- 18/06/2025
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AmusantTranscription
00:0019h-20h, Cache sur table sur Arabelle.
00:07Bonsoir, bonsoir à tous. Bienvenue dans cette nouvelle édition de Cache sur table ce soir consacrée au sujet du sous-financement chronique de la justice chez nous.
00:17La cour d'appel de Bruxelles tire la sonate d'alarme notamment dans une note adressée à la ministre de la justice, Annelies Verlindel.
00:23Elle parle d'un risque d'effondrement. Alors comment est-on arrivé là ?
00:27Quelle responsabilité politique et surtout, quelles solutions durables pour garantir une justice accessible, rapide, équitable pour toutes et tous ?
00:34Pour en discuter ce soir, nous recevons Khalil Awasti, député du Parti Socialiste, qui siège à la Commission de justice. Bonsoir.
00:42Bonsoir.
00:42Également avec nous, Laurent Sacré, président du syndicat des magistrats. Bonsoir.
00:47Bonsoir, monsieur.
00:48Merci d'être avec nous sur Arabelle. On va commencer avec une question, disons, d'ordre un peu général, Laurent Sacré.
00:54Comment on peut décrire aujourd'hui la situation actuelle dans nos tribunaux ?
01:00Alors, elle est très tendue depuis plusieurs semaines.
01:06De nombreuses juridictions ont entamé diverses actions de mécontentement vis-à-vis des mesures qui sont envisagées par le gouvernement.
01:20Ce qui a mis le feu aux poudres, c'est la réforme des pensions, puisque le gouvernement actuel souhaite revoir l'intégralité du système des pensions
01:34pour aligner, je caricature, mais pour aligner les hauts fonctionnaires et les magistrats sur les autres pensionnés.
01:44Alors, cette mesure a été très très mal reçue par le monde judiciaire, puisque nous nous attendions au minimum à une concertation correcte de la part du gouvernement.
02:02Elle n'a pas eu lieu. Ce sont vraiment des mesures comptantes de nous imposer sans la moindre concertation, comme je l'ai dit.
02:09Et cela est venu s'ajouter à un sous-financement de la justice depuis plusieurs législatures.
02:18Et tout cela a engendré, effectivement, un gros mécontentement au sein du pouvoir judiciaire, qui, à ma connaissance, moi qui suis dans le milieu depuis le début des années 90, n'a jamais eu lieu.
02:34Oui, on rentrera dans le détail dans quelques instants. Peut-être votre sentiment, d'une manière générale, sur la situation actuelle, Khalil Aouesti ?
02:40Mais la situation est difficile. Alors, heureusement, comme je le dis, on a des magistrats et on a du personnel, des greffiers, du personnel administratif, du personnel technique,
02:49qui font tourner les tribunaux pour permettre aux citoyennes et aux citoyens d'y accéder et de pouvoir défendre leurs droits, mais toujours dans des conditions de plus en plus compliquées.
02:58Et quand on parle de conditions, ce sont les conditions matérielles, d'abord. C'est des bâtiments de justice qui, parfois, tombent, des salles d'audience dans lesquelles il pleut,
03:08des greffes dans lesquelles on voit de la moisissure qui va sur les dossiers. Donc, des conditions matérielles. Et puis, il y a des conditions humaines.
03:17On a de moins en moins de magistrats parce que, déjà, la profession n'est pas suffisamment attractive. Et donc, vous imaginez que, dans toute une série,
03:25notamment de justice de paix, qui est la justice de proximité, on doit gérer la justice avec beaucoup de juges suppléants, c'est-à-dire des personnes qui ne sont pas des magistrats professionnels
03:33et qui suppléent et qui le font de bonne volonté, mais dans des conditions terribles. Pour vous donner un exemple, un juge suppléant,
03:41vous savez qu'il reçoit 70 euros bruts pour une audience. À laquelle il fait, or, une audience, c'est de la préparation. Puis, c'est du temps de rédaction de jugement.
03:49Plus, c'est le temps de présence. Et pour tout ce temps-là, c'est 70 euros bruts. Donc, c'est pour vous dire le dévouement. Et donc, des conditions matérielles difficiles,
03:58des conditions humaines difficiles avec un sous-effectif de juge, de greffier et d'autres personnels. Et puis, de plus en plus, des conditions financières difficiles avec des logiciels informatiques qui ne suivent pas, etc.
04:08On y reviendra dans le détail tout à l'heure. Laurent Sacré, je rappelle que vous êtes président du syndicat des magistrats.
04:14Vous confirmez donc, disons, cette charge de travail des magistrats aujourd'hui.
04:19Oui, elle est importante pour plusieurs raisons.
04:23Donc, les cadres qui ont été fixés pour tenir l'ensemble des juridictions ne sont plus respectés depuis maintenant une grosse dizaine d'années.
04:33Et c'est à l'initiative de M. Kuhn-Gaines, qui a été ministre de la Justice, je pense, de mémoire 2014-2018, quelque chose comme ça.
04:43Et donc, ces cadres ne sont plus remplis. Donc, il y a un sous-effectif chronique au sein de toutes les juridictions, quelles qu'elles soient.
04:50Ce sous-effectif chronique a engendré, effectivement, une charge de travail complémentaire pour la grande majorité des juges.
04:59Et cela a été calculé au moins deux reprises, encore dernièrement, sous l'ancienne législature, donc sous la Vivaldi du temps de M. Van Kiekenborn.
05:10Et la moyenne calculée par un organisme extérieur.
05:14Donc, les chiffres sont fiables.
05:17On atteint une moyenne de 51-52 heures par semaine de travail de tous les magistrats.
05:28Donc, ce sont des... une charge de travail qui est relativement importante.
05:32Et c'est une moyenne.
05:35Donc, je pense que certains collègues sont bien au-delà.
05:38Alors, je parlais tout à l'heure de la Cour d'appel, qui parle d'un risque d'effondrement,
05:43qui demande l'embauche urgente de 75 personnes pour apurer un arrière-y colossal.
05:48Certains indicateurs sont accablants.
05:49Plus 69% de dossiers correctionnels en 5 ans.
05:52Plus 55% pour les mises en accusation.
05:55et plus de 1200 affaires familiales en attente, dont plus de la moitié concernent des enfants mineurs.
05:59Alors, est-ce que, disons, la Cour d'appel de Bruxelles, c'est un cas isolé ou un symptôme généralisé ?
06:05C'est l'arbre qui cache un peu aussi la forêt ?
06:07La Cour d'appel de Bruxelles, c'est un cas isolé, je n'utiliserai pas le terme.
06:13Mais en tout cas, elle a ses spécificités.
06:17Et notamment le fait qu'elle couvre les appels Brabant-Wallon et les appels Bruxelles.
06:28Et la charge de travail, il y a énorme.
06:31Et ça, c'est depuis...
06:34Enfin, moi, depuis que je suis dans le milieu judiciaire,
06:37la Cour d'appel de Bruxelles a toujours été un cas particulier par rapport à ça.
06:41Et c'est vrai que les délais sont devenus totalement déraisonnables.
06:46Je veux dire, il n'est pas normal que des affaires soient fixées à 5, 10, parfois 15 ans dans les dossiers fiscaux.
06:55Donc ça n'a plus aucune...
06:57Je veux dire, c'est totalement irréel.
06:59Pour un justiciable lambda, dire qu'il va attendre une décision judiciaire pendant autant d'années,
07:04je veux dire, on n'est plus dans un état démocratique.
07:07Khalil Ouasti, une réaction peut-être ?
07:09Oui, mais je pense, comme ça a été dit,
07:11la Cour d'appel de Bruxelles ne couvre pas que Bruxelles, elle couvre aussi le Brabant-Rallon.
07:18Elle a aussi ses spécificités qui sont liées au fait qu'elle couvre Bruxelles.
07:22Les grandes affaires financières, c'est Bruxelles.
07:24Les grandes affaires de grosse criminalité, ainsi de suite, terrorisme et ainsi de suite, c'est Bruxelles.
07:30Il faut savoir que quand il y a des cours d'assises à Bruxelles, notamment pour le procès des attentats,
07:36c'est des magistrats à la Cour d'appel qu'on va chercher sans renforcer le cadre de la Cour d'appel.
07:41Et donc, par exemple, l'ex-présidente de la Cour d'appel de Bruxelles était la présidente de la Cour d'assises
07:46pour les attentats de Bruxelles sans qu'elle ait été remplacée dans le cadre de la Cour d'appel.
07:51Et donc, tout ça fait en sorte, effectivement, qu'il y a du retard et le trou creuse le trou.
07:57Ça a été dit, il y a des affaires, et c'est indigne, il y a des affaires où on attend.
08:01Moi, j'entendais que les introductions dans les affaires fiscales à la Cour d'appel de Bruxelles,
08:06si vous déposez votre dossier aujourd'hui, c'est 2042.
08:10Donc, comment voulez-vous qu'un justiciable ait confiance en la justice,
08:14qu'on lui dit que s'il demande finalement à ce que son affaire soit traitée,
08:18on lui dit, la première audience d'introduction, même pas encore l'audience finale de plaidoirie,
08:23c'est 2042.
08:24C'est impossible, et donc, effectivement, là, il y a une sonnette d'alarme qui a été activée,
08:31et il faut vraiment trouver une solution.
08:342042, effectivement, un chiffre assez révélateur.
08:36Quelles sont, disons-en, les conséquences pour les justiciables,
08:39notamment les plus précaires dans cette situation de précarité, justement, de la justice ?
08:44Mais vous savez, c'est pas moi qui le dis, il y a des rapports objectifs qui disent
08:47que malheureusement, la justice est une justice de classe.
08:51Voilà, on essaye de lutter contre ce phénomène du mieux que l'on peut,
08:56peu importe la juridiction, parce qu'effectivement,
08:59ce sont les personnes qui ont le moins de moyens,
09:01qui ont le moins de moyens pour se défendre,
09:03et donc ça, c'est toute la question de l'aide juridique
09:05pour augmenter, finalement, le cadre et permettre à des personnes
09:08d'avoir accès à un avocat, soit gratuitement, soit partiellement gratuitement,
09:13mais pour pouvoir le défendre.
09:14Il y a eu des initiatives, à travers une assurance protection juridique,
09:18ça n'est pas mon modèle, mais elle a pu aider et soulager
09:22certaines catégories de population,
09:23mais on sait que c'est les personnes les plus aisées,
09:26ou celles, finalement, qui ne payent pas leur procès,
09:28quand on est face à des sociétés, des groupes internationaux,
09:31et ainsi de suite, qui ont le plus le doisir d'attendre.
09:34Et quand on vous parle de procès fiscaux,
09:36et de devoir attendre pour 17 ans,
09:38on imagine bien qu'en fonction, finalement,
09:40des épaules les plus larges et des rats les plus solides,
09:43ce n'est pas certaines catégories, malheureusement, de population
09:46qui vont pouvoir attendre 17 ans pour avoir une audience et un jugement,
09:50ou un arrêt, en l'occurrence.
09:51– Laurent Sacré, vous rejoignez cette justice à deux vitesses ?
09:55– Pas sur le terme, je pense que le terme justice de classe n'est pas adéquat.
09:59Moi, je parlerais plutôt d'accès à la justice
10:01qui est très, très compliqué pour certaines catégories de personnes.
10:05Effectivement, l'information, le fait de recourir à un avocat
10:13ou de recourir à des services juridiques, tout ça a un coût.
10:17Et l'accès à la justice a été rendu de plus en plus difficile.
10:23Il y a un contre-exemple qui sont les juridictions du travail,
10:26où là, il n'y a pas de coût, il n'y a pas de droit de greffe,
10:31les inscriptions sont gratuites, ainsi que les appels, etc.
10:36Et souvent, les gens sont défendus, pour la plupart,
10:39pour ceux qui sont syndiqués, par leur syndicat.
10:41Donc, les juridictions du travail sont un bon exemple
10:44de ce qu'il faudrait faire et généraliser.
10:46Donc, parler de justice de classe, je pense que ce n'est pas exact.
10:48Par contre, que l'accès à la justice ait été rendu
10:51beaucoup plus compliqué pour toute une série de personnes, c'est vrai.
10:54Moi, je vais vous prendre l'exemple des dossiers locatifs.
10:56Donc, mon métier judiciaire, c'est juge de paix.
11:02Et je dois bien vous dire que dans les litiges locatifs,
11:05là, on est vraiment confronté à la précarité,
11:10mais de manière très importante.
11:11Et encore, je suis dans un canton relativement préservé.
11:14Donc, j'imagine dans des cantons de grandes villes
11:16comme Bruxelles, Charleroi, voire Liège,
11:20là, ça doit vraiment être très compliqué.
11:22Et on se retrouve avec des gens qui sont totalement désocialisés.
11:25Et là, il y a un véritable problème.
11:27Ça, oui.
11:28Charleroi, aussi, votre parti, le Parti Socialiste,
11:31évoque cette situation depuis pas mal d'années.
11:34Pourquoi, selon vous, rien ne change ?
11:35Et puis, de toute façon, il ne faut pas attendre l'Arizona
11:37pour constater que ça ne va pas.
11:39Non, il ne faut pas attendre l'Arizona, malheureusement,
11:41pour constater que ça ne va pas.
11:42Maintenant, on doit aussi constater
11:44qu'il y a un hiatus entre les propos et les actes.
11:49Ça a été dit, notamment,
11:50la première phase pendant laquelle on a vraiment porté atteinte.
11:54Le problème, c'est que dès qu'on prend un retard,
11:55c'est compliqué de le rattraper.
11:57La première phase où ça a été porté atteinte,
11:58c'est pendant la Suédoise.
11:59Entre 2014 et 2019, ça a été dit,
12:03excusez-moi, les cadres n'ont pas été remplis
12:06et le budget de la justice est demeuré inchangé.
12:09Il faut savoir qu'en 2014,
12:10le budget global de la justice était d'un milliard 800 millions.
12:13En 2019, il était d'un milliard 800 millions.
12:16Ce qui veut dire qu'en cinq ans,
12:17le budget de la justice n'a pas évolué
12:19alors que tout évolue.
12:20Les coûts de la vie, les frais de fonctionnement,
12:23les salaires à travers l'indexation et ainsi de suite.
12:25Et donc, on se retrouve, effectivement,
12:28avec cinq ans de retard.
12:29Mais cinq ans de retard sur des sommes pareilles,
12:31c'est énorme.
12:32Et parce qu'il faut tout enclencher.
12:34Puis la Vivaldi est arrivée.
12:36On a fait une partie du chemin.
12:39Il est loin d'être terminé.
12:42Et malheureusement, il est insuffisant
12:44puisque les réinvestissements,
12:46il faut pouvoir le dire,
12:47ont essentiellement été mis dans un domaine
12:49qui était l'informatisation de la justice
12:51qui n'a pas réussi.
12:53Il faut pouvoir faire son autocritique.
12:55Et donc, on en arrive à un budget de la justice
12:58entre 2019 et 2024
13:01qui passe d'un milliard 8 à 2 milliards 6.
13:04Et qu'est-ce que l'on voit ?
13:05C'est qu'entre 25 maintenant et 29,
13:09le budget de la justice ne va pas évoluer
13:11dans les tableaux budgétaires.
13:12Au Parlement, nous sommes en train de discuter le budget.
13:15On va mettre 112 millions en plus dans le budget 25
13:18et 0 euros en plus en 26, 27, 28 et 29.
13:22Or, ce que l'on dit,
13:23c'est qu'on a besoin de remplir les cadres.
13:24C'est une réalité.
13:25On a besoin d'être actratif.
13:27C'est une réalité.
13:28On a besoin d'investir.
13:29On parle des palais de justice.
13:31On pourrait faire une émission sur l'état des prisons
13:33et les conditions dans lesquelles on détient.
13:35C'est une nécessité.
13:36Et donc, il y a besoin de moyens pour la justice
13:40parce que, sans cela, nous ne sommes plus crédibles.
13:44Nous ne sommes plus crédibles vis-à-vis d'un citoyen
13:46qui ne sait pas accéder à un juge pour défendre ses droits.
13:49Nous ne sommes plus crédibles lorsque nous parlons de réinsertion
13:52et que l'on met des personnes dans 9 mètres carrés
13:54avec un pot de chambre sans eau courante
13:57et avec des champignons au mur
13:58en prétendant qu'on va les réinsérer
14:00et qu'ils seront moins dangereux en les enfermant
14:02que s'ils étaient dans d'autres circonstances
14:06et dans d'autres modes de peine et de sanctions.
14:10Et donc, nous ne sommes plus crédibles.
14:12Il y a un problème de crédibilité de l'État.
14:14Et là, c'est dangereux, finalement, pour l'État de droit.
14:17Alors, Laurence a créé concernant,
14:19on en parlait tout à l'heure, de la lenteur
14:20dans le traitement des dossiers.
14:22Est-ce qu'il y a des risques,
14:23ou c'est déjà non-respect des délais raisonnables
14:26imposés par la Cour européenne des droits de l'homme ?
14:29Oui, fatalement, les délais à la Cour d'appel de Bruxelles
14:35sont largement déraisonnables.
14:37C'est évident.
14:39Maintenant, ils ne le sont pas partout.
14:42Il y a des juridictions qui fonctionnent
14:44dans des délais corrects
14:47et qui arrivent à prendre des décisions
14:52à un horizon qui est raisonnable pour le justiciable.
14:56mais tout ça est assez...
15:03Il n'y a pas de moyenne
15:05par rapport au traitement des dossiers.
15:09Ça dépend vraiment de la juridiction,
15:12du nombre de magistrats
15:14qui sont en route pour traiter les dossiers.
15:19et il est vrai que la région de Bruxelles,
15:25à ce point de vue-là,
15:26est vraiment devenue problématique.
15:30Je vais vous citer un chiffre que j'ai en tête
15:31et qui peut caractériser la situation.
15:38Moi, dans mon canton,
15:40qui est un canton luxembourgeois,
15:42un dossier locatif est traité
15:44entre trois mois et six mois.
15:47Et je le sais par certains huissiers
15:50sur Bruxelles
15:51que le même type de dossier sur Bruxelles
15:53est traité entre 18 et 24 mois.
15:56Donc il faut pratiquement deux ans
15:58pour traiter un dossier locatif.
16:00C'est totalement irréel.
16:02On revient dans quelques instants
16:05de ne bouger surtout pas avec nous
16:06Khalil Awesti, député du Parti Socialiste
16:09qui siège à la Commission de Justice.
16:10Également Laurent Sacré,
16:12président du syndicat des magistrats.
16:14Tout de suite.
16:1819h-20h, Caisse sur table sur Arabel.
16:23Et on retrouve nos invités
16:24pour traiter le dossier de ce soir,
16:27le sous-financement chronique
16:28de la justice chez nous.
16:30Le gouvernement prévoit des réformes
16:32qui visent, dit-on,
16:33à améliorer l'efficacité
16:35du système judiciaire.
16:36Je lis, cela inclut la fusion
16:38ou l'intégration
16:39de certains services publics fédéraux
16:40pour réaliser les économies d'échelle
16:42et renforcer l'efficacité
16:44du service public.
16:45Voilà pour la citation,
16:47la fin de citation.
16:48Peut-être un commentaire tout de suite,
16:49Khalil Awesti.
16:50Mais c'est une grande phrase,
16:52mais on peut y mettre
16:53mille choses en réalité.
16:55Donc vous savez,
16:55moi lorsque je lis fusion
16:58et ainsi de suite,
16:59je rappelle d'abord
17:00que le service public,
17:01c'est un service au public
17:02et que ce n'est pas un service
17:03qui se sert à lui-même.
17:05Et donc il faut d'abord
17:06qu'il reste accessible au public.
17:07On l'a dit,
17:08je n'ai pas d'accord
17:09sur la même qualification
17:10que ça crée moi-même,
17:11mais on sait qu'il y a déjà
17:12un non-recours au droit
17:13qui est important.
17:15Et donc il y a la nécessité
17:16d'accéder au service public
17:17pour toute une catégorie de personnes
17:19qui n'a pas naturellement
17:21l'information
17:21ou la capacité
17:22de l'avoir facilement.
17:23Et donc on peut fusionner,
17:25on peut trouver
17:26un meilleur fonctionnement,
17:27on peut essayer de tendre
17:28vers plus d'efficacité.
17:30Je n'ai pas de soucis là-dessus,
17:31mais c'est une phrase
17:32qui est très large,
17:33qui est très vague
17:34et qui à mon sens
17:35à ce jour
17:35n'a aucun contour.
17:37Un commentaire,
17:38Laurence a créé.
17:38Ça a déjà été réalisé
17:43puisque je reviens toujours
17:45à M. Gaines,
17:46il y a eu la réforme
17:47du paysage judiciaire
17:48qui a été mise en œuvre
17:52en 2014
17:53et on a déjà vraiment touché
17:57à pas mal de choses
17:59puisque les arrondissements
18:01ont été grandement modifiés.
18:06On se retrouve parfois
18:07avec des juridictions
18:11qui ont des compétences
18:12territoriales démentielles.
18:14Je prends l'exemple
18:15des tribunaux de Liège
18:18où le tribunal de l'entreprise
18:20et le tribunal du travail
18:21couvrent les trois provinces,
18:22province de Namur,
18:23province de Luxembourg,
18:24province de Liège.
18:25On arrive à des territoires
18:27qui sont totalement
18:28hors de proportion
18:29par rapport aux personnes
18:33qui y travaillent
18:34avec des distances
18:35Liège-Arlon,
18:38c'est une heure et demie
18:39de voiture.
18:41Namur-Arlon,
18:43c'est plus ou moins
18:44la même chose
18:44avec parfois des magistrats
18:45qui font des audiences.
18:47Le tribunal du travail,
18:48je l'ai vécu,
18:48où on fait des audiences
18:49à Neuchâtel,
18:50à Dinan.
18:51Donc, il y a déjà eu
18:52ce type de choses.
18:53Ça a déjà été fait.
18:54Et encore ajouter
18:54une couche complémentaire,
18:55je pense que
18:56ce n'est pas le moment,
18:58d'autant plus
18:58que le gouvernement actuel
19:00n'est pas dans
19:01la réflexion collective.
19:04C'est à moins qu'on puisse dire.
19:05Alors, le gouvernement
19:07dit prévoir
19:07des investissements
19:08progressifs
19:09pour la justice
19:10au cours de la législature.
19:11Ça reste quand même
19:11un budget
19:12l'un des plus faibles
19:13en Europe.
19:14Pourquoi toujours
19:14cette situation
19:15persiste
19:16d'un gouvernement
19:18à l'autre ?
19:19C'est une vraie question.
19:20C'est-à-dire qu'elle ne persiste
19:21pas d'un gouvernement
19:22à l'autre.
19:22Je l'ai dit.
19:23Donc, entre 2020
19:25et 2024,
19:25le budget accru
19:26d'un milliard 8
19:27à deux milliards 6.
19:29Ce qui n'est pas anodin.
19:30Et puis après,
19:30lorsqu'on immunise l'inflation,
19:32c'était 350-400 millions
19:33d'euros en plus
19:34pour la justice.
19:35Et d'après nos calculs,
19:36il lui fallut encore
19:37un engagement
19:38sur cette législature
19:39d'à peu près
19:39500 millions d'euros
19:40pour essayer d'avoir
19:42une situation
19:42pas optimale,
19:43mais une situation
19:44de travail
19:45qui soit convenable.
19:46Or, là aussi,
19:48une différence
19:50entre ce qui est déclaré
19:51et les faits,
19:52il n'y a pas d'argent
19:52supplémentaire dans la table.
19:54J'invite tout un chacun
19:55à consulter
19:56les tableaux budgétaires
19:57qui sont en discussion
19:59pour l'instant
20:00sur la table du Parlement,
20:01qui sont publiques,
20:01tout est public,
20:02il n'y a pas d'argent
20:03supplémentaire sur la table.
20:05C'est un mensonge.
20:06Et donc,
20:06à partir de ce moment-là,
20:08on ne peut pas dire
20:09qu'il y a un réinvestissement
20:10dans la justice.
20:11Il y aura,
20:11je l'ai dit,
20:12112 millions d'euros
20:13en plus cette année
20:14et puis 0 euros
20:16jusqu'en 2029.
20:18Ce qui,
20:19lorsque,
20:19vous savez,
20:19l'inflation,
20:20c'est quoi ?
20:21Pour dire un peu
20:21à celles et ceux
20:22qui nous entendent,
20:24c'est comme s'il n'y avait
20:25plus d'indexation
20:26des salaires.
20:27Et donc,
20:28vous voyez votre loyer
20:29augmenter,
20:30vous voyez votre panier
20:31de course augmenter,
20:32mais vous ne voyez pas
20:33votre salaire augmenter.
20:34Donc,
20:34avec le même montant,
20:36vous devez acheter
20:37votre quotidien,
20:38mais vous vous rendez compte
20:39que vous pouvez acheter
20:40chaque fois un peu moins.
20:41C'est exactement la même chose
20:42pour la justice.
20:44En fait,
20:44les prix pour l'informatique
20:47et pour avoir
20:48des bons logiciels
20:49augmentent,
20:50pour entretenir des bâtiments,
20:51tout augmente,
20:52les salaires augmentent,
20:53mais ils vont se retrouver
20:54avec la même enveloppe
20:55jusqu'en 2029
20:56et donc,
20:56ils feront la même chose
20:58avec moins en réalité.
20:59Alors,
21:00est-ce qu'on peut tout de même
21:00avoir un élément d'explication
21:02pourquoi,
21:02disons,
21:03il y a quand même
21:03ce désintérêt politique
21:05pour ce pilier essentiel
21:06de notre démocratie ?
21:07Mais,
21:08à nouveau,
21:09c'est quelque chose
21:09que je ne comprends pas.
21:10On déclare partout,
21:12urbi et torbi,
21:12que la sécurité
21:13est essentielle
21:14et les deux départements
21:16les moins financés
21:18sont l'intérieur
21:19et sont la justice.
21:20et donc,
21:21à un moment donné,
21:22je demande juste
21:23à celles et ceux
21:24qui déclarent
21:25urbi et torbi
21:26que cette sécurité,
21:28c'est leur totem,
21:29que c'est leur politique
21:30prioritaire
21:32de mettre en conformité
21:33la parole et les actes
21:34et de donner les moyens
21:35d'un côté
21:36à la police,
21:37de l'autre côté
21:38à la justice
21:39que pour qu'elle fonctionne
21:40correctement.
21:41Alors,
21:41on va évoquer à présent
21:42deux éléments,
21:44la répartition linguistique
21:45et les réformes institutionnelles.
21:46On commence tout d'abord
21:47avec cette répartition linguistique.
21:50Est-ce que,
21:50selon vous,
21:51Laurent Sacré,
21:52est-ce que cette répartition
21:53a les moyens ?
21:54Est-ce que c'est un facteur,
21:55disons,
21:55aggravant de la situation actuelle ?
21:58C'est difficile
22:02d'évoquer le point linguistique
22:04parce que,
22:04bon,
22:05il est multifactoriel
22:06mais il est là.
22:10Il y a effectivement
22:12un désir
22:15de certains partis néerlandophones
22:18qui n'est pas caché
22:20puisque la NVA
22:21est un parti nationaliste
22:23qui revendique
22:25effectivement
22:26un maximum
22:26de transferts de compétences
22:28vers la Flandre.
22:30Donc,
22:30ça,
22:30c'est incontestable.
22:34Maintenant,
22:35les règles
22:36constitutionnelles
22:38étant celles
22:39que l'on a en Belgique,
22:40il est très compliqué
22:41de régionaliser
22:44ou de communautariser
22:45certaines compétences.
22:47Par contre,
22:48ce qui est inquiétant,
22:50c'est qu'il y a
22:50une certaine
22:52régionalisation
22:53larvée
22:54où,
22:55par certains biais,
22:56on arrive quand même
22:58à récupérer
22:59certaines compétences
23:01ou à créer
23:02des choses
23:02et c'est
23:06le cas
23:07le plus caractéristique,
23:08c'est cette nomination,
23:10enfin,
23:10cette qualification
23:11de ministre de la Justice
23:12flamande
23:14qu'à Mme Desmires,
23:15alors qu'en principe,
23:16il n'y a aucune compétence
23:17de justice
23:18au niveau des régions.
23:19Donc,
23:19il y a cette tentation
23:20effectivement
23:21d'arriver
23:22à une
23:23régionalisation
23:24la plus grande
23:25possible,
23:26y compris
23:28de la justice.
23:29Donc,
23:30je pense que ça fait partie
23:31du calcul
23:32de certains partis,
23:32oui.
23:32Justement,
23:33Khalil Arosti,
23:34votre avis sur cette
23:35répartition linguistique
23:36des moyens,
23:37c'est un facteur
23:37aggravant ?
23:38Oui et non,
23:40c'est-à-dire qu'il y a
23:41d'abord une réalité,
23:42une réalité,
23:43c'est qu'en Wallonie,
23:45la justice se mène
23:46en français,
23:46en Flandre,
23:48en néerlandais
23:48et à Bruxelles,
23:49parce qu'on a des concitoyens
23:50néerlandophones
23:51et francophones,
23:52on exige
23:53effectivement
23:54le bilinguisme
23:55dans les justices
23:55de paix
23:56et puis l'unilinguisme
23:58met des deux côtés
23:59dans les autres tribunaux
24:00pour permettre
24:01d'accueillir
24:01et c'est légitime
24:02tous nos concitoyens
24:04bruxellois
24:04dans la langue
24:05finalement
24:06qui est la leur.
24:07Voilà,
24:07ça met une difficulté
24:08complémentaire
24:09parce qu'il y a
24:09aujourd'hui
24:10des exigences linguistiques
24:12pour devenir
24:13par exemple
24:13juge de paix
24:14qui sont très difficiles
24:15à obtenir
24:16et donc
24:16pour devenir aussi greffier,
24:18il faut savoir
24:18qu'un tribunal
24:19c'est un juge
24:20mais c'est aussi
24:20un greffier
24:21et qui sont très difficiles
24:22à obtenir
24:22et donc ça rend
24:23les choses
24:24beaucoup plus complexes.
24:25Après,
24:25sur la question
24:26de la régionalisation
24:27ou de la communautarisation
24:28larvée,
24:29elle est dans les textes
24:30donc je sais
24:31que le mouvement
24:34réformateur
24:35dit toujours
24:35moi je suis belgicain
24:36et je souhaite
24:37maintenir la Belgique
24:38en l'état
24:38mais lorsque l'on lit
24:40l'accord de gouvernement
24:41lorsque l'on lit
24:41les notes de politique générale
24:43il y a
24:44toute une série
24:45d'éléments
24:46effectivement
24:46qui traduisent
24:47cette régionalisation
24:49larvée
24:49par exemple
24:49M. Sacré
24:51parlait tout à l'heure
24:51du tribunal du travail
24:53il y a
24:54en filigrane
24:55ce qu'on appelle
24:56le tribunal unique
24:57c'est quoi le tribunal unique ?
24:58C'est la fusion
24:58du tribunal de premier instant
24:59le tribunal d'entreprise
25:00et du tribunal de travail
25:02sur un arrondissement judiciaire
25:03et donc on gomme
25:04la spécificité
25:05qui est pourtant louée
25:06du tribunal du travail
25:08donc à savoir
25:08un accès facile
25:09des juges
25:11qui sont aussi
25:11ce qu'on appelle
25:12par l'échevinage
25:12des juges consulaires
25:13qui sont issus
25:14du monde du travail
25:14qu'ils soient
25:15représentants syndicaux
25:17ou représentants professionnels
25:18et donc
25:18qui comprennent ces réalités
25:19et avec
25:20vraiment une dynamique
25:21positive
25:22là-dedans
25:23et en plus de ça
25:24il y a dans l'accord
25:25de gouvernement
25:26la volonté que les moyens
25:27ne soient plus gérés
25:28au niveau central
25:29mais soient gérés
25:30au niveau de comités
25:31de direction
25:31dans chaque arrondissement
25:32judiciaire
25:33ce qui veut dire
25:34qu'on fait
25:35en fait
25:35on descend
25:36d'un échelon
25:37la gestion des moyens
25:38humains
25:38la gestion des moyens
25:39financiers
25:40et ça
25:41c'est le premier pas
25:42vers la régionalisation
25:43puisqu'à partir du moment
25:44où on a stabilisé cela
25:45on peut couper
25:46Laurent Sacré
25:47on a
25:48ces réformes institutionnelles
25:50est-ce que
25:50elles ont complexifié
25:51justement ce fonctionnement
25:52de la justice
25:52oui
25:56notamment au niveau
25:57de Bruxelles
25:58depuis la scission
25:59de l'arrondissement
26:00de Halville-Vord
26:01où il y a vraiment
26:01un déséquilibre total
26:04entre les juridictions
26:05néerlandophones
26:05et les juridictions
26:06francophones
26:07puisque les juridictions
26:08francophones sont
26:08totalement surchargées
26:10alors que les juridictions
26:12néerlandophones
26:13parfois
26:13cherchent du travail
26:14enfin je ne vais pas
26:17me faire des amis
26:18mais je pense que
26:20c'est la réalité
26:20donc ça a effectivement
26:23une influence
26:23sur l'état
26:24de la justice actuelle
26:25c'est incontestable
26:28mais
26:30donc
26:32c'est difficile
26:34de gommer
26:36effectivement
26:36ce problème
26:38et
26:39mais d'un autre côté
26:41on est tenu
26:43à des
26:44enfin
26:46je reprends
26:47ce que vous disiez
26:47tout à l'heure
26:48par rapport à Bruxelles
26:48on a une population
26:49mixte
26:50avec
26:50des néerlandophones
26:53des francophones
26:53il faut des juges
26:54qui puissent traiter
26:55les dossiers
26:56dans les deux langues
26:56et donc c'est vrai
26:57que tout ça
26:58alourdit
26:58le système
27:01et est-ce que justement
27:02le manque de personnel
27:03est-ce qu'il est plus important
27:05plus grave
27:05que le manque de
27:06par exemple
27:06de matériel
27:07du budget de matériel
27:08ou c'est un peu les deux
27:09finalement ?
27:09Tout manque
27:10tout manque
27:11vous savez je pense
27:12que dans certaines
27:12justices de paix
27:13ils fonctionnent avec
27:14des logiciels informatiques
27:15qui ont plus de 20 ans
27:16dans certaines matières
27:18on manque de juges
27:20on manque de greffiers
27:22on manque de personnel
27:23donc
27:24parfois on manque
27:26même de salles d'audience
27:26puisqu'elles sont
27:27parfois dans un état
27:28assez délabré
27:30donc malheureusement
27:31tout manque
27:31et malgré ça
27:33j'ai envie de dire
27:33malgré cela
27:34ça fonctionne
27:35ça tourne
27:36parce qu'on a des gens
27:37qui sont très professionnels
27:38et qui veulent
27:40rendre justice
27:41au sens le plus noble
27:42du terme
27:42pour permettre
27:43à des citoyens
27:44finalement
27:44d'avoir leurs droits
27:45respectés
27:46et ça c'est à saluer
27:47Il y a aussi
27:48vous avez
27:49on a évoqué en filigrane
27:50la numérisation
27:52judiciaire
27:53est-ce que ça a fonctionné
27:54est-ce que ça a permis
27:55de faire des économies
27:56ou il y a un constat d'échec
27:57finalement ?
27:59Il y a surtout
27:59une fuite en avant
28:00et là
28:03je vais un peu
28:04changer de cime
28:05malheureusement
28:06ça s'est passé
28:06sous la Vivaldi
28:07avec M. Van Kickenborn
28:08qui a vraiment
28:09voulu absolument
28:11arriver à toute une série
28:12d'objectifs
28:12d'un point de vue informatique
28:13pour pouvoir bénéficier
28:14de subsides européens
28:15ce qui
28:15je trouve
28:17n'est pas une mauvaise idée
28:18mais
28:19les choses ont parfois
28:20été faites
28:21en dehors de toute logique
28:22et de toute
28:23ça a vraiment été fait
28:28sans vision
28:30à long terme
28:31c'était vraiment
28:31l'obtention
28:32des subsides européens
28:33on va faire
28:34toute une série de choses
28:35notamment
28:36dans le cas
28:37de la numérisation
28:37qui était la création
28:38d'une banque de données
28:40généralisée
28:42de tous les jugements
28:43cela a été fait
28:45sans pratiquement
28:45d'études
28:46par part
28:48des spécialistes
28:49sans tenir compte
28:50de toute une série
28:51de charges complémentaires
28:52mises
28:53sur le dos
28:56des juges
28:57et des greffiers
28:58et donc
28:59ce sont
28:59il y a des choses
29:01qui se font
29:01il ne faut pas
29:02être totalement
29:04noires
29:06sur la situation
29:07mais
29:08parfois
29:09les choses
29:09se font
29:10de manière
29:10totalement désordonnée
29:12et il n'y a pas
29:13de vision
29:13à long terme
29:14sur cette numérisation
29:15et l'informatisation
29:17de la justice
29:18les programmes sont
29:19parfois différents
29:19entre les juridictions
29:20moi ce à quoi
29:22je suis confronté
29:23c'est qu'on a
29:24des logiciels
29:26informatiques
29:26mais le problème
29:27c'est qu'on n'est pas formé
29:28parfois du jour
29:30au lendemain
29:30le logiciel
29:31a été modifié
29:32par les informaticiens
29:33on ne le sait pas
29:34et on se retrouve
29:35avec un logiciel
29:37qu'on ne maîtrise plus
29:37parce qu'il y a eu
29:38des modifications dedans
29:39donc tout se fait
29:40vraiment comme ça
29:40sans queue ni tête
29:42et ça ne fonctionne
29:44pas comme ça devrait
29:46une situation
29:46quand même
29:47assez paradoxale
29:48oui oui
29:49mais il y a eu
29:49je l'ai dit
29:50c'était dans mon intervention
29:52je l'ai dit
29:52il y a eu une volonté
29:53d'investir dans l'informatique
29:54mais ça n'a pas fonctionné
29:56il y a un rapport
29:56de la cour des comptes
29:57qui est très explicite
29:58là-dessus
29:59et aujourd'hui
29:59on se trouve
30:00à des choses
30:01absolument aberrant
30:02par exemple
30:03où il y a des systèmes
30:03informatiques
30:04qui ne sont pas
30:07compatibles
30:08entre le tribunal
30:08de première instance
30:09et la cour d'appel
30:10et donc
30:11lorsque un dossier
30:12est traité
30:12et qu'un appel
30:13est interjeté
30:14en fait la cour d'appel
30:15ne s'est pas accédée
30:16au système
30:16du premier magistrat
30:18et ne s'est pas accédée
30:18au dossier informatique
30:19et électronique
30:20ce qui est assez aberrant
30:21et donc il y a effectivement
30:22beaucoup de travail
30:23encore à faire
30:24alors on va marquer
30:24encore une courte pause
30:26on se retrouve juste après
30:27pour parler justement
30:29qu'est-ce qu'on peut faire
30:29pour atténuer
30:30disons ce choc
30:31et quelles sont
30:32les propos
30:33propositions concrètes
30:34qu'on peut apporter
30:35justement au secteur
30:36de la justice
30:36à tout de suite
30:3719h20
30:40Caisse sur table
30:41sur Arabelle
30:43et on retrouve nos invités
30:45Khalil Awasti
30:45et Laurent Ensacré
30:47on va s'intéresser à présent
30:48aux propositions
30:49pour essayer justement
30:50de sortir de cet impasse
30:52qu'est-ce qu'il faudrait faire
30:53disons peut-être
30:54revoir le mode de financement
30:56imposer un plan
30:57de recrutement massif
30:58dès cette année
30:58pour limiter les dégâts
30:59peut-être avec vous
31:00Khalil Awasti
31:00mais je pense qu'il faut
31:02effectivement
31:02il faut d'abord débloquer
31:03les moyens
31:03aujourd'hui on le dit
31:05et on le voit
31:06sous la pression internationale
31:07on essaie de faire passer
31:08les dépenses
31:09de la défense
31:10à 5% du PIB
31:11quand le budget de la justice
31:12n'est même pas
31:13à 1% du PIB
31:14donc il y a
31:15vraiment un delta
31:17et il faut voir
31:17où sont finalement
31:18les nécessités
31:21est-ce que c'est
31:22dans la justice
31:22dans l'investissement
31:23dans l'état de droit
31:24ici
31:25ou est-ce que c'est
31:25dans l'armement
31:26pour potentiellement ailleurs
31:27donc voilà
31:29mon choix est fait
31:30je ne dis pas
31:30et peut-être
31:32qu'il faut peut-être
31:32investir en matière de défense
31:33mais il faut aussi
31:34et surtout
31:35ne pas négliger
31:35les départements
31:36qui sont nationaux
31:37et dans lesquels
31:38on désinvestit
31:391
31:392
31:40on peut parler
31:41de plan de personnel
31:41vous savez un magistrat
31:42malheureusement
31:43ça ne se recrute pas
31:44en 3 semaines
31:44et donc
31:46entre le moment
31:47où on annonce
31:48qu'on souhaite
31:49recruter des magistrats
31:50et le moment
31:51où on arrive
31:51à recruter des magistrats
31:52il s'écoule
31:5312, 18 mois
31:54facilement
31:55entre les examens
31:56qui sont réalisés
31:56et ainsi de suite
31:57et donc
31:58nous sommes déjà en retard
32:00nous sommes déjà en retard
32:02puisque nous manquons
32:03aujourd'hui de magistrats
32:04et donc si on commence
32:05aujourd'hui à les recruter
32:06ils n'entreront en fonction
32:08au mieux que dans un an
32:09et donc
32:10c'est déjà trop tard
32:11et donc il faut le faire
32:12le plus rapidement possible
32:13et puis
32:14troisième chose
32:15je pense qu'effectivement
32:17il faut pouvoir
32:17faire en sorte
32:18que plusieurs services
32:19se coordonnent
32:20pour faciliter
32:22l'avis
32:22des greffes
32:23et des magistrats
32:23que ce soit sur le plan
32:24informatique
32:25ou sur le plan logistique
32:27je pense
32:27je le disais
32:28au rétiment
32:29au transfert de dossiers
32:30à la compatibilité
32:31entre différents systèmes
32:32informatiques
32:33et ainsi de suite
32:33et là aussi
32:34on est déjà en retard
32:35puisque les procédures
32:36de marché public
32:37on ne va pas vous l'apprendre
32:38prennent énormément de temps
32:40et le temps de désigner
32:41quelqu'un
32:41et que le processus
32:42soit implémenté
32:43que les personnes
32:44qui doivent travailler
32:45avec soient formées
32:46on est déjà facilement
32:47à nouveau
32:48un an et demi
32:48ou deux ans
32:49Laurent Sacré
32:50il faut prioritairement
32:51donc on a compris
32:52engager des magistrats
32:53mais pas que
32:54des greffiers
32:55des assistants
32:56on a parlé de beaucoup de temps
32:58moyen long terme
32:59mais il faut bien commencer
33:00par le commencement
33:00oui
33:02mais bon
33:03on part de très bas
33:04donc les cadres
33:06effectivement
33:06ne sont plus remplis
33:07maintenant depuis plusieurs années
33:08les échéances
33:14à moyen terme
33:16sont assez inquiétantes
33:18puisque
33:18énormément de collègues
33:20vont partir à la pension
33:21à l'horizon 2030
33:22je pense que c'est 25 à 30%
33:25de collègues magistrats
33:27donc c'est énorme
33:28je rejoins M. Austi
33:32sur le fait
33:34que le recrutement
33:35est compliqué
33:35puisque les examens
33:36sont très difficiles
33:39et puis
33:41après la réussite des examens
33:43il faut encore
33:44une période
33:45de postulation
33:47il faut être nommé
33:49donc ça s'apprend
33:50effectivement
33:50c'est en mois
33:52voire en années
33:53alors pour le personnel judiciaire
33:57là c'est
33:58effectivement
33:59également
33:59la bérésina
34:00puisque
34:00les greffiers
34:03sont devenus
34:04une denrée très rare
34:05pour toute une série de raisons
34:07manque d'attractivité
34:09puisque
34:10de manière totalement
34:13étonnante
34:16de nombreux employés
34:19ou greffiers
34:20quittent la justice
34:21pour aller
34:22dans d'autres ministères
34:23où le statut
34:24est plus avantageux
34:26justement
34:27comment rendre ce métier
34:28disons plus
34:29plus attractif
34:31alors
34:31il faudra à un moment donné
34:33mettre la main à la poche
34:35aussi
34:35mettre la main à la poche
34:36ça c'est sûr
34:37et puis
34:39l'attractivité
34:40en tout cas
34:42pour les employés
34:43et les greffiers
34:44il faudra à un moment donné
34:45revoir leur rémunération
34:46qui avait été
34:47fortement amputée
34:48toujours je pense
34:50du temps
34:51de la suédoise
34:53et puis
34:54pour les magistrats
34:56il faut savoir
34:56que
34:57l'attractivité
34:59est devenue
34:59quasi nulle
35:00quasi nulle
35:01également
35:01un avocat
35:03qui travaille
35:04dans le privé
35:04et qui a
35:05une bonne clientèle
35:08ou qui travaille
35:09dans un cabinet
35:10capignon sur rue
35:11n'aura plus
35:12aucun avantage
35:13à rentrer
35:14dans la magistrature
35:15donc on va se retrouver
35:16avec
35:16une justice
35:18de second couteau
35:19face
35:20à des bureaux
35:21d'avocats
35:21qui auront
35:23les compétences
35:24et on reviendra
35:25à ce fameux
35:26problème d'accès
35:26à la justice
35:27où là
35:28on aura
35:28les gens
35:30qui économiquement
35:31favorisés
35:32pourront avoir
35:34une justice
35:36qui leur sera favorable
35:37on revient finalement
35:38à cette justice
35:39à deux vitesses
35:40un commentaire
35:40elle est là aussi
35:41ou à cette justice
35:42de classe
35:43si on l'appelle
35:44comme cela
35:44mais effectivement
35:45donc c'est assez inquiétant
35:46vous savez
35:46et ça ne nous amuse pas
35:48je le disais tout à l'heure
35:49l'attractivité de la profession
35:50alors on a fait
35:51et le ministre
35:53des pensions actuelles
35:54a fait un grand procès
35:55en disant
35:55les magistrats
35:56vous savez
35:57c'est des privilégiés
35:59leur pension
36:00elle est indécente
36:01non
36:01il faut arrêter
36:02avec ce discours
36:03vous savez
36:04un magistrat
36:05ça gagne correctement
36:07sa vie
36:08mais comme ça a été dit
36:09un avocat
36:09dans un petit cabinet
36:10gagne mieux sa vie
36:11qu'un magistrat
36:12et donc il y avait
36:13effectivement la volonté
36:14et l'attractivité
36:15notamment à travers
36:16le système de pension
36:17qui était un régime
36:20favorable
36:20mais attention
36:21un régime favorable
36:22qui avait déjà été
36:23négocié une première fois
36:24par les magistrats
36:25en 2002
36:26et où ils avaient
36:27accepté
36:27qu'on leur maintienne
36:28et qu'on ne les indexe pas
36:29au niveau des hauts fonctionnaires
36:31de l'état fédéral
36:31et donc à ce moment là
36:33déjà ils avaient fait
36:34un premier pas
36:35pour avoir
36:36quelque chose
36:37et ici
36:37on met en cause
36:39l'élément essentiel
36:40de l'attractivité
36:41alors qu'on ne trouve
36:42pas de magistrats
36:43on ne trouve pas
36:43de magistrats
36:44parce que
36:44c'est une responsabilité
36:46énorme
36:47c'est beaucoup de travail
36:48et aujourd'hui
36:49on les insulte
36:50de privilégiés
36:50parce qu'ils partent
36:51à la pension
36:52avec un système particulier
36:53et donc
36:54il faut arrêter
36:55de dire
36:56que voilà
36:56parce qu'on a cité
36:57des chiffres
36:58à 8000 euros
36:59d'abord
36:59c'est pas du net
37:00c'est du brut
37:01et il y a je pense
37:02très très très peu
37:03de magistrats
37:03qui atteignent
37:04ce montant là
37:05la moyenne est plus
37:06aux alentours
37:06de 5500 euros brut
37:08pour la pension
37:10et lorsqu'on est
37:11à 5500 euros brut
37:12de pension
37:13on est à quoi ?
37:143000, 3500 euros net
37:16alors c'est une belle pension
37:17effectivement
37:18moi j'arrêterai
37:21les procès en jalousie
37:22j'aimerais que plus
37:23de pensions tendent
37:24vers cela
37:24plutôt que toutes
37:25les pensions baissent
37:26et c'est un élément
37:27de l'attractivité
37:28mais si on le met à mal
37:29si 25% des magistrats
37:31partent à la pension
37:32en 2030
37:33si celles et ceux
37:35qui aujourd'hui
37:36travaillent dans le privé
37:36n'ont plus aucun intérêt
37:38à venir
37:38parce qu'il faut rappeler
37:39que contrairement
37:40à d'autres fonctions
37:40les magistrats
37:41ne peuvent pas avoir
37:42d'autres emplois
37:43complémentaires
37:44ils ne peuvent absolument
37:45ils n'ont pas de voiture
37:46de fonction
37:47ils n'ont pas
37:48toute une série d'avantages
37:49dont bénéficient
37:50d'autres fonctions
37:50si on enlève
37:52l'aimant
37:53enfin le seul
37:54plutôt pas l'essentiel
37:55le seul élément
37:56d'attractivité
37:57de la profession
37:57alors plus personne
37:59ou alors il faudra avoir
38:01vraiment une dévotion
38:02pour le service public
38:03plus personne ne souhaitera
38:04entamer cette carrière
38:05et là
38:06c'est le début
38:07de la fin
38:07Laurent Sacré
38:09je rappelle que vous êtes
38:09président du syndicat
38:10des magistrats
38:11justement
38:12est-ce que les syndicats
38:13sont associés
38:15aux décisions politiques
38:16consultés
38:17invités
38:17pour discuter
38:18ou c'est
38:19un sens unique
38:20je vais avoir fait
38:21une petite correction
38:21donc effectivement
38:22c'est l'association syndicale
38:23des magistrats
38:24mais on n'est pas
38:25un véritable syndicat
38:26au sens commun
38:27du terme
38:27comme le seraient
38:28les syndicats
38:31de travailleurs
38:31donc le terme
38:33association
38:34pour moi
38:34est plus correct
38:35mais alors
38:36là où votre question
38:38est pertinente
38:39c'est que
38:40l'actuel gouvernement
38:42a pratiquement
38:44fermé toutes les portes
38:45de concertation
38:46et de négociation
38:47aussi bien pendant
38:48la négociation
38:49d'accord de gouvernement
38:50que depuis
38:51que le gouvernement
38:52est formé
38:52et c'est un problème
38:54parce que
38:55nous sommes
38:57une profession
38:58sensée
39:00nous sommes des gens
39:01qui devront appliquer
39:02le droit
39:03à longueur
39:04de journée
39:05donc nous ne sommes pas
39:06des révolutionnaires
39:07nous ne sommes pas
39:08des gens
39:11qui vont
39:11avoir des revendications
39:13totalement déraisonnables
39:15le minimum
39:16minimum
39:16me semble-t-il
39:17au jour d'aujourd'hui
39:18de la part du gouvernement
39:20c'est de concerter
39:21et d'avoir une réflexion
39:22collective
39:23pour trouver des solutions
39:25et puis après
39:26voilà
39:27en fonction
39:28des contraintes
39:29budgétaires
39:30en fonction
39:30des contraintes
39:31politiques
39:32on peut entendre
39:33certaines choses
39:33mais pour moi
39:34le minimum
39:35à l'heure actuelle
39:36c'est que le gouvernement
39:37revienne
39:38à plus de
39:40avec plus de sérénité
39:42et plus de concertation
39:43plus de concertation
39:44c'est ce qui manque
39:45en fait
39:45j'ai envie de dire
39:46de la concertation
39:47simplement
39:48c'est ce qui manque
39:49effectivement
39:49je pense que
39:50le gouvernement
39:51aujourd'hui
39:52fait semblant
39:53de concerter
39:54mais la concertation
39:55vous savez
39:56c'est pas unilatéral
39:56la concertation
39:57ça va dans les deux sens
39:58la concertation
39:59elle n'existe
40:00que si les deux parties
40:02ont le sentiment
40:04intime
40:05finalement
40:05qu'elles ont discuté
40:07et qu'elles ont été entendues
40:08sinon
40:09ce n'est pas de la concertation
40:10c'est au mieux
40:11de la consultation
40:12et puis après
40:13c'est des portes fermées
40:15et là
40:15c'est un vrai problème
40:16c'est que
40:16c'est dans
40:17et c'est dans la méthode
40:18du gouvernement actuel
40:19c'est que pour beaucoup
40:19de dossiers
40:20on appelle les personnes intéressées
40:22on leur met une proposition
40:23sur la table
40:24on leur dit
40:24bon c'est bon
40:25vous l'avez lu
40:26et puis elles indiquent
40:28que c'est de la concertation
40:29et puis elles continuent
40:30leur chemin
40:30en disant
40:30voilà
40:31finalement on a présenté
40:32notre proposition
40:33et c'est bon
40:34et ils l'ont lu
40:35et on le voit
40:36avec les magistrats
40:37symboliquement
40:38on l'a vu récemment
40:39par exemple
40:40avec le dossier symbolique
40:42des allocations de chômage
40:43de la suppression
40:43des allocations de chômage
40:44dans le temps
40:45où ils ont mis
40:46un dossier
40:47en comité de concertation
40:48pour vous donner
40:49le 21 mai
40:51le comité de concertation
40:53c'est dans le PV
40:53de la comité de concertation
40:54on prend acte
40:55finalement
40:56de la proposition
40:57de l'état fédéral
40:58donc les autres entités
40:59prennent acte
41:00de la proposition
41:00de l'état fédéral
41:01ils disent
41:02qu'il va y avoir
41:03une concertation
41:03qui sera organisée
41:04et deux jours plus tard
41:05le 23 mai
41:06le gouvernement décide
41:07en seconde lecture
41:08et dernière lecture
41:09finalement du projet
41:10et l'envoie au parlement
41:11et après ils disent
41:12oui mais on a été
41:13au comité de concertation
41:14donc on a concerté
41:14les autres entités
41:15c'est un peu se moquer du monde
41:17encore peut-être
41:18une dernière question
41:20si vous voulez bien
41:21comme promis
41:22pour vous libérer aussi
41:23Khalil Awasti
41:24l'Arizona c'est parti
41:27on le sait
41:27pour 5 ans
41:28si rien ne change
41:29d'ici là
41:29quel est le scénario
41:30que vous redoutez le plus
41:32pour notre système judiciaire
41:34Laurent Sacré ?
41:36Ce qui est inquiétant
41:37pour le moment
41:37et je ne fais pas de politique
41:39c'est vraiment
41:40un constat
41:41ce qui m'inquiète
41:43c'est que
41:44le système s'effondre
41:46puisque
41:47la justice connaît
41:49de nombreux problèmes
41:51des problèmes de personnel
41:52des problèmes
41:53d'informatique
41:55des problèmes de bâtiments
41:57je vous passe les prisons
41:58où là
41:59on est vraiment
42:00je pense que
42:01s'il y a quelque chose
42:02qui tombera en premier
42:03ce sera bien les prisons
42:04et donc
42:05si le gouvernement actuel
42:07reste dans
42:08dans cette posture
42:10et dans cette lignée
42:11jusqu'à 2029
42:12moi je pense que
42:14le système
42:16ne tiendra pas
42:17les gens sont
42:18sont vraiment
42:19soit épuisés
42:21soit en colère
42:22et
42:23on veut dire
42:24les responsables politiques
42:26doivent tenir compte
42:27de cette
42:28de ces contraintes
42:30et pas uniquement
42:31s'occuper
42:32de problèmes internationaux
42:33qui effectivement sont là
42:34mais
42:35il faudra aussi
42:36s'occuper
42:37de nos contraintes
42:38nationales
42:40voilà ça c'est pour le constat
42:41le regard de l'homme politique
42:42je m'inquiète pour l'état de droit
42:44je m'inquiète pour nos concitoyens
42:46qui n'auront plus accès
42:47à un juge
42:48et je m'inquiète aussi
42:48pour notre système judiciaire
42:50tel qu'on le connaît
42:51fédéral
42:51puisque
42:52ce qu'il faut pouvoir observer
42:54c'est que
42:55au delà de
42:56toutes les questions
42:57qu'on a évoquées aujourd'hui
42:58il y a aussi
42:59d'un point de vue communautaire
43:01de grosses différences
43:02les palais de justice
43:03sont en bien meilleur état
43:04en Flandre
43:05qu'en Wallonie
43:06les prisons sont
43:07en bien meilleur état
43:08en Flandre
43:08qu'en Wallonie
43:09et donc
43:10demain
43:11assécher finalement
43:12le pouvoir judiciaire
43:14et essayer d'aller
43:15vers
43:16une régionalisation
43:18communautarisation
43:19en fait
43:20c'est transmettre
43:21aussi une dette
43:22à la Wallonie
43:23bien plus qu'à la Flandre
43:25en matière de bâtiments
43:27et en matière
43:28de bâtiments de justice
43:28de prison
43:29et ainsi de suite
43:30c'est peut-être
43:31une volonté
43:33qui sait
43:34c'est peut-être
43:35une volonté
43:35ou une velléité
43:36du gouvernement actuel
43:38de pouvoir assécher
43:39l'outil
43:40pour mieux le récupérer
43:41en sachant finalement
43:42qu'il est dans un état différent
43:44d'un côté
43:45de l'autre
43:45de la frontière linguistique
43:46juste une précision
43:47je vois que
43:47vous avez hoché la tête
43:48quand
43:49les prisons
43:50oui
43:50les prisons sont
43:51remplies à ras bord
43:53des deux côtés
43:53de la frontière linguistique
43:55et voilà
43:57je ne suis pas sûr
43:58que les collègues
44:00flamands
44:01en tout cas
44:02ceux du service pénitent
44:03si
44:04soient mieux lotis
44:05enfin voilà
44:06ça ne changera rien
44:08au problème
44:08merci
44:09Laurent Sacré
44:10je rappelle que vous êtes
44:11président de l'association
44:12des magistrats
44:13et Khalil Awasti
44:14député du parti socialiste
44:16à la chambre
44:17des représentants
44:17et vous ségez aussi
44:18à la commission de justice
44:20merci pour vos analyses
44:21dans cas sur table
44:22merci beaucoup
44:22merci et belle soirée
44:23on se retrouve la semaine prochaine
44:25pour une nouvelle édition
44:26de cas sur table
44:27excellente soirée
44:28à l'écoute des programmes
44:29d'Arabel
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