Depoimento de Lula a Sergio Moro - parte 5 - Vídeo Dailymotion

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Transcript

00:00Então, nessa ação penal 504.65.12.94, continuidade de depoimento do senhor ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

00:13Bem, o senhor disse que o senhor não fez nenhuma solicitação, então, ao Partido dos Trabalhadores,

00:16ou alguém dos Partidos Trabalhadores, para que esses fatos fossem apurados, para verificar se teriam procedência ou não.

00:22Não.

00:23Eu não entendi, então, no contexto, por que o senhor procurou especificamente, como o senhor afirma, o senhor Renato Souza Duque,

00:30eu falei, por que eu chamei? Acabei de falar.

00:33Não sei, pode repetir, então?

00:35A sua secretária deve ter escrito aí.

00:36Eu disse que tinha muito boato de que estava sendo roubado o dinheiro que o Duque tinha conta no exterior.

00:44E eu falei para o Vacar, se você conhece o Duque, eu queria conversar com ele.

00:47Duque, é o seguinte, você tem conta no exterior? Não tenho.

00:51Acabou, para mim era o que interessava.

00:52O senhor procurou algum outro ex-diretor da Petrobras com esse mesmo propósito?

00:56Não, não, não.

00:57O senhor procurou o Paulo Roberto Costa, por exemplo, para esclarecimento?

01:01Não, não.

01:02E por que o senhor procurou especificamente o senhor Renato Duque?

01:05Porque o Duque...

01:06Dentro dos diretores.

01:07Porque o Duque tinha sido indicado pela bancada do PT, como eu disse no começo, o PT indicou o Duque,

01:14com outros partidos políticos, eu penso, que foi para a Casa Civil e cumpriu todo o ritual.

01:19Tinha outro...

01:19Então eu fiquei muito puto da vida, muito puto, sabe?

01:23E falei...

01:24Tinha outros diretores...

01:25E ele disse que não, se ele disse que não, ele não mentiu para mim.

01:28Entendi.

01:28Ele mentiu para a consciência dele.

01:30Tinha outros diretores da Petrobras que haviam sido também indicados por conta de influência do Partido dos Trabalhadores?

01:38Não, que eu saiba não.

01:40Nenhum outro?

01:40Que eu saiba não.

01:41Aliás, eu quero dizer bem da verdade.

01:47Se for levar em conta a realidade política do mundo e o PT tivesse força, o PT teria indicado todos.

01:56A denúncia também se reporta acertos de propinas em contratos da Petrobras no âmbito da refinaria Presidente Getúlio Vargas,

02:03Repar, no Paraná, e na refinaria do Nordeste, Abreu e Lima, Reneste.

02:07Relativamente à refinaria do Nordeste, Abreu e Lima, o senhor, ex-presidente, pode esclarecer se o senhor teve algum envolvimento

02:17e se positivo, como foi no planejamento e construção da refinaria do Nordeste, Abreu e Lima?

02:23Não.

02:25A refinaria Abreu e Lima, ela era resultado de cinco refinarias.

02:32Tinha uma refinaria em Pernambuco, uma refinaria era para ser feita no Maranhão,

02:39foi feita a refinaria de Clara Camarão, no Mato Grosso, que era uma refinaria para cuidar de querosene de avião,

02:49e tinha a, como é que fala, a reivindicação de uma refinaria no Ceará.

02:55Essa refinaria de Pernambuco, essa refinaria de Pernambuco, ela era uma refinaria que tinha, assim,

03:03Espírito Santo queria refinaria, Ceará queria refinaria, Rio de Janeiro queria refinaria em Campos,

03:11e Pernambuco queria refinaria.

03:13E todos tinham uma empresa chamada Marubene, Marubene, Marubene,

03:19era uma empresa que todo mundo falava, ela vai participar, ela vai participar.

03:24Acontece que eu fiz um encontro em Pernambuco com o presidente Chaves.

03:28Certo.

03:29E lá em Pernambuco, o Chaves demonstrou interesse em fazer uma associação com o Brasil para fazer uma refinaria.

03:39Ou seja, eu achei importante que era um jeito do Brasil equilibrar a balança comercial com a Venezuela.

03:46Nós tínhamos um superávit de quase 5 bilhões de dólares.

03:50E não é sadio que um país grande como o Brasil tenha um superávit muito grande contra um país pequeno.

03:57Então, o Chaves, eu não sei se o Chaves acertou já com o ex-governador, que era do PMDB,

04:04ou se acertou com o governador Eduardo Campos.

04:07Dado concreto é que ficou acertado que ia ter um acordo entre a Petrobras e a PDVSA

04:13para construir uma refinaria, sabe, bipartido.

04:16Ou seja, uma refinaria 40% da Venezuela e 60% do Brasil.

04:22E qual foi a sua participação, o seu envolvimento nesse projeto?

04:25A reunião com o Chaves.

04:26A definição da ideia de que interessava aos dois países.

04:31O que aconteceu é que nem a Petrobras queria, nem a PDVSA queria.

04:35E o que aconteceu é que não aconteceu a tão sonhada parceria.

04:39A Petrobras fez sozinha a refinaria.

04:42Perfeito.

04:43Consta uma informação que o senhor teria participado do lançamento da Pedra Fundamental da Refinaria em dezembro de 2005?

04:48Ah, deve ter participado e com muito orgulho.

04:52E com muito orgulho.

04:53Também consta que o senhor é ex-presidente em setembro de 2007, esteve na refinaria para acompanhar as obras de terraplanagem.

05:00O senhor se acorda disso?

05:01Ah, deve ter participado.

05:02Doutor Moura, deixa eu só fazer um parênteses aqui.

05:05Aham.

05:05Porque como isso aqui está sendo gravado, é importante que a gente receba a copa depois.

05:10Na verdade, essas perguntas formuladas pelo Ministério Público, eu quero ressalvar aqui, não está julgando Lula.

05:17Ah, as perguntas são minhas, senhor presidente.

05:19Isso aqui, o senhor recebeu uma denúncia.

05:21Sim, mas...

05:22O senhor tirou isso de uma denúncia feita pelo Ministério Público.

05:24Não, essas perguntas são minhas, aqui do Ministério Público não tem relação com elas.

05:28De uma acusação, certamente é de uma acusação feita pelo Ministério Público.

05:31Porque o que eu estou percebendo, desde que foi criado o tal do contexto, sabe, da caçamba feita pelo Ministério Público, na questão do PowerPoint,

05:42quem está sendo julgado é um estilo de governar.

05:45É um jeito de governar.

05:47Se as pessoas que estão fazendo essa denúncia, sabe, querem saber como é que se governa,

05:53eles têm que sair do Ministério Público, entrar no partido político, disputar as eleições, ganhar,

05:58para eles saberem como é que se governa.

06:01Governar democraticamente, com oposição da imprensa, com oposição do sindicato, com direito de greve,

06:06fortalecendo o Ministério Público, fortalecendo a política federal,

06:10fortalecendo todas as instituições de fiscalização nesse país.

06:13Então, essas perguntas todas, na verdade, elas estão questionando, é um jeito de governar.

06:20Não, me parece que aqui não é uma pergunta.

06:21Não, é, é, doutor.

06:22É.

06:23Por que o Ministério Público precisa saber se eu fui...

06:25O que interessa ao Ministério Público saber se eu fui em uma inauguração de terraplanagem?

06:31Era a coisa mais extraordinária para esse país, era fazer a primeira refinaria depois de 30 anos, doutor.

06:37Sim.

06:37Depois de 30 anos sem fazer refinaria.

06:40Entendi.

06:41Esse país estava crescendo muito.

06:43Perfeito.

06:43Mas, senhor presidente, vamos colocar assim, de maneira clara, o que não está em julgamento aqui é exatamente o seu governo.

06:49Está em julgamento o meu governo.

06:49São questões específicas relativas ao objeto da acusação.

06:52Pior, doutor Moro, é que vamos ter uma divergência agora aqui.

06:54Não, claro.

06:54Eu vim concordando com muita coisa.

06:56Agora é o seguinte, agora é o seguinte, o que está em julgamento é o meu governo, depois eu vou explicar porquê.

07:00Certo.

07:01Eu vou fazer 10 perguntas específicas sobre os fatos aqui da denúncia e o senhor vai responder.

07:05O senhor vai ter essa oportunidade de falar ao final.

07:08Claro, eu respeito aí a sua divergência quanto ao objeto da acusação, mas eu vou me limitar aqui às questões específicas, certo?

07:17O senhor, as presidentes, esteve nesse local, na refinaria Abreu Lima ou na Petrobras, para discutir a refinaria Abreu Lima em alguma oportunidade?

07:26Não para discutir, eu fui no Nordeste, em Pernambuco, acho que visitar a terraplanagem, porque havia uma fascinação das pessoas com a quantidade de luzes acesas à noite, no Nordeste, tão esquecido desse país.

07:46Então, a implantação de uma refinaria no Nordeste era quase que uma coisa como se fosse um milagre, sabe?

07:54Então, eu fui lá participar da terraplanagem e fui com muito orgulho, mas muito, mas muito orgulho, e fui participar da Pedra Fundamental.

08:07O senhor lembra outras oportunidades? O senhor esteve lá?

08:09Não, só essas duas.

08:11Adoraria ter sido convidado para a inauguração, mesmo quando começou as denúncias da Lava Jato.

08:16Adoraria ter ido lá, fazer um discurso para o povo de Pernambuco do significado da refinaria.

08:21Prenda-se o ladrão, mas desde a refinaria, produzir riqueza nesse rincão tão esquecido do Brasil.

08:28Quando está aqui a inauguração do primeiro trem de refino foi no final de 2014?

08:32Eu não fui chamado, eu não fui convidado.

08:35Doutor, eu não fui convidado para a Copa do Mundo, que fui eu que trouxe para cá.

08:38Eu não fui convidado para as Olimpíadas.

08:40Ex-presidente, doutor, não queira ser ex-ministro, ex-juiz, você vai ver o que vai acontecer.

08:46O senhor ex-presidente tem que reclamar com a sua sucessora, né?

08:50Tem que reclamar com a sua sucessora, porque não lhe convidou para a refinaria Abreu e Lima.

08:55Bem, senhor ex-presidente, em algum momento a continuidade das obras da refinaria Abreu e Lima estiveram em risco de serem interrompidas?

09:03Eu não soube mais, doutor. Eu não soube mais.

09:05Dados oficiais da Petrobras, senhor ex-presidente, informam que o custo inicial estimado da refinaria do Nordeste Abreu e Lima era de 2,4 bilhões de dólares.

09:16E que o custo em 2015 já era de 18,5 bilhões de dólares.

09:21Ainda no final do seu mandato, em 2009, o custo já era de 13,4 bilhões de dólares.

09:28O senhor ex-presidente teve conhecimento na época desses fatos, desse incremento de custo?

09:31Não, não.

09:32O senhor ex-presidente saberia explicar o que houve nesse incremento de custo?

09:36Eu não sei, não sei.

09:39Ou pode ser projeto errado, pode ser aditivo, pode ser uma série de coisas.

09:45Consta ainda que a refinaria era para ter ficado pronta em agosto de 2010, e como eu disse há pouco, no entanto, o primeiro trem de refino dela só ficou pronto em dezembro de 2014.

09:56O senhor teve conhecimento na época desses fatos?

09:59Não, não, doutor. Não, mas se um dia, se um dia o senhor governar o país, tiver o Ministério Público que tem hoje, tiver o Tribunal de Contas que tem hoje, tiver o Ministério do Meio Ambiente que tem hoje,

10:13você vai perceber que o senhor não fará nenhuma obra importante em quatro anos de mandato.

10:18Não dá para fazer.

10:20Então, certamente, houve muita pedido de investigação, houve, como é que fala, embargo, houve...

10:28O senhor tem conhecimento se houve, de fato, isso?

10:30Eu não tenho, eu não tenho, eu não tenho, não tenho.

10:32Não foi inaugurado porque houve atraso de obra.

10:35E o senhor sabe os motivos?

10:36Atraso de obra é uma coisa técnica da Petrobras e das contratantes.

10:39O senhor sabe os motivos?

10:40Não, não sei, não sei.

10:42Dados oficiais da Petrobras informam também que a refinaria do Nordeste, se ela funcionar otimamente, a vida útil dela inteira,

10:49ainda assim ela não se paga, com perdas de 3,1 bilhões de dólares.

10:53O senhor, esse presidente, teve conhecimento?

10:55Não, e duvido que seja assim.

10:57São dados oficiais da Petrobras.

10:58Eu acho extraordinário alguém fazer um diagnóstico de prejuízo daqui a 15, 20 anos, 30 anos.

11:09Acho maravilhoso.

11:11Certo, é bem.

11:12Um cara desses eu não quero...

11:13Imagino que eles podem fazer cálculos, né?

11:14Um cara desses eu não quero para ministro meu nem a peso de ouro.

11:17Tá certo.

11:17Vai fazer prognóstico negativo assim no fim do mundo.

11:20Então, assim, em síntese, o senhor não teve nenhum conhecimento de incremento de custos e atrasos na refinaria Brilhinho?

11:28Não, porque a Petrobras não explica isso.

11:32O presidente da República não participa do dia a dia, da semana a semana, do mês a mês.

11:36Como eu disse ao senhor, o presidente da República, ele participa de raríssimas reuniões.

11:42E eu falei de duas que eu participei.

11:44Uma da definição do projeto estratégico e uma da questão do pré-sal.

11:50E a mais orgulhosa que eu tenho, a minha participação mais orgulhosa que eu tenho foi em dezembro,

11:56quando nós autorizamos a capitalização da Petrobras.

12:01E logo eu que pensava que era socialista, fiz a maior capitalização da história da humanidade.

12:0770 bilhões para capitalizar a Petrobras e transformar ela na segunda empresa petroleira do mundo.

12:13É, a indagação que eu faço ao senhor, porque veja, aqui não é um incremento banal, né?

12:18Mas 2,4 bilhões de dólares é 18 bilhões.

12:22Então, imagino que isso afeta os investimentos.

12:25A Petrobras tem seus valores.

12:26O senhor não teve conhecimento disso, né?

12:28Em 2015, ainda durante a presidência da senhora Dilma Rousseff,

12:34a Petrobras reconheceu no balanço oficial dela, perdas contábeis estimadas com corrupção,

12:39somente o custo da propina de 6,194 bilhões de reais.

12:44O senhor ex-presidente saberia explicar esses custos de 6,194 bilhões de reais em propinas reconhecidas pela Petrobras?

12:51Não.

12:52Teriam ocorrido em parte durante sua presidência?

12:54Não.

12:55A Petrobras soubesse dar propina lá, poderia ter evitado.

13:00A Petrobras sempre se orgulhou da governança dela?

13:03Sempre se orgulhou da grandiosidade?

13:08Sempre se orgulhou da quantidade de empresas multinacionais que faziam contabilidade para ela?

13:13O senhor ex-presidente não tinha mesmo conhecimento nenhum desses fatos?

13:16Não.

13:16Pagamento de propina da ordem de 6 bilhões de reais?

13:20Nem eu e pouca gente.

13:21Talvez só os que vivessem dela.

13:24O senhor ex-presidente não se informava do que ocorria no âmbito da Petrobras ou com os diretores que o senhor indicou?

13:30O senhor acha que as pessoas iam falar de propina?

13:34O senhor acha quando o seu filho...

13:35Só o senhor falar no microfone...

13:36O senhor acha quando o seu filho tem uma nota baixa na escola e ele chega em casa pulando de alegria para contar?

13:40Se ele puder vai tentar esconder até o senhor saber.

13:44O senhor acha que alguém que começou a roubar vai contar para alguém que ele está roubando?

13:49Vai contar?

13:51Mas os meus filhos eu fico sabendo a nota com o tempo.

13:54O senhor não ficou sabendo de nada.

13:55Agora é porque a escola diz até quando...

13:57A escola até comunica.

13:59O senhor quando a molecada falta.

14:00Ah, mas eu chego também, senhor ex-presidente.

14:02No meu tempo era mais difícil.

14:05Mas enfim, o senhor não ficou sabendo de nada disso?

14:07Não, não, doutor.

14:09Tudo que eu sei da Petrobras é pela imprensa, depois da delação do Iussef.

14:17O senhor ex-presidente entende que com esses fatos de milhões de dólares, reais pagos em propina,

14:246 bilhões de reais pagos em propina em contratos da Petrobras, segundo a estimativa da própria Petrobras,

14:30o senhor entende que o senhor não tem nenhuma responsabilidade?

14:33Nenhuma responsabilidade?

14:35Nenhuma responsabilidade?

14:36Nem sequer administrativa?

14:38Nem administrativa, porque o presidente não administra a Petrobras.

14:42A Petrobras é uma responsabilidade da União Federal?

14:44A Petrobras é uma empresa com ações na Bolsa de Valores,

14:49ela é uma empresa privada, uma empresa pública, em que o governo tem minoria nas ações.

14:57O governo efetivamente não participa da administração da Petrobras.

15:02Mas tem o controle, né?

15:03Tem o controle, mas do dia a dia não participa.

15:08O senhor entende que eu não tenho nenhuma responsabilidade.

15:09Excelência, novamente, o senhor já fez a pergunta, aliás, a pergunta foge da acusação feita que está aqui em discussão,

15:19que é de um triplex, certo?

15:21O senhor já repetiu essa pergunta várias vezes.

15:24Onde o senhor quer chegar com a repetição dessas perguntas?

15:28Pela ordem, excelência, o contexto de uma denúncia por lavagem de dinheiro e também envolvendo a corrupção na Petrobras.

15:35A pergunta é do interesse da instrução.

15:38Eu respeito, vossa excelência, mas o artigo 41 do Código Processo Penal diz que deve estar delimitada a acusação.

15:44E aqui a acusação diz respeito a três contratos firmados entre a OAS e a Petrobras e um triplex no Guarujá.

15:51É isso. Tudo mais do que se possa dizer não é objeto dessa ação.

15:55Se vossa excelência quer se miscuir em assuntos de competência hoje do Supremo Tribunal Federal,

16:00isso não é possível.

16:02Isso está sendo discutido em outra...

16:05Doutor Tiago, como o senhor falou, essa denúncia envolve corrupção de contratos da Petrobras.

16:09Três.

16:09Contratos, corrupção de contratos da Petrobras.

16:12E essa denúncia envolve lavagem de dinheiro que envolve crime antecedente.

16:17O crime antecedente é a corrupção na Petrobras, incluindo esses contratos.

16:23Certo, são três contratos.

16:24Então ele já respondeu sobre três contratos e sobre o triplex.

16:27Ele continua respondendo, só que o senhor interrompe.

16:30Certo, vamos prosseguir aqui.

16:32Fica registrada a posição do defensor.

16:35Eu entendo aqui que as perguntas têm pertinência.

16:37É a oportunidade para o senhor ex-presidente esclarecer e se defender.

16:40Não tem aqui nenhuma afirmação de responsabilidade.

16:44Eu quero entender a posição do acusado, da defesa do senhor ex-presidente.

16:50Certo?

16:51Senhor ex-presidente, o senhor afirma que o senhor não tem responsabilidade, não tinha conhecimento.

16:59O senhor entende que teria havido alguma falha?

17:02O que o senhor entende que aconteceu nesse caso?

17:05Tomoro, o senhor se sente responsável da Operação Lava Jato ter destruído a indústria da construção civil nesse país?

17:13O senhor se sente responsável por 600 milhões de pessoas que já perduram emprego no setor de óleo ligado à construção civil?

17:21Eu tenho certeza que não.

17:23O senhor entende que o que prejudicou essas empresas foi a corrupção ou o combate à corrupção?

17:27Não, é o método de combater a corrupção.

17:30O que o senhor se refere?

17:31Não, o que eu fiz é que quando um juiz, me desculpe disso, quando um juiz e os acusadores se submetem à imprensa para poder prender as pessoas,

17:47aí tudo mais é possível, doutor.

17:49De que forma que o juiz teria submetido à imprensa?

17:52Eu vou lhe dizer uma coisa, doutor.

17:53O senhor disse...

17:55O senhor disse num artigo que o senhor escreveu, copiando as mãos limpas da Itália,

18:04de que se a imprensa não ajudar, não tem como prender rico e político.

18:10Então aí vamos degradar a imagem das pessoas na imprensa.

18:14Eu vi o depoimento do Léo.

18:16Eu conheço o Léo antes e conheço o Léo naquele depoimento.

18:19Depois do cidadão condenado a 23 anos de cadeia, ser chamado para a coisa mais importante que ele tem que falar,

18:28é que o Lula sabia?

18:31Depois de condenarem e execrar a imagem de um pai de família, que por mais errado que tem, merece respeito,

18:37como o Duque, há 40 anos de cadeia, e depois prometer a ele liberdade,

18:43se a senha for falar, o Lula sabia...

18:46Quem prometeu liberdade de mim?

18:47Eu vi, eu vi.

18:48Ah, doutor.

18:49Não, não, eu estou vendo isso pela imprensa há tempo, doutor.

18:51Quem prometeu liberdade do senhor Renato Lula?

18:51Eu estou vendo pela imprensa há tempo.

18:53Ele vai fazer delação premiada e na delação, acondicionante, já faz alguns meses que eu vejo pela imprensa,

18:58no caso do Léo, há alguns anos, é citar o nome do Lula.

19:02Cito o nome do Lula.

19:03Cito o nome do Lula.

19:04Cito o nome do Lula.

19:05Se não citar, não vale.

19:06Cito o nome do Lula.

19:08E aí, doutor, me desculpe com todo o respeito que eu tenho pelo seu trabalho.

19:11Esse último mês foi o mês Lula, em que a senha era Lula.

19:16Vamos chamar todo mundo.

19:18Se pudesse ressuscitar o Conde de Monte Cristo, ele viria aqui e falar, foi o Lula o culpado.

19:23Está certo.

19:24Vamos voltar aqui, senhor presidente.

19:25Eu tenho consciência do que eu fiz.

19:29E eu não fiz o que meus adversários pensam que eu fiz.

19:32Senhor presidente, eu acho que quem se baseia em informações muito da imprensa é do senhor.

19:36O senhor acabou de me perguntar coisa da imprensa, doutor Moro?

19:39Não, acabou.

19:39Você sabe que eu fui prestar um depoimento na Polícia Federal?

19:42O cidadão me pegou um jornal de uma cidadezinha pequena do Ceará.

19:45Eu falei, puxa vida.

19:46Conferta, estou evoluindo.

19:48Fora até uma cidadezinha, sabe?

19:50E que talvez um deputado tivesse eleitor lá.

19:53Ele deu a declaração.

19:55Senhor ex-presidente, o senhor não sequer tem aí acordo de colaboração e ninguém prometeu liberdade a ele.

20:00Não, mas eu estou vendo, doutor.

20:02Como é que não prometeu?

20:03Eu estou vendo.

20:04Isso acontece.

20:05Eu estou vendo.

20:06O cidadão passou outro dia na televisão.

20:08Um mora numa praia, não sei aonde.

20:09O outro mora num, não sei aonde, sabe?

20:12Num condomínio que só tem desembargador.

20:15O outro mora num apartamento, não sei da onde, fumando charuto cubano com o dinheiro roubado.

20:20Se as pessoas foram presas...

20:22Foram presas, delataram e saíram para gastar a parte do dinheiro.

20:25E os que estão presos agora, que estão condenados há tantos anos, se sentem no entanto e falam,

20:30bom, se o problema é falar o nome do Lula, se fosse minha filha, vá lá.

20:34Se fosse minha mulher, mas o Lula, ele já nem é presidente, deixa eu citar ele aqui.

20:39Senhor ex-presidente, essas afirmações que o senhor fez...

20:42Eu não estou emocionado, doutor.

20:43Com todo o respeito, elas são equivocadas.

20:44Eu estou, eu estou.

20:45Ninguém dirige essas colaborações com esse intuito específico.

20:49Então, pela ordem, o Ministério Público vai esclarecer que isto se trata de apenas uma fantasia,

21:04porque em nenhum momento o Ministério Público prometeu qualquer benefício

21:09para qualquer pessoa que não tenha acordo vir falar no processo.

21:15Seguimos aqui em frente.

21:17Pela ordem, eu gostaria de fazer um registro.

21:18Não, só fazer um registro, a defesa, eu gostaria de fazer um registro

21:22de que o mesmo jornal Folha de São Paulo, que foi objeto, inclusive, de perguntas

21:28formuladas por vossa excelência, só este jornal Folha de São Paulo

21:32fez duas matérias com a afirmação de que haveria a condicionante

21:38de que o senhor Léo Pinheiro só teria a sua delação aceita

21:41se citasse o nome do ex-presidente Lula.

21:43Essas matérias, inclusive, serviram de base para um pedido de investigação

21:48que foi formalmente protocolado perante a Procuradoria Geral da República.

21:52Então, isto que está sendo dito, está sendo dito com base em matéria, como eu disse,

21:59de um veículo de imprensa que vossa excelência, inclusive, utilizou para formular as suas perguntas.

22:03Certo, mas eu formulei perguntas específicas sobre fatos concretos.

22:06Essas são especulações.

22:07Há especulações porque a investigação nem terminou e sequer o senhor Léo Pinheiro

22:11tem acordo de colaboração.

22:12Mas vamos seguir em frente aqui.

22:14Senhor ex-presidente, eu não sei se entendi a corrupção, então,

22:17favorece a economia, o combate à corrupção prejudica?

22:20Não, não, estou dizendo o jeito que ela faz.

22:23Doutor, o senhor está falando, o senhor está falando com o presidente da República,

22:27o senhor está falando com o presidente da República e com o partido político,

22:31que foi o partido que mais criou instrumentos legais para combater a corrupção neste país.

22:39O senhor participou da ENCLA.

22:41O senhor participava da ENCLA, a convite do ministro Dippe.

22:44E o senhor sabe a seriedade da ENCLA.

22:47O senhor sabe o que acontecia.

22:49O senhor sabe o que nós fizemos pela primeira vez?

22:52A gente não pode esquecer, doutor Moura,

22:53que o Ministério Público, antes da Constituinte de 88,

22:56era uma pente do Ministério da Justiça.

22:58E a bancada do PT,

23:01a bancada do PT,

23:02mais a coordenação do Mairu Cova na Comissão de Sistematização,

23:07a gente conseguiu fazer com que o Ministério Público conquistasse cidadania.

23:12E no meu governo, eu aumentei a cidadania,

23:15escolhendo pela primeira vez um desejo dos procuradores

23:18de que o procurador-geral fosse escolhido pelo próprio Ministério Público.

23:23E foi assim.

23:24Não sei se vai continuar assim.

23:26Mas mais ainda, doutor, mais ainda.

23:28Nós aprimoramos a lei da relação premiada.

23:33Nós criamos todos os mecanismos possíveis de criar.

23:36Então, por favor, não coloque na minha boca

23:40que eu sou contra o combate à corrupção.

23:42Se tem um presidente que fez isso, fui eu.

23:45É que o senhor que fez aquela informação.

23:46Não, não, é que...

23:47Doutor, o doutor é o seguinte.

23:49É que você pode fazer, você pode fazer, sabe,

23:52apuração de corrupção usando inteligência,

23:55e você pode fazer utilizando manchete de jornal.

23:59Sabe?

23:59São duas formas de fazer.

24:01Uma, você investiga, a Polícia Federal se prepara.

24:04Prender os criminosos é...

24:05Porque não é papel do Ministério Público investigar,

24:07é papel da Polícia Federal.

24:08A Polícia Federal investiga corretamente, com inteligência,

24:11passa o inquérito para o Ministério Público,

24:14o Ministério Público vai, então, constrói a sua denúncia,

24:19porque eu não sei se você sabe,

24:20de vez em quando o Ministério Público e a Polícia Federal

24:21têm atrito para saber quem investiga.

24:23Vamos seguir adiante.

24:24Só para concluir, só para concluir, doutor, só para concluir.

24:27Então, eu acho que o combate à corrupção

24:30é uma necessidade no Brasil, na minha cidade e no mundo.

24:34Agora, tem jeito de fazer sem destruir os agentes produtivos desse país.

24:40Não, ninguém destruiu nenhum agente produtivo, senhor presidente.

24:43Mas vamos seguir adiante aqui.

24:45Eu tenho algumas perguntas ao senhor,

24:47relacionadas aqui para entender melhor a sua relação

24:51com os seus subordinados e assessores.

24:54O senhor presidente afirma que jamais compactou com um dos criminosos,

24:57não tinha conhecimento dos crimes praticados no âmbito da Petrobras

25:00ou do seu governo.

25:02Então, eu entendo aqui que perguntas a respeito de suas atitudes

25:04em relação a crimes praticados por subordinados,

25:07assessores ou pessoas que trabalhavam na Petrobras

25:09ou em seu governo tem relevância

25:10para a formação da minha convicção judicial.

25:15Nesse aspecto, senhoras e presidentes,

25:16eu gostaria de fazer algumas perguntas

25:18sobre sua opinião sobre o caso denominado de Mensalão,

25:21que foi julgado pelo STF na ação penal 470.

25:24Excelência, pela ordem.

25:25Esse tema, quer dizer, opinião sobre um julgado do Supremo,

25:31me parece que não seria cabível,

25:35até porque, como eu disse,

25:38a acusação se refere a três contratos firmados entre a OAS e a Petrobras

25:43e um apartamento triplex no Guarujá.

25:47Então, me parece, enfim,

25:49que a vossa excelência está ampliando

25:51em demasia os temas em discussão,

25:55o que foge aquilo que a lei determina.

25:58Então, repetir,

25:59o senhor é presidente e afirma que jamais se compactou

26:01com os criminosos,

26:02a afirmação do senhor não tinha conhecimento dos crimes

26:04no âmbito da Petrobras do governo.

26:06Então, perguntas a respeito de suas atitudes

26:08em relação a crimes praticados por subordinados,

26:10assessores ou pessoas que trabalham na Petrobras

26:12ou em seu governo tem relevância

26:13para a formação da convicção judicial.

26:15É o juízo que vai julgar,

26:16o juízo entende que isso é relevante.

26:18Então, nesse aspecto,

26:19vou fazer algumas perguntas ao senhor,

26:22senhor presidente,

26:22sobre a opinião sobre esse caso.

26:25E vou deixar bem claro

26:26que o senhor, esse presidente,

26:27não foi acusado de envolvimento desses crimes

26:29e nem eu estou afirmando qualquer coisa nesse sentido.

26:33Só apenas aqui são questões

26:35para esclarecer a sua relação com subordinados

26:37ou assessores

26:38que possam também ter relevância para esse caso.

26:40Excelência, opinião sobre um julgado

26:42do Supremo Tribunal Federal,

26:44o senhor está pedindo

26:44para que o ex-presidente opine

26:46sobre um julgado,

26:47ele não é da área jurídica,

26:49ele não tem comentário.

26:50Senhor advogado,

26:51já foi registrada a sua posição,

26:52eu vou seguir adiante.

26:54Se o seu cliente entender

26:55que não deve responder,

26:56não tem condições de responder,

26:57ele não responde.

26:57Não é questão de responder,

26:59mas é que opinião

27:00pode se discutir na academia

27:01o julgado do Supremo Tribunal Federal,

27:03mas não num interrogatório,

27:05o senhor pediu opinião

27:06de um julgamento

27:07a quem não é da área jurídica.

27:09Certo,

27:09fica registrado a sua posição,

27:10eu sigo aqui.

27:11Excelência.

27:12Eu só peço a palavra pela ordem.

27:14Sim.

27:14Sempre com devido respeito.

27:16Excelência,

27:17essa proposição de Vossa Excelência

27:20de colher a opinião do interrogado

27:23acerca de um outro fato

27:25supostamente criminoso,

27:27que já foi objeto de cognição

27:29e julgamento pelo Supremo Tribunal Federal,

27:32seria mais adequado

27:33numa palestra,

27:34numa conferência,

27:35a que se convidasse o ilustre

27:37interrogando para proferir.

27:39Mas no interrogatório,

27:41eminente magistrado,

27:43isto aberra do que está disposto

27:46no artigo 187 do Código de Processo Penal.

27:50E como nós todos devemos

27:52submissão integral à lei,

27:55não é?

27:55Nós somos aqui meros operadores do direito,

27:58ninguém aqui tem poder soberano,

28:01ou é o dono do processo,

28:04ou, digamos assim,

28:05o legislador da hora,

28:07da ocasião.

28:08Então, é importante

28:09que nós sigamos os ditames

28:10do que está prescrito

28:12no exato artigo 187

28:15do Código de Processo Penal.

28:17Indagação ao interrogando

28:19sobre os fatos delimitados

28:21que se encontram

28:23dentro do perímetro

28:24traçado pela denúncia,

28:26Excelência.

28:27Faço esse apelo respeitoso

28:29à Vossa Excelência.

28:30Se você não tiver interesse acadêmico

28:32sobre a opinião

28:33do julgado do Supremo Tribunal Federal

28:35segundo a visão do interrogando,

28:37eu acho que poderia se adequar

28:39a uma outra agenda.

28:40É o que eu deixo poderado

28:42respeitosamente.

28:42Uma questão de ordem, senhor.

28:44Ah, no microfone, por gentileza.

28:47Pode passar o microfone ali.

28:48Eu não tenho interdito a opinião

28:50do meu querido colega,

28:53que é uma opinião, inclusive,

28:55do devido processo legal.

28:57Mas deve o colega

28:59com a experiência que tem saber

29:01que na eventualidade

29:03da condenação do réu,

29:05o juiz deve fazer indagação

29:07sobre a sua personalidade.

29:09E, evidentemente,

29:10a personalidade interessa

29:12com porção nata

29:13e porção adquirida.

29:15Então, a respeito de fato

29:16e não de julgamento,

29:18é que o magistrado perguntou

29:20qual a opinião

29:21sobre aqueles crimes

29:22que houve

29:22e que tiveram julgamento

29:28do Supremo Tribunal Federal.

29:30O julgamento

29:31é uma referência apenas

29:32à pergunta

29:33sobre o fato criminoso.

29:34E tem que saber

29:35não a opinião

29:37do fato criminoso,

29:38a opinião do mensalão.

29:41O que ele acha do mensalão?

29:43Não acha nada.

29:44Não tem que achar nada.

29:45Como não?

29:46Ele tem que dizer.

29:48Mas ele tem que dizer.

29:49Mas ele tem que dizer.

29:51Mas ele tem que dizer.

29:53Ele tem que dizer sim ou não.

29:54Tem que dizer sim ou não.

29:56Com licença,

29:57eu vou interromper a gravação.

Depoimento de Lula a Sergio Moro - parte 5

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