ne dites pas que vous voulez l'abolir,
10:23parce que les Français sont contre.
10:25Et Mitterrand disait, ben oui, mais moi, je crois en quelque chose et donc je ne vais pas changer.
10:29Et d'ailleurs, en aucune façon, c'est pour ça d'ailleurs qu'il n'en a pas parlé depuis qu'il est ministre de l'Intérieur,
10:35Bruno Retailleau veut remettre en question la loi sur l'IVG ou d'autres thèmes.
10:40Il n'en a pas parlé, surtout parce qu'il sait que ça peut lui coûter d'apprendre.
10:43Alors, avançons, si vous le voulez bien, avec ce cruel dessin de CAC à la une de l'opinion.
10:492007, le logo de l'UMP avec le chêne magnifique.
10:552025, Bruno Retailleau en train de tailler un petit bonsaï à marquer Les Républicains.
11:04Bon, 2027 alors, Françoise, comment ça peut se passer ?
11:08Est-ce qu'il a, je vais le dire trivialement, est-ce qu'il a des épaules pour le job ?
11:12Il y a du monde sur la ligne de départ.
11:13La difficulté, je pense qu'il a une ambition qui vient de loin, Retailleau.
11:17Je pense qu'il a une certaine sincérité.
11:20Après, c'est le problème de l'espace politique.
11:22Pour moi, vous voyez, la question de l'état de droit, remise en cause ou non de l'état de droit sur l'immigration,
11:27c'est quelque chose de très important.
11:29Ça a été pris dans les propositions de l'extrême droite.
11:33Est-ce que ça peut être accepté au moment où on est déjà très inquiet sur ce qui se passe aux Etats-Unis par ce qu'on appelle...
11:41Les macronistes, par exemple.
11:42Ou même la droite modérée.
11:44Et donc, est-ce que le pari de Retailleau de pouvoir récupérer du côté de l'extrême droite et du côté des macronistes,
11:51en disant simplement, j'essaye de rendre sa fierté à la droite, je ne suis pas sûr que ça marche suffisamment.
11:55En revanche, ce qui est très prévisible, c'est que ça va créer des tensions au sein du bloc central.
12:00Il y aura sans doute une réaction d'Édouard Philippe.
12:02Il y aura sans doute une réaction de Gabriel Attal.
12:04De savoir comment ce bloc central se restructure.
12:08Est-ce qu'il est tiré vers la droite parce que les Français sont en quête de sécurité, d'autorité ?
12:13Ou est-ce qu'au contraire, les valeurs libérales vont rester ou pas ?
12:18Et je pense que c'est des tensions très fortes qui vont être nourries pendant deux ans.
12:22Mais en tout cas, je ne vois pas la droite sans une alliance.
12:27Donc, à un moment, il faudra choisir.
12:28Soit c'est une alliance au centre, soit c'est au fond, on se met dans les bras de l'extrême droite.
12:32Donc, c'est une situation qui reste quand même assez inconfortable.
12:35Guillaume Roquet, puis Camille Vigan.
12:36Je pense qu'effectivement, il va falloir faire des choix.
12:41Et Bruno Retailleau, aujourd'hui, il est très clair, malgré les appels du pied, les mains tendues d'Édouard Philippe.
12:45Il dit, moi, je ne veux pas faire tandem avec lui.
12:48Et je pense que les électeurs de droite, qui, à mon avis, ne sont pas des extrémistes,
12:51quand ils entendent M. Philippe dire qu'ils votent communistes aux législatives
12:54pour faire barrage au Rassemblement national, ça leur pose un problème.
12:58Ou quand Édouard Philippe dit qu'il est contre l'interdiction du voile islamique dans les compétitions sportives,
13:02ça leur pose un problème.
13:04Et je pense, moi, que sur ces questions d'État de droit, par exemple,
13:09quand des électeurs, même modérés, voient le Conseil constitutionnel ou le Conseil d'État
13:12qui détricote systématiquement toutes mesures un peu fortes en matière d'immigration,
13:17je ne pense pas que ça les choque.
13:17Je pense que ces questions se poseront dans un second temps.
13:23Mais avant, il y a la question de comment Bruno Retailleau va s'en sortir au gouvernement.
13:27Parce qu'il se retrouve quand même dans un gouvernement qui n'est pas entièrement de droite du tout.
13:32Alors lui, il a la liberté pour s'exprimer sur ces thèmes.
13:34Mais en tant que président des Républicains, il va falloir aussi qu'il donne son avis
13:38sur la politique fiscale, la politique en distillation des entreprises, à l'école, etc.
13:45Et ça peut marcher une fois, deux fois, le côté, à titre personnel,
13:48je suis contre ce qu'a proposé ma collègue ou mon collègue du gouvernement.
13:52Mais ça ne peut pas marcher dix fois non plus.
13:54Et surtout, on va se poser à chaque polémique,
13:56à chaque interprétation de parole-faute du ministre de l'Intérieur,
13:59on va se demander, est-ce que c'est le ministre de l'Intérieur qui parle
14:02ou est-ce que c'est le président des Républicains ?
14:04Oui, mais en même temps, je trouve que ça pose un problème de visibilité politique.
14:06Ce n'est pas le plus faible dans le tandem,
14:09puisque François Bayrou ne peut résister que s'il garde l'air avec lui
14:14et qu'il ne se met pas trop mal avec les socialistes.
14:16Donc ça va être un jeu d'équilibre.
14:18Les socialistes vont avoir beaucoup à valider.
14:19Pour Bayrou, l'idéal, ça serait de durer jusqu'au budget.
14:24À titre personnel, je vous indique que le temps de ce débat est terminé.
14:28Et vous remercie infiniment d'y avoir participé.
14:31Françoise Fressoz, Guillaume Roquette et Camille Vigogne.
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