- 17/06/2025
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur un concept, une notion, un slogan, je ne sais pas ce qu'il faut dire.
00:05En tout cas, c'est très à la mode en ce moment dans le discours politique, c'est la référence aux honnêtes gens.
00:12La semaine dernière, le quotidien Le Parisien se demandait pourquoi les politiques s'arrachent cette expression.
00:18Amélie de Montchalin oppose sur MaPrimeRénov' les honnêtes gens aux fraudeurs.
00:23Jordan Bardella en meeting le lendemain.
00:25Fini le temps de la soumission silencieuse des honnêtes gens, accablés de normes et d'impôts, de ceux qui travaillent dur sans jamais se plaindre.
00:34Quant à Bruno Retailleau, il souhaite remettre au cœur du logiciel de la droite la défense des honnêtes gens.
00:42Mais qui sont les honnêtes gens ?
00:44On pose la question à Pierre-Henri Tavoyeau.
00:46Bonjour.
00:47Maître de conférences en philosophie à l'université de Paris-Sorbonne, auteur de « Voulons-nous encore vivre ensemble ? » chez Odile Jacob.
00:57Et à Clément Victorovitch.
00:59Bonjour.
00:59Bonjour.
00:59Docteur en sciences politiques, spécialiste de rhétorique, vous jouerez de nouveau votre seule en scène, l'art de ne pas dire, à partir du 26 mars 2026 au Dôme de Paris, après 150 dates quand même, cette année.
01:16Bravo, vous devez être fatigué.
01:17En tout cas, soyez les bienvenus.
01:19Bruno Retailleau définit ainsi les honnêtes gens, ceux qui croient au travail, à l'effort, au mérite, ceux qui ne cassent rien, ne manifestent pas, paient leurs impôts, élèvent leurs enfants et respectent les règles.
01:33Que pensez-vous, Pierre-Henri Tavoyeau, de cette définition ? Et si elle ne vous plaît pas, quelle serait la vôtre ?
01:39Non, si on prend un peu de recul par rapport à cette utilisation politique, ça fait référence à quelque chose d'assez ancien, qui est le concept d'honnête homme, qui émerge au moment de la Renaissance.
01:51Et qui est un concept intéressant parce qu'il rentre en concurrence avec le héros, qui est le grand homme du monde aristocratique, et puis avec le courtisan, qui est le grand homme du monde absolutiste.
02:03Et progressivement, dans l'humanisme des Lumières, émerge cette idée de l'honnête homme, qui rejoint une thématique d'Aristote, enfin un peu de philo, c'était pas loin du bac de philo.
02:12La thématique d'Aristote, c'est que l'honnête homme, c'est celui qui est au milieu des extrêmes, c'est-à-dire courageux, mais pas ni téméraire, ni velléitaire.
02:23Celui qui est velléitaire, celui qui est audacieux, mais voilà, toujours très très limité, au centre, on va dire, et qui rejoint aussi la thématique d'Aristote de la défense de la classe moyenne,
02:35comme étant la seule solution à apporter à ce qu'il appelle, ou ce qu'on appellera plus tard, la lutte des classes.
02:40Donc c'est vraiment cette image de la médiauté et qui, dans l'univers démocratique, effectivement, tend à s'imposer.
02:45C'est-à-dire, c'est la majorité silencieuse, c'est, alors plus ou moins silencieuse, qui peut être tyrannique, nous dit Tocqueville, cette majorité,
02:53mais cette majorité silencieuse, et au fond, c'est ce qui constitue le peuple quand il n'est pas dans son extrémité, quand il n'est pas une foule, quand il n'est pas une populace.
03:04Et pour vous, alors, définition, est-ce que déjà vous reconnaissez dans les mots de Bruno Retailleau, et est-ce que vous avez une définition alternative, le cas échéant ?
03:15Eh bien, moi, mon travail ne consiste pas à faire la généalogie d'une notion, mais plutôt à me demander qu'est-ce que des mots font à l'opinion publique ?
03:21Qu'est-ce qu'ils produisent dans la rhétorique politique ?
03:23Et la première chose qu'il faut dire déjà, c'est qu'en rhétorique politique, un concept se pose toujours par rapport à sa contradiction.
03:29Donc évidemment, quand Bruno Retailleau, notamment, qui en a fait son slogan de campagne, parle de la France des honnêtes gens,
03:35on entend derrière ceux qu'ils fustichent par ailleurs.
03:38D'une part, les assistés, d'autre part, les barbares, les délinquants, les voyous.
03:43Bon, il a tout un chapelet, comme ça, de termes disqualifiants.
03:45Et on retrouve, en fait, derrière la France des honnêtes gens, au fond, une rhétorique de droite assez traditionnelle,
03:50avec des catégories sur lesquelles il est de bon ton de taper publiquement.
03:55Moi, ce qui m'intéresse, c'est quand même que la France des honnêtes gens, au-delà de cette opposition-là,
03:59cette expression, je crois, elle crée quelque chose.
04:01Elle crée une forme d'ontologie de l'honnêteté.
04:04C'est comme s'il y avait une partie des Français qui ne sont pas définis,
04:06mais qui seraient, par définition, honnêtes, profondément honnêtes.
04:10Et là où ça devient, je trouve, assez fascinant, c'est que cette définition qui est ancienne,
04:15cette thématique qui est, elle remonte, Jean-Marie Le Pen employait déjà cette expression.
04:19Il me semble qu'aujourd'hui, elle crée autre chose dans la vie politique.
04:23Par exemple, Gérald Darmanin a proposé, ça a fait peu de bruit, récemment,
04:27que les délinquants financiers ne soient désormais plus passibles de peine de prison.
04:32C'est tout de même intéressant au moment où la délinquance financière,
04:35et plus généralement les attentes à la probité, ont augmenté de 28% depuis 2016.
04:39Donc là, ce qu'on voit, c'est que des atteintes importantes vont être moins punies.
04:42Pourquoi ? Parce que ce sont des honnêtes gens.
04:45Ils sont profondément bons, et donc, comme ils sont profondément bons,
04:48il n'y a pas besoin de les frapper.
04:49Donc ils sont honnêtes même quand ils sont malhonnêtes.
04:51Exactement.
04:52Et ça, je trouve que c'est intéressant, parce que ce que je distingue derrière moi,
04:55c'est une forme de rupture d'état de droit.
04:57Le fait que la loi soit de plus en plus clémente à l'égard de ceux qui sont perçus comme des honnêtes gens,
05:02et qu'elle soit au contraire de plus en plus sévère à l'égard de ceux que l'on définit comme des voyous ou des assistés.
05:07Alors voilà, on a du coup là un peuple clivé, Pierre-Henri Tavoyot,
05:11contrairement à ce que vous disiez sur la masse des honnêtes gens.
05:18Oui, en fait, dans l'échiquier politique, si on fait référence à la critique justement des honnêtes gens,
05:24elle a existé à gauche comme à droite.
05:27À gauche, c'est la critique du petit bourgeois.
05:30Le petit bourgeois, c'est quoi ?
05:32C'est le prolétaire qui n'a pas conscience de la lutte des classes,
05:35et qui a envie de devenir un bourgeois au lieu de faire la révolution.
05:39À droite, c'est le mouton de la populace.
05:42Et le fascisme dénonce précisément ces honnêtes gens comme étant ceux qui ne voient pas les dangers et conflictualités.
05:50On trouve aussi une critique des honnêtes gens du côté de l'anarchisme,
05:54avec l'idée qu'il faut lutter contre toute forme d'institution,
05:59et valoriser ce qu'on entend beaucoup aussi, la désobéissance civile.
06:02C'est-à-dire l'idée qu'au fond, le véritable bon citoyen en démocratie aujourd'hui,
06:06c'est le désobéisseur civil.
06:08Donc vous voyez, la critique des honnêtes gens,
06:11c'est quelque chose qui est partagé et qui ne relève pas simplement d'un camp politique.
06:15C'est-à-dire qu'il faut obéir pour être membre du club des zones agents ?
06:19Oui, oui, je pense qu'il faut obéir.
06:20Voilà, donc moi j'aime bien le mot obéissance personnellement.
06:23Je le distingue avec soin de servitude.
06:25La servitude, c'est effectivement soumettre.
06:29L'obéissance, le mot étymologique est assez intéressant.
06:31Ça vient de ob audire en latin, qui signifie prêter l'oreille.
06:35Quand on obéit, on prête l'oreille au fait qu'il y a des autres et du réel.
06:39Donc je pense que, honnêtement, vivre en société en valorisant
06:45la désobéissance, de manière ontologique, ça n'a strictement aucun sens.
06:50Nous devons effectivement obéir.
06:52Après, pas être servitude.
06:54Un peuple libre obéit, mais ne sert pas.
06:57Il a des chefs, mais il n'a pas de maître.
06:59Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Rousseau.
07:01Éloge de l'obéissance, je caricature pas votre pensée, Pierre-Henri Tavoyot.
07:07Qu'en pensez-vous Clément Victorovitch ?
07:09Moi, ce que je trouve intéressant, c'est que justement, aujourd'hui,
07:11l'expression, ou du moins la thématique des honnêtes gens, s'applique à des gens qui n'obéissent pas précisément.
07:16Souvenez-vous ce qui s'est passé au moment du mouvement des agriculteurs.
07:19C'était l'an dernier.
07:20Nous avions des agriculteurs qui manifestaient, qui manifestaient en bloquant les routes.
07:24Donc c'est une infraction aux règles, une infraction au droit de se mouvoir dans l'espace public,
07:28qui manifestait même parfois en plastiquant des bâtiments administratifs.
07:32Quand Gérald Darmanin est interrogé à ce sujet sur TF1, que dit-il ?
07:37Il dit « Je ne vais quand même pas envoyer des CRS sur ces personnes-là.
07:40Ce sont des personnes qui souffrent.
07:42Qu'est-ce que l'on entend derrière en filigrane ?
07:43Ce sont des honnêtes gens. »
07:44Et c'est ça qui m'intéresse.
07:45C'est que moi, on pourrait débattre de l'éloge de l'obéissance et de l'importance capitale,
07:49de respecter les règles en démocratie.
07:51C'est pas rien.
07:51Les règles, c'est le fondement de notre République.
07:53Mais là, ce qui est intéressant, c'est qu'on a des personnes qui, de toute évidence,
07:56enfreignent les règles.
07:57Les délinquants financiers, Nicolas Sarkozy, qui enfreint les règles,
08:01qui est démis de sa Légion d'honneur, et dont les mêmes qui parlent de la France des honnêtes gens,
08:05Darmanin, Retailleau, disent aujourd'hui « Ah, tout de même, c'est un grand président,
08:08vous n'allez pas lui faire ça. »
08:09Donc là, ce que l'on voit, c'est que par prétexte que certains seraient des honnêtes gens,
08:13il faudrait être conciliants, accepter qu'ils n'obéissent pas,
08:17accepter qu'ils enfreignent les règles,
08:18quand d'autres, que l'on considère comme des voyous, comme des assistés,
08:22comme des personnes intrinsèquement mauvaises ou dangereuses,
08:25elles, on les frappe avec toute la force possible de la puissance publique.
08:27Et ça, ça me semble problématique.
08:28– Démagogie de ce concept, Pierre-Henri, Darvoyot ?
08:31– Non, je ne pense pas.
08:32– Si on commence à trier entre les honnêtes malhonnêtes et les malhonnêtes honnêtes,
08:37on fonctionne leur place dans la hiérarchie sociale.
08:41– La démocratie, vraiment, doit lutter entre deux conflits symétriques.
08:47Le premier est bien identifié, c'est ce que Tocqueville appelait la tyrannie de la majorité.
08:51Cette majorité qui peut être silencieuse, bon, d'accord,
08:54et qui peut être au contraire tyrannique,
08:56c'est-à-dire faire en sorte, effectivement, qu'elle opprime des minorités.
09:00Il y a un deuxième travers possible, c'est ce qu'on appelle la tyrannie des minorités.
09:04La tyrannie des minorités, c'est rendue particulièrement efficace par l'activisme
09:09et aussi les réseaux sociaux, c'est-à-dire l'accès sur ressources propres
09:13à une forme d'interventionnisme dans l'espace public.
09:16Et la tyrannie des minorités, c'est de faire en sorte qu'une minorité impose,
09:19en fait, sa loi à l'ensemble de la majorité qui se tait.
09:22On voit ça, je vais mettre un peu les pieds dans le plein,
09:25dans le débat très subtil sur la question de l'inclusion aujourd'hui.
09:28C'est très intéressant ce débat, parce qu'il y a, si je puis dire,
09:30la bonne inclusion et la mauvaise inclusion,
09:32comme les bons chasseurs et les mauvais chasseurs.
09:34La bonne inclusion, c'est aider un individu qui est en difficulté
09:37à s'intégrer au collectif.
09:39Et puis il y a l'inclusivisme.
09:40L'inclusivisme, c'est forcer le collectif à s'adapter à chaque différence individuelle.
09:46On le voit très bien pour la question des toilettes.
09:48Les toilettes, pour handicapés, c'est de l'inclusion.
09:50Les toilettes pour les LGBT plus trans,
09:53c'est-à-dire cette fameuse guerre des toilettes qui a eu lieu aux Etats-Unis,
09:55là, on touche quelque chose qui commence à être singulièrement problématique.
09:59Eh bien, c'est cette ligne de crête entre ces deux tyrannies
10:02qu'il faut effectivement parvenir à maintenir.
10:05Clément Victorovitch ?
10:07Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant la tyrannie des minorités.
10:11On peut s'en inquiéter autant que l'on veut.
10:12Ce qui m'inquiète, par contre, c'est l'oppression de leurs droits.
10:15C'est le fait que les droits fondamentaux, les libertés publiques de certains groupes,
10:19peut-être minoritaires, soient menacés dans notre pays.
10:21Et en l'occurrence, quand on commence à parler de la France, des honnêtes gens,
10:24par contraste, on a, je le disais, des personnes qui seraient intrinsèquement voyous.
10:27Et ça aussi, ça s'incarne dans les politiques publiques.
10:30Qu'est-ce qu'on voit en ce moment ?
10:31On voit que dans plus en plus de villes, des arrêtés municipaux sont pris
10:34pour imposer un couvre-feu aux mineurs.
10:36Parfois aux mineurs, pas si mineurs que ça.
10:38À Béziers, par exemple, le couvre-feu s'impose aux mineurs de moins de 15 ans
10:42dans certains quartiers populaires.
10:44Donc, ça veut dire que si vous êtes un jeune dans un quartier populaire de Béziers
10:47et que vous avez 14 ans, vous ne pouvez pas sortir dans la rue tout seul.
10:50Vous ne pouvez pas vous balader, aller voir votre copain.
10:52Par contre, si vous avez exactement le même âge, dans un quartier plus aisé de Béziers
10:56ou dans le 5e arrondissement de Paris, là, aucun problème.
10:59Personne n'y voit de difficulté.
11:00Pourquoi ? Parce que dans les quartiers populaires, les gens sont tous des voyous en puissance,
11:04qu'ils sont tous des délinquants en puissance.
11:05Et qu'à ce titre, il faut les frapper par la puissance publique,
11:08alors qu'ailleurs, ce sont des honnêtes gens.
11:10Pas besoin de s'en inquiéter.
11:11Derrière ce concept, moi, ce que je vois potentiellement,
11:13c'est une rupture profonde et qui me paraît très dangereuse pour la démocratie
11:16de l'état de droit, de l'égalité des citoyennes et des citoyens devant la loi.
11:20Est-ce que ça n'est pas une notion, dernière question,
11:22qui marche main dans la main avec celle de bon sens ?
11:26C'est une notion qui est aussi floue que celle de bon sens.
11:30Voilà, on est d'accord.
11:31Mais c'est étonnant de voir à quel point ça fleurit dans le discours politique.
11:34Oui, mais c'est...
11:36Oh, chers honnêtes gens, je vais appeler au bon sens.
11:39Voilà, donc là, ça peut être des géométries ultra variables.
11:42Le bon sens, c'est une bonne chose quand c'est le bon sens.
11:45Mais voilà, ça peut être utilisé comme une justification a posteriori
11:48de choses tout à fait sidérantes.
11:49Donc là-dessus, voilà, spécialiste de rhétorique,
11:53moi, plutôt, j'insiste sur le bon sens.
11:56Ça a philosophiquement du sens.
11:58On a le sens comme défini par Kant dans la critique de la faculté de juger,
12:04c'est penser par soi-même, penser en se mettant à la place d'autrui
12:07et penser toujours en accord avec soi-même.
12:10Et ça, c'est un concept qui est extrêmement solide.
12:12Et là, pour le coup, j'en fais l'éloge à fond.
12:15L'honnête gens, l'honnête homme, au sens des humanistes, c'est pareil.
12:19On peut le définir très, très précisément.
12:21Je laisse les politiques l'usage de leur concept.
12:23Sur le bon sens ?
12:25Mais c'est ça qui est passionnant, c'est que vous avez des concepts
12:27qui peuvent avoir des définitions philosophiques extrêmement précises et rigoureuses,
12:30mais qui sont totalement vidées de leur sens dans la langue politique.
12:33Le bon sens en est un bon exemple.
12:35Effectivement, aujourd'hui, quand un politique en appelle au bon sens,
12:37c'est généralement une manière de bloquer l'esprit critique des auditeurs et des auditrices,
12:40de dire simplement, ne réfléchissez pas trop,
12:42l'apparence vaut pour jugement définitif.
12:45Ce qui vous vient en première intention, c'est ce qui doit rester.
12:48Et en ce sens, les honnêtes gens, il y a quelque chose de cet ordre.
12:51C'est un concept mobilisateur.
12:52Tout le monde a l'air de pouvoir se retrouver derrière.
12:54Tout le monde a envie de se percevoir comme honnête.
12:57La différence, quand même, c'est que si le bon sens,
12:59il se contente d'obscurcir le débat public sans rien apporter,
13:02les honnêtes gens, moi, je crois que ce mot est porteur derrière d'une idéologie
13:05ou du moins d'une volonté publique qui, elle, me paraît tout à fait délétère.
13:09Il y a nous et les autres, quoi.
13:10Merci à tous les deux.
13:11Clément Victorovitch, Pierre-Henri Tavoyeau,
13:14passionnant débat sur cette notion extrêmement floue
13:18qu'on entend dans la bouche des politiques en ce moment.
13:21En moins de 4 heures.
13:23Merci d'avoir disserté là-dessus.
13:26Vous êtes bon à l'oral.
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