Os 20 minutos de Sérgio Moro no Brazil Forum UK 2017

O Antagonista

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Transcript

00:00O tema é sobre a interferência do Poder Judiciário, uma eventual interferência do Poder Judiciário

00:05nos outros domínios, domínios políticos e administrativos.

00:09Tem diversos aspectos dessa questão, é impossível aqui esgotar esse tema em 15 minutos.

00:15A principal preocupação, quando se fala nessa interferência excessiva do Judiciário,

00:21diz respeito, não propriamente, à questão de aplicação da lei criminal, da justiça criminal,

00:27talvez o motivo do meu convite, mas principalmente em relação à revisão da constitucionalidade das leis,

00:34o tal do judicial review.

00:39Nesse aspecto, nós temos que reconhecer que realmente o Poder Judiciário,

00:47esse poder de revisão do Poder Judiciário sobre leis, e de uma forma até mais significativa

00:52sobre políticas públicas em outros ambientes, políticas administrativas,

00:57deve ser exercido com uma certa parcimônia, uma autocontenção.

01:03Tem um autor norte-americano que eu gosto bastante, que é o Alexander Bickel,

01:08tem um livro, The List, Dangerous Branch,

01:12hoje não sei se ele escreveria, colocaria o mesmo título,

01:16mas ele fala em virtudes passivas do juiz constitucional,

01:22e acho que isso me parece, reflete bem, uma certa postura que o juiz deve ter

01:28na interferência da atividade dos demais poderes,

01:32essas virtudes passivas, essa política de autocontenção.

01:37O juiz da Suprema Corte norte-americana, que é muito interessante,

01:42o juiz Robert Jackson, ele foi lá, promotor também no caso de Nuremberg,

01:47tem uma história bem interessante, ele é um rei de aforismos,

01:49e um dos aforismos que ele tem é, talvez aqui não esteja citando literalmente,

01:54mas ele diz, quando o juiz da Suprema Corte, que ele fala,

01:58olha, a coisa mais importante que nós fazemos aqui é não fazer,

02:03refletindo que em determinados momentos a Suprema Corte,

02:09o juiz constitucional não deve realmente interferir.

02:11Mas, por outro lado, e aqui eu comungo com o entendimento,

02:18se eu entendi completamente do ministro Barroso,

02:21eu acho que eu compreendi, que por vezes é salutar também um ativismo judicial

02:27na tutela, especialmente direitos fundamentais,

02:31especialmente direitos fundamentais, muitas vezes titulados por minorias,

02:36que podem ter alguma dificuldade de ter os seus direitos reconhecidos

02:43dentro dos órgãos majoritários.

02:46No direito norte-americano é sempre muito citada aquela famosa decisão

02:51da Suprema Corte norte-americana, Brown versus Board of Education,

02:55relativa à dessegregação nas escolas públicas,

02:58algo que se conseguiu no judiciário muito antes, quase uma década antes,

03:06de haver um reconhecimento legislativo dessa proibição de segregação.

03:11E no nosso caso do direito brasileiro, do Supremo Tribunal Federal,

03:16poderiam ser citadas decisões também relevantes nesse sentido,

03:19talvez a mais significativa seja aquela decisão na qual foram reconhecidos

03:25direitos iguais para uniões homoafetivas das uniões heteroafetivas,

03:34que também foram julgados muito significativos do Supremo Tribunal Federal.

03:40No campo criminal, nós podemos fazer aqui uma distinção,

03:46falar num determinado aspecto, num controle de constitucionalidade do direito penal,

03:53do direito processual penal, que aí se aplicam as mesmas regras relativas

03:58a essa da revisão constitucional de leis.

04:02E, num outro aspecto, a aplicação realmente do direito penal nos casos concretos.

04:09No que se refere ao primeiro caso, me parece, e aqui colocaria alguns exemplos,

04:16um exemplo muito relevante também do Supremo Tribunal Federal,

04:19muitas vezes o direito penal tem uma seletividade perversa.

04:25Ele acaba sendo aplicado de uma maneira muito intensa em relação a determinados grupos vulneráveis,

04:33enquanto em relação a determinados grupos poderosos, ele, por vezes, é relativamente ineficaz.

04:41E o Tribunal Constitucional, a meu ver, deve estar sensível a essa problemática.

04:49E me parece que esse é o caso do Supremo Tribunal Federal.

04:53Talvez esses casos, por exemplo, de corrupção, que nos preocupam e nos assustem,

04:58todos somos contra a corrupção, representem uma certa, vamos dizer, apropriação privada,

05:04pelo Estado, pelo aparato estatal, por determinados grupos poderosos, política e economicamente.

05:12E, muitas vezes, sem ter um contrabalanço da atuação desses grupos específicos,

05:19por parte da justiça criminal.

05:22Não porque o direito penal não esteja lá, o direito penal está lá.

05:25Mas um direito penal aplicado com uma muito baixa intensividade

05:31em relação a essa criminalidade praticada pelos poderosos.

05:34Me parece que o Supremo Tribunal Federal, recentemente, tomou uma decisão muito importante,

05:41que foi o caso, a interpretação relativa à presunção de inocência no Brasil,

05:49revertendo um precedente anterior.

05:51Havia um precedente de 2006, o ABS-48078, que dava um significado à presunção de inocência

06:00no sentido, olha, só após o trânsito julgado de uma decisão condenatória,

06:05se pode executar a pena.

06:07E, bem, ninguém, em abstrato, discorda, talvez, desse tipo de mandamento,

06:15mas, na prática, isso era extremamente desastroso.

06:18Porque no sistema brasileiro, o sistema judicial brasileiro,

06:21ele é um sistema sobrecarregado, nós falávamos aqui das ações trabalhistas,

06:26mas, em outros setores do direito, também existem milhões de ações em trâmite.

06:32E, por outro lado, é um sistema de uma intensa generosidade recursal.

06:37Tem aquela famosa adagem de direito, para todo direito existe uma ação.

06:42Eu diria, aqui no direito brasileiro, poderia se falar também,

06:45para toda ação existe um recurso.

06:48Pois é, essa junção de um sistema judicial sobrecarregado

06:55e uma generosidade excessiva de recursos fazia com que pessoas poderosas,

07:01econômica ou politicamente, conseguissem manipular o sistema,

07:06utilizando os meios de defesa disponibilizados pela lei,

07:11com advogados habilidosos, e aqui não vai nenhuma crítica à advocacia,

07:14mas os meios estavam disponíveis, conseguiam fazer com que processos

07:19que buscavam a responsabilização de agentes econômicos ou políticos poderosos,

07:26responsabilização por eventuais crimes contra a limitação pública,

07:30nunca chegassem ao seu término.

07:33E, na prática, isso significava impunidade.

07:35A justiça sem fim é uma justiça que não se realiza, é uma justiça nenhuma.

07:40E o Supremo Tribunal Federal, atento a essa, vamos dizer assim,

07:46ineficiência do sistema em relação a esses grupos,

07:51a essa corrupção, muitas vezes enfriada,

07:56porque o sistema não tinha instrumentos de responsabilização efetivos,

08:01mudou esse precedente, isso foi no começo de 2006,

08:08em três precedentes, a Biascorpos 126-292,

08:13relatado pelo saudoso ministro Teori Zavascki,

08:17e depois nações declaratórias de constitucionalidade 43 e 44,

08:22relatadas pelo ministro Edson Fachin.

08:24E o Supremo entendeu, olha, a partir de um julgamento em apelação,

08:29se pode executar, desde logo, a pena.

08:33Não se eterniza a relação processual,

08:37e com isso o Supremo Tribunal Federal fechou uma janela de impunidade muito elevada.

08:43Há, claro, quem discorde desse entendimento,

08:46dizendo que viola a presunção de inocência.

08:48Eu diria o seguinte, a presunção de inocência tem dois aspectos.

08:51Um aspecto probatório, só se pode ser condenado com prova categórica,

08:56com prova acima de qualquer dúvida razoável,

08:58é uma regra de prova.

09:00Essa regra não pode sofrer qualquer espécie de flexibilização.

09:05Isso é uma regra sagrada, é regra de ouro,

09:08no direito processual do Estado de Direito,

09:11direito processual penal.

09:13Por outro lado, a questão da prisão,

09:16no mundo inteiro, em geral, a prisão antes do julgamento é excepcional,

09:20como foi bem colocado, bem argumentado aqui pelo ministro Cardoso.

09:23A prisão preventiva realmente deve ser excepcional.

09:27Mas quando se fala em uma prisão após um julgamento de segunda instância,

09:31não se está falando mais de uma prisão pré-julgamento,

09:35mas sim uma prisão que já passou por duas etapas de julgamento.

09:39É um julgamento de primeira instância,

09:41e ainda um julgamento de revisão.

09:43A ilustrar que não significa violação da presunção de inocência,

09:47se tem que dois países que são considerados berços históricos

09:51da presunção de inocência, Estados Unidos e França,

09:54a prisão como regra se opera a partir do julgamento de primeira instância.

09:58Bem, se esses países com tradição democrática e liberal

10:02bem mais intensa do que o Brasil praticam essa regra,

10:06parece que é inconsistente afirmar que existe aí uma violação

10:09à presunção de inocência, pelo menos no sentido universal dela.

10:14Enfim, me parece que aí foi um exercício de judicial review

10:19do Supremo Tribunal Federal,

10:21num aspecto extremamente interessante,

10:24porque se precisa,

10:28na estrutura do Estado de democrático e direito,

10:31se precisa sim ter atenção para minorias,

10:36e isso é um tema clássico

10:37do direito constitucional e da teoria política,

10:41mas, por outro lado, também há que haver uma preocupação

10:46quanto, vamos dizer assim,

10:48à dominação da estrutura estatal

10:51por interesses que não são exatamente convergentes

10:54com o interesse público.

10:55Ou seja, tem que se proteger a formulação das políticas públicas,

10:59tem que se proteger o poder da contaminação

11:03por interesses especiais.

11:05Isso era uma preocupação que estava, inclusive,

11:07lá nos próprios federalistas,

11:09tanto como a ideia de se dividir o poder

11:12para evitar o abuso de poder,

11:14é também evitar que esse poder

11:17seja utilizado não em prol do interesse público,

11:19mas em prol de interesses especiais.

11:22E, por isso, é necessário que se tenha também um processo,

11:25um direito penal e um processo penal

11:27que seja capaz de barrar a contaminação do Estado

11:31por interesses especiais.

11:34E, para isso, precisa ter um direito processual efetivo.

11:37E, a meu ver, nesse sentido,

11:39foi extremamente feliz o Supremo Tribunal Federal

11:43nesse julgamento.

11:45Num outro aspecto,

11:46da aplicação da lei penal.

11:48Aí não se fala mais em judicial review,

11:50mas é o trabalho do juiz clássico.

11:53Muitas vezes tem esses questionamentos

11:56a respeito da interferência do juiz

12:00na política pública de saúde,

12:02e esse é um tema extremamente complicado.

12:04Mas, quando nós falamos do juiz

12:06aplicar a lei penal nos casos concretos,

12:10aqui nós estamos falando de ortodoxia,

12:12num papel clássico do juiz.

12:15E o papel do juiz nesses casos

12:17é seguir as regras, aplicar a lei,

12:18e, no processo penal,

12:20isso significa que o inocente vai para casa

12:23ou permanece em casa todo o tempo

12:25e que o culpado sofre as consequências.

12:29E, em casos de crimes com certa gravidade,

12:32entre os quais eu coloco a corrupção

12:34e crimes contra a limitação pública,

12:36ele sofre uma sanção

12:37que pode ser uma sanção prisional,

12:39uma pena de prisão.

12:41A justiça funciona dessa forma

12:42quando se tem esse resultado específico.

12:47Agora, aqui não precisa nenhum ativismo,

12:51em realidade.

12:52Aqui é pura ortodoxia.

12:54E eu, particularmente,

12:55não defendo nada diferente da ortodoxia

12:58na aplicação, pelo juiz penal,

13:00da lei penal, nos casos concretos.

13:04Esse tema da prisão preventiva

13:06tem sido um tema realmente polêmico,

13:10mas o que eu tenho falado

13:11nas minhas decisões

13:13e, eventualmente, em público,

13:15de uma maneira abstrata,

13:17que não defendo nada diferente

13:19da aplicação ortodoxa

13:20da lei processual penal.

13:23E essa lei diz o seguinte,

13:24a prisão preventiva é excepcional.

13:27E eu concordo absolutamente com isso.

13:29Tem que se evitar o risco máximo

13:31de com que o inocente

13:34seja, eventualmente, preso

13:36antes de um julgamento,

13:38porque isso potencializa

13:39o erro judiciário.

13:40Não obstante,

13:43a nossa lei processual penal

13:44também permite que o juiz,

13:46eventualmente,

13:47adote esse regime drástico

13:49da prisão preventiva

13:50com objetivos previstos em lei.

13:53Então, por exemplo,

13:54proteger a investigação criminal.

13:57O primeiro diretor da Petrobras,

13:58aqui falando de um caso concreto,

14:00o primeiro diretor da Petrobras

14:01que foi preso,

14:03isso lá em 2014,

14:05não houve uma ordem de prisão

14:06imediata contra ele.

14:08Houve uma ordem de busca e apreensão.

14:11Alguns dias depois,

14:12se constatou,

14:13isso foi, inclusive, filmado,

14:14que familiares dele

14:16estavam ocultando provas

14:17durante a própria realização

14:20da busca e apreensão.

14:21Um caso clássico,

14:23que permite a decretação

14:25da prisão preventiva.

14:26O Supremo Tribunal Federal

14:27decretou,

14:28com muita coragem institucional,

14:30a prisão preventiva

14:31de um senador em exercício.

14:33E ali se tinha um caso clássico

14:35de uma interferência

14:36daquele senador e esse senador

14:38para coibir

14:42a colheita regular de prova

14:44em uma colaboração premiada.

14:46Também ali previsão

14:47de prisão preventiva

14:50para evitar uma fuga

14:51ou colocar em risco

14:53a aplicação da lei penal.

14:55Em vários casos,

14:55nós temos argumentado isso.

14:57Por exemplo,

14:59todos os quatro,

15:00todos os quatro

15:02ex-diretores da Petrobras

15:04que foram condenados

15:06e que cumprem

15:07termos de prisão

15:09em diferentes circunstâncias.

15:11Todos os quatro

15:12foi descoberto

15:13que eles tinham

15:14contas no exterior

15:15secretas

15:16em nome de offshores

15:17com milhões de dólares

15:18e milhões de euros.

15:20Veja que aí

15:21existe uma potencialização

15:23de uma fuga.

15:24Eu tenho uma fortuna

15:25no exterior,

15:26eu vou ficar esperando aqui

15:27uma responsabilização criminal.

15:29Eu tenho muitas vezes casos

15:32que foram constatados

15:33de esses ex-diretores

15:35da Petrobras

15:36movimentando esses ativos

15:37no exterior

15:38mesmo durante a investigação

15:40numa tentativa clara

15:42de evitar uma dissipação

15:43de ativos.

15:44Da mesma forma,

15:45a aplicação ortodoxa

15:47da legislação

15:49que rege a prisão preventiva.

15:51E o que nós temos

15:52argumentado também

15:53é que

15:54o que foi evidenciado

15:56por essas investigações,

15:57por esses casos

15:59e aqui eu me baseio

16:00no julgamento

16:02já efetuado

16:03que vários casos

16:03já foram julgados

16:04é aquilo que a gente

16:06chama de corrupção sistêmica.

16:08Não uma corrupção

16:08como um ato isolado

16:10no tempo e espaço

16:11mas uma corrupção

16:12como uma prática

16:13habitual

16:14profissional

16:16serial

16:17profunda

16:19e penetrante

16:20que chegou a contaminar

16:22em diversos aspectos

16:23nossas instituições.

16:24Veja, nós temos

16:25um ex-presidente da Câmara

16:26condenado

16:27e preso

16:27um ex-presidente

16:29da Câmara.

16:31O grau

16:32de contaminação

16:33das instituições

16:34realmente foi profundo.

16:37Também é prevista

16:38a legislação

16:39na legislação

16:40processual penal

16:41que o juiz

16:42possa decretar

16:42a prisão preventiva

16:43para interromper

16:44um ciclo deletivo

16:45para interromper

16:48uma prática

16:49serial

16:49desses crimes.

16:51E é isso

16:51que se entendeu

16:52da necessidade

16:53em casos pontuais

16:54de se decretar

16:55a prisão preventiva.

16:56se fala

16:56muitas vezes

16:57num exagero

16:57claro

16:58se pode divergir

16:59quanto a isso

17:00numericamente

17:01vamos dizer

17:02nós temos

17:03hoje

17:03talvez sete

17:05pessoas

17:06acusadas

17:08de crime

17:08presas

17:09preventivamente

17:10sem que tenham

17:11sido julgadas

17:12não parece

17:13que seja

17:14um número

17:14exagerado

17:15em qualquer

17:15vara criminal

17:16de capital

17:18de estado

17:18se tem lá

17:19juízes

17:20decretando

17:21prisões

17:22muito mais

17:22numerosas

17:23a cada dia

17:24ou a cada semana

17:25ou a cada mês

17:26e quando se fala

17:27nessas sete prisões

17:27nós não estamos

17:28falando de prisões

17:29de pessoas vulneráveis

17:31nós estamos falando

17:32de prisões

17:32de pessoas

17:33ao contrário

17:34de pessoas

17:35poderosas

17:36então

17:36as pessoas

17:37podem divergir

17:38razoavelmente

17:38nos casos

17:39concretos

17:40se essa prisão

17:41era necessária

17:41não era necessária

17:42mas assim

17:43na minha visão

17:44no meu entendimento

17:45é

17:46aplicação

17:47ortodoxa

17:50da lei penal

17:50que permite

17:52em casos

17:53excepcionais

17:53e aqui é uma

17:54excepcionalidade

17:55essa prisão preventiva

17:56e aqui já fui

17:57chamado várias vezes

17:58que tem que encerrar

17:59só para finalizar

18:00recentemente

18:01estava lendo um livro

18:02muito interessante

18:02conta uma experiência

18:04judiciária

18:05fantástica

18:06envolvendo

18:09os processos

18:10no Peru

18:10na época

18:12da

18:12ditadura

18:14Fujimori

18:15Montesinos

18:15e se falava

18:18ali

18:18do trabalho

18:20que se fez

18:21na procuradoria

18:23em procuradores

18:23especiais

18:24na justiça

18:25de debelar

18:26aquela

18:27contaminação

18:28criminal

18:29do estado

18:30peruano

18:30naquela época

18:31pelo Fujimori

18:32e pelo seu

18:32brado direito

18:33Vladimir Montesinos

18:34e o autor

18:35desse livro

18:36hoje ele é presidente

18:37de Transparência Internacional

18:38José Algaz

18:39e uma das coisas

18:40que me chamou

18:41atenção no livro

18:41ele falava

18:42olha

18:43era necessário

18:44que o judiciário

18:47o ministério público

18:48no início

18:49daqueles processos

18:50demonstrasse

18:50uma firmeza

18:51porque não se tinha

18:52fé

18:53que as instituições

18:54judiciárias

18:55conseguiriam

18:56vamos dizer

18:56Fujimori

18:57era um presidente

18:57no poder

18:58e o Vladimir

18:59Montesinos

19:00era alguém

19:00envolvido

19:01em crimes

19:02terríveis

19:02não só

19:03contra a administração

19:04pública

19:04mas tráfico

19:05de drogas

19:06e extermínio

19:06e ele falava

19:07era necessário

19:08que o judiciário

19:10atuasse com firmeza

19:11e no caso

19:12dessa firmeza

19:13eram realmente

19:13prisões preventivas

19:14que ele defendia

19:15naquele caso

19:16como de fato

19:17foi feito

19:17se não tivesse

19:18havido isso

19:19remédio

19:22é drástico

19:23é drástico

19:24mas se não

19:25tivesse sido

19:25feito isso

19:26provavelmente

19:27não se teria

19:29conseguido

19:30debelar

19:31os crimes

19:32praticados

19:33por aquela

19:34dupla

19:34criminosa

19:35que havia

19:36se apropriado

19:36do poder

19:37no Peru

19:38agradeço a todos

19:39mais uma vez

19:40atenção

19:41obrigada

20:06obrigada

20:12obrigada

20:13Obrigado.

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