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AmusantTranscription
00:0019h-20h, Cache sur table sur Arabelle.
00:07Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur table.
00:11Merci de nous rejoindre pour un débat consacré ce soir à un sujet aussi grave qu'essentiel, la guerre à Gaza.
00:17Trois ans après le début d'une nouvelle escalade de violences dans la région, déjà marquée par des décennies de conflits.
00:22Depuis 2021, la bande de Gaza est onçée de théâtres d'affrontements d'une intensité dramatique
00:28opposant le Hamas notamment aux groupes armés palestiniens à l'armée israélienne.
00:33Et puis derrière les chiffres, des milliers de morts, une destruction massive, une crise humanitaire sans précédent,
00:37ce sont des vies humaines, des familles, des enfants qui subissent chaque jour les conséquences directes de cette guerre.
00:42Alors, qui sont les acteurs ? Quels intérêts sont en jeu ? Pourquoi la paix semble-t-elle toujours plus lointaine ?
00:47Et surtout, quel avenir pour les habitants de Gaza et pour la région ?
00:51Y a-t-il encore une issue possible vers la paix ce soir ?
00:54Nous recevons Didier Leroy, chercheur à l'Institut Royal Supérieur de Défense et expert en histoire et géopolitique du Moyen-Orient.
01:01Bonsoir.
01:02Bonsoir.
01:02Également avec nous, Grégory Mosé, politologue et coprésident du CNDP. Bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:08Et Amar Dabour, homme politique palestinien de la Team Haïdar. Bonsoir.
01:12Bonsoir.
01:12Je vous demandais juste de vous rapprocher un petit peu des micros, qu'on puisse vous entendre.
01:15On va commencer tout de suite avec un peu d'histoire, les causes profondes de cette guerre.
01:20Alors Didier Leroy, selon vous, dans quelle mesure peut-on dire que cette guerre trouve ses racines
01:25dans l'histoire longue de l'occupation et des tensions israélo-palestiniennes ?
01:30Alors je sais qu'on a une émission d'une heure, mais malheureusement, il faudrait bien plus que cela
01:34pour vraiment redéployer et revisiter toute la ligne du temps qui nous ferait démarrer
01:39quelque part autour de 1917 avec la déclaration Balfour qui initie toute la saga du sionisme
01:47qui va se décliner à travers une immigration de plus en plus accélérée des populations juives,
01:55d'une foule de contrées vers la partie proprement palestinienne du mandat britannique
02:04qui à l'époque se déploie sur l'Irak d'un côté, mais on va laisser l'Irak à part,
02:10et par ailleurs sur un espace qui se décline de part et d'autre du Jourdain,
02:16avec la Palestine mandataire qui va se retrouver sur tous les blasons des factions palestiniennes résistantes,
02:21que ce soit le Fatah, le Hamas, le djihad islamique, etc., et la partie transjordanienne.
02:27Donc, fast forward, pour gagner un petit peu de temps, on a, pour nous amener au 7 octobre 2023,
02:35trois quarts de siècle d'une conflictualité en fait permanente, latente,
02:42avec une colonisation de fait que tout le monde connaît à travers les évolutions cartographiques
02:48qui sont régulièrement véhiculées, que tout le monde en tout cas visualise, je pense, dans les grandes lignes,
02:58et avec donc une série assez impressionnante de chapitres martiaux,
03:04donc des conflits, le conflit il est permanent, mais on a vraiment des épisodes de guerres plus intenses
03:12qui vont être, parmi les jalons principaux, on va avoir la première guerre israélo-arabe de 1948-1949,
03:20et puis la guerre, la crise de Suez, la guerre des Six Jours, la guerre du Kippour, les deux intifadas,
03:27et puis notamment les guerres avec la guerre civile en Jordanie, la guerre civile au Liban,
03:32les guerres à Gaza, qui ont, dans un contexte beaucoup plus récent cette fois-ci,
03:36qui a permis à Israël de cantonner le phénomène Hamas dans une bande de Gaza emmurée,
03:42en fait, dont Ariel Sharon, à l'époque, a essayé de se déconnecter complètement,
03:47et qui a fait, qui a contraint, en fait, le Hamas à repenser toute sa manière d'opérer,
03:54et qui s'est, on va dire, accentuée sur les projectiles, les roquettes, les missiles, etc.
04:02Et tout ceci nous a amenés, donc, à un instant assez important,
04:10qui est, donc, le contexte post-pandémie, post-guerre en Ukraine,
04:18où, à quelque part, le monde ne réfléchit plus à la cause palestinienne,
04:22le Hamas est aussi affaibli qu'il peut l'être, n'a plus vraiment de visibilité,
04:27et le spectre d'une normalisation entre Israël et l'Arabie Saoudite
04:34accélère sans doute le projet que les brigades Kassam,
04:40donc la composante armée du Hamas, va appeler l'opération des luches d'Al-Aqsa.
04:44Alors, beaucoup parlent de conflits religieux, territorials ou politiques,
04:48est-ce qu'on peut démêler un peu tout ça ?
04:50Fondamentalement, c'est un conflit territorial.
04:53L'objectif, l'enjeu, et il se retrouve, encore une fois, sur les bannières
04:57de toutes les factions qui ont lutté contre, d'abord, le phénomène milicien,
05:04proto-israélien, avant la création de l'État d'Israël,
05:07enfin, l'autoproclamation de l'État d'Israël,
05:09et ensuite, face à Tsaal, qui est l'acronyme hébreu de Tseva Aganal et Israël,
05:14donc les forces de défense d'Israël, donc l'armée israélienne,
05:16on va voir bien sur les bannières, donc, d'abord, des factions qui vont porter le nationalisme arabe,
05:22comme la plupart des factions qui seront parties de l'OLP,
05:25on va toujours voir les contours de cette Palestine mandataire,
05:28qui est l'objectif, qu'il soit porté, donc, par telle ou telle idéologie,
05:32c'est la récupération du territoire dans son entièreté,
05:34et ensuite, ça va être récupéré par les factions davantage islamo-nationalistes,
05:41comme le Hamas ou le djihad islamique, par exemple.
05:42Donc, c'est avant tout un conflit dont l'enjeu est territorial,
05:48mais qui est amplifié par la sacralisation multiple d'un territoire tout à fait spécifique.
05:56Avant de poser une question à Grégory Mosé, et aussi à Mar Dabour,
06:00une réaction, vous voulez ajouter quelque chose sur cette présentation,
06:04disons plutôt historique des choses ?
06:06Non, je rejoins le point d'effectivement souligner le fait que c'est bien une guerre territoriale,
06:10et politique, et que, effectivement, on s'acralise un petit peu,
06:16mais je pense que ça, c'est plus une appropriation,
06:18c'est plus un moyen de levier pour justifier la colonisation et l'aspect de conquête,
06:25mais il y a bien un occupant et un occupé, je pense que c'est important de souligner ça.
06:30Grégory Mosé, l'association, voulez-vous réagir ?
06:33Oui, dites-moi.
06:33Oui, donc, dans l'alignée, ce qui vient d'être dit, c'est tout à fait exact de dire que c'est un conflit sur une base territoriale,
06:39mais voilà, on a parlé de l'importance de la terre pour les Palestiniens,
06:43ce qui est tout à fait juste, étant donné que c'est une volonté de récupérer une terre dont ils ont été chassés,
06:49ou en tout cas de jouir de droit sur leur terre d'origine,
06:53mais surtout, c'est une importance, pour le point de vue initialement sioniste,
06:58mais aujourd'hui israélien, qui aide la conquête de la terre,
07:01et donc, à savoir, le sionisme dans la pratique, c'est conquérir un maximum de terres
07:06avec le minimum de populations indigènes palestiniennes dedans.
07:10Et donc, c'est quelque chose qui est central dans le logiciel israélien,
07:14et il y a beaucoup de choses dans ce qu'on voit aujourd'hui
07:17qui découlent de cette volonté de s'assurer la domination sur les terres conquises,
07:24et voilà, donc c'est une question territoriale,
07:26et également projet politique suprémaciste,
07:29avec une volonté d'imposer la suprématie juive sur la population palestinienne d'origine,
07:33mais ça j'imagine qu'on pourra en parler.
07:34Oui, tout à fait, c'est pour ça que l'ABP parle donc souvent d'apartheid et de colonisation finalement.
07:40Oui, ben, c'est deux concepts qui sont justement fondamentaux
07:42pour sortir justement de la vision de courte vue,
07:45comme quoi tout aurait commencé le 7 octobre,
07:48et voilà, donc je vais commencer par définir le concept d'apartheid,
07:52donc c'est la volonté d'instaurer un système de domination fondé sur des lois,
07:57des pratiques et des politiques discriminatoires.
08:00Ça fait longtemps que les Palestiniens s'estiment victimes d'apartheid,
08:03plus récemment il y a des grandes organisations comme Human Rights Watch
08:06ou Amnesty International qui se sont ralliées à ce constat.
08:10Petite parenthèse, c'est pas la première fois qu'on voit que des concepts
08:14amenés par les Palestiniens ont d'abord été rejetés par les opinions dominantes
08:20dans les pays occidentaux pour ensuite que celle-ci se rallie à ce constat
08:25et je crois que ça dit quelque chose quand même d'une certaine colonialité de nos mentalités
08:30qui fait qu'on a du mal à accepter le discours des premiers concernés
08:33quand il vient des peuples du sud global.
08:36Mais donc l'apartheid, c'est un concept fondamental
08:39parce que c'est ça qui explique que c'est ce qui est mis en place par Israël
08:44pour imposer la domination sur le territoire et donc dans leur esprit.
08:49C'est du Jourdain à la Méditerranée, on parle toujours des Palestiniens
08:52qui crient « From the river to the sea ».
08:54En réalité, la politique israélienne c'est « From the river to the sea »
08:57mais imposer la domination juive sur tous ces territoires.
09:01Et donc ce concept d'apartheid, il découle d'un autre concept très important
09:05qui est celui de colonialisme et de peuplement.
09:07à savoir le fait d'implanter une population extérieure sur un territoire
09:13avec une volonté de le faire au dépend de la population d'origine
09:17parce que ces territoires ne sont pas vierges
09:19contrairement au mythe sioniste de dire
09:21« un peuple sans terre pour une terre sans peuple »
09:29C'est ce concept qui est au fondement de ce qu'on voit aujourd'hui
09:37parce que tout projet colonial se fait au dépend de la population d'origine
09:42et tout projet colonial se fait avec une réaction de la population indigène
09:47et donc contre laquelle le colonisateur va manifester un surcroît de violence
09:52et donc autrement dit, chaque projet colonial contient en lui les germes du génocide
09:58et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si le premier génocide du XXe siècle
10:02c'est celui du colonisateur allemand contre les populations herero et nama de Namibie
10:07et donc ce qu'on voit aujourd'hui à Gaza, c'est l'aboutissement de cette logique
10:11le fait que les palestiniens ne supportent pas le fait d'être
10:15bien légitimement ne supportent pas le fait d'être opprimés
10:18et déniés de leurs droits par le colonisateur
10:20et contre ça, Israël manifeste toujours plus de violence
10:25contre la population indigène palestinienne
10:28et aujourd'hui ça prend la forme la plus grave
10:30donc celle de l'expulsion forcée et si ce n'est pas possible, du génocide
10:34Alors le génocide, la notion de génocide, on en reviendra tout à l'heure
10:37ce sont des mots qu'on retrouve souvent dans les médias occidentaux traditionnels
10:42la guerre à Gaza, la guerre à Gaza, la guerre à Gaza
10:46est-ce qu'on peut encore parler de guerre
10:48quand l'un des deux camps est privé de moyens militaires disons équivalents ?
10:51Alors la notion de guerre a des ramifications juridiques
10:55Moi je ne suis pas juriste, donc en général je me cache derrière le mot conflit
10:59qui permet au moins de rester dans sa zone de compétence, en tout cas dans mon cas
11:07Ce qui est évident, c'est le déséquilibre des forces auxquelles on fait face
11:14ça c'est le moins qu'on puisse dire
11:15Alors en même temps, le résultat de l'équation, il est aussi quand même le fruit, il faut le rappeler
11:23d'un très mauvais calcul stratégique de la part de Yahya Sinwa
11:28l'architecte de l'opération Déluge d'Al-Aqsa
11:31qui avait en fait pensé toute l'opération sur une assumption
11:41donc une hypothèse qui consistait à voir l'opposant surréagir
11:47C'était ça l'objectif, les objectifs atteints ont dépassé de loin toutes les ambitions initiales du mouvement
11:58Alors miser sur la surréaction israélienne, ça c'était garanti
12:04puisque c'est un schéma récurrent depuis le début de la conflictualité
12:07Ils ont toujours surréagi
12:08Donc ça évidemment c'était ce qui allait d'office marché
12:12Mais en même temps, vu l'état d'affaiblissement et de destruction de toute la bande de Gaza
12:21pas uniquement du Hamas
12:24on ne peut pas non plus dire que le piège tendu a fonctionné
12:28Donc en gros, ils se sont en fait lancés dans cette aventure extrêmement risquée
12:34à un moment où il fallait absolument empêcher la normalisation entre les Saoudiens et les Israéliens d'un côté
12:41Il fallait capitaliser sur le fait que la société israélienne a été divisée à l'époque
12:45puisque Tel Aviv, Jérusalem voyaient des manifestations tous les jours
12:49contre Netanyahou et sa réforme judiciaire
12:52Et donc ils se sont dit, c'est le moment où jamais
12:54en trois quarts de siècle, rien n'a fonctionné face au rouleau compresseur de la colonisation
12:59On tente le tout pour le tout
13:01Et donc en gros, le 7 octobre, le Toufan Aqsa, c'est
13:05on met le feu à la baraque et on voit ce qui se passe
13:08C'est le tout pour le tout
13:09On met le feu au matelas, on espère que le joli va venir
13:13et de ce fait attirer l'attention
13:15Et ça a bien marché
13:16Alors Amar Dabour, je rappelle que vous êtes homme politique, belge, palestinien
13:21Comment les Gazaouis perçoivent-ils justement les actions du Hamas ?
13:25S'agit-il pour eux de résistance légitime ou justement d'un piège qui aggrave quelque part leur souffrance ?
13:30Je pense que clairement pour les Palestiniens en général
13:33Et particulièrement pour les Gazaouis, c'est clairement un acte de résistance
13:36Il ne faut pas oublier que quand on dit occupation, il faut aussi dire résistance
13:42Je pense que ça va de pair en fait
13:44Donc oui, les Gazaouis sont sous embargo depuis des années
13:48On parlait de guerre tout à l'heure
13:51Mais moi je préfère dire que c'est plutôt une offensive israélienne qui dure depuis 76 ans
13:54Donc c'est ça que subissent les Palestiniens depuis 76 ans
13:58Offensive sur offensive
13:59Tout n'a pas commencé le 7 octobre
14:01Il y a eu le massacre de Haifa, de Yafa, de Sabraï-Chattila
14:04Gaza, c'était en 2008-2009, 2012-2014, 2021
14:07Donc c'est des offensives perpétuelles
14:11Et plus des expropriations et tout ce qu'on voit régulièrement
14:15Et tout ce que la presse nous montre chaque jour
14:19Donc oui, pour les Palestiniens c'est clairement un acte de résistance
14:23C'est quelque part un espoir faible, fébrile certainement
14:30Mais c'est ce qu'il voit dans le Hamas effectivement
14:33Alors la résistance est d'espoir
14:34Est-ce que vous avez le sentiment d'abandon international ?
14:37Est-ce que ce sentiment d'abandon international joue un rôle dans la radicalisation justement des jeunes palestiniens
14:43D'une partie de la jeunesse palestinienne et de leur engagement au côté du Hamas notamment ?
14:46Alors moi je ne suis pas d'accord avec le terme radicalisation
14:49Je pense que, parce que dire radicalisation des jeunes ça voudrait dire que l'offensive actuelle
14:56Que c'est la conséquence de cette radicalisation
14:59Or ce n'est pas le cas, c'est pas parce qu'il y a radicalisation qu'il y a une offensive aujourd'hui sur Gaza
15:04Donc c'est très important, c'est parce qu'il y a un occupant et un occupé
15:07Et un embargo et un peuple oppressé aujourd'hui
15:10Donc la radicalisation dont vous parlez, en fait je pense pourquoi ?
15:14Parce qu'on a dit récemment que les rangs du Hamas ont effectivement grossi
15:19Et qu'il y avait de plus en plus de candidats
15:22Très bien, mais je pense que c'est des gens qui sont en quête de liberté
15:26Et surtout qui en ont marre de vivre sous le poids justement de cette oppression sioniste continue
15:32Je crois que l'abandon international, il n'aura eu en fait de but que de montrer la fragilité des institutions internationales
15:38Je crois que c'est ça surtout que l'abandon international que vous mentionnez aura eu comme effet
15:43C'est montrer à tout le monde cette perte de crédibilité
15:45Parce qu'aujourd'hui on s'est dit mais c'est quoi l'ONU ?
15:47C'est quoi les droits de l'homme ?
15:48C'est quoi cette Cour pénale internationale dont personne ne respecte les mandats ?
15:51Les Européens en premier et les Américains également, donc les Occidentaux
15:54Et l'abandon international aura mis à mal finalement toutes ces institutions
15:58Et toute cette utopie des droits de l'homme, des droits de l'enfant et des droits de la femme
16:01Ou alors à qui s'applique-t-il et à qui il ne s'applique pas ?
16:05Donc l'abandon international je crois qu'il aura eu cet effet là
16:08Et radicalisation pour moi n'est pas le terme approprié
16:10Grégory Mosé, une réaction ?
16:13Par rapport à la notion de conflit, effectivement nous on préfère ne pas parler de conflit
16:16Parce que ça masque l'asymétrie qu'il y a dans un affrontement entre un colonisateur d'une part et un colonisé
16:22Et donc voilà, c'est pour ça qu'on accorde d'autant l'importance au concept de colonialisme et d'apartheid
16:27Parce que pour nous c'est à travers le paradigme de la recherche de l'égalité entre la mer et le Jourdain
16:34Qu'il faut aborder cette question
16:36Et certainement pas dans l'idée qu'il y aurait un affrontement de part égale
16:42Et par exemple l'expression qu'il nous semble qu'il faut proscrire
16:47C'est l'idée d'un affrontement entre Israël et le Hamas
16:50Parce qu'on voit aujourd'hui clairement qu'Israël ne mène pas la guerre contre le Hamas
16:53Mais contre la population palestinienne dans son ensemble
16:55Voilà, on se retrouve dans quelques instants, ne bougez surtout pas pour retrouver nos invités
17:0019h-20h, caisse sur table sur Arabel
17:08On retrouve nos invités Didier Leroy, chercheur à l'Institut Royal Supérieur de Défense
17:13Et expert en histoire et géopolitique du Moyen-Orient
17:16Grégory Mosé, politologue et coprésident du CNAPD
17:19Et Amar Dabour, homme politique palestinien de la team AIDAR
17:23Bonsoir messieurs, je me tourne vers vous
17:25Didier Leroy, on parlait du Hamas
17:26Le Hamas, est-ce qu'aujourd'hui c'est toujours un acteur rationnel, capable de négocier
17:30Ou reste-t-il encore et toujours enfermé, disons dans une logique idéologique de confrontation ?
17:38Pour rebondir sur les propos qui ont été dits
17:40Oui, la notion de résistance est parfaitement partagée par l'écrasante majorité des populations palestiniennes
17:46Et ça va bien au-delà de ça, donc on est bien d'accord
17:47Mais l'acteur Hamas, sur base de son logiciel
17:54Et il a beau avoir essayé d'amender certains paramètres de sa charte initiale
18:00Aux abords des années 2020 pour essayer de se distancier du vaisseau mère des frères musulmans égyptiens
18:06Portent malgré tout en lui les éléments qui rendent la négociation un petit peu stérile
18:13Donc le problème c'est que pour l'instant on est dans une situation où on a le pire du leadership des deux côtés
18:19On a une planète Terre qui n'arrête pas d'appeler à la solution à deux états
18:23Alors peut-être qu'on va laisser la maison blanche actuelle de côté
18:26Parce qu'on est bien d'accord qu'il n'y a plus le moindre filtre dans la manière d'en parler
18:31Mais le restant de la planète en général, la mécrasante majorité des acteurs s'accorde pour dire
18:35Voilà, il faut cette solution en deux états
18:37Le seul problème c'est les deux protagonistes
18:41Et je ne parle pas des sociétés palestiniennes ou israéliennes
18:43Je parle du leadership qui en effet actuellement est principalement incarné par le Hamas côté palestinien
18:49Étant donné le degré de déliquescence et de discrédit dont est frappé l'autorité palestinienne
18:55Et donc surtout le Fatah, mettant du côté israélien aussi
18:59On ne pourrait pas cauchemarder d'un pire gouvernement
19:03Avec Netanyahou qui a fait un virage de la droite vers l'extrême droite
19:08Et qui en plus comporte dans son équipe des personnages parfaitement infréquentables
19:13Et qui sont vraiment issus, pas juste du sionisme
19:17Parce que le sionisme c'est un phénomène plus réel
19:19Mais du sionisme religieux qui est messianique
19:22Ce sont des éléments qui sont quelque part irréconciliables avec l'autre côté
19:28Donc on est face à deux acteurs qui ne sont en fait pas du tout en train de négocier
19:32Clairement, ils veulent s'éliminer mutuellement
19:35Amar Babour, une réaction ?
19:37Oui, moi je voudrais juste apporter une précision
19:38Quand même, c'est que c'est Israël qui a violé la trêve
19:41Qui avait été instaurée
19:44Donc c'est important de le rappeler
19:45Parce que c'est toujours aussi, ça donne un peu la tendance des volontés des uns et des autres
19:53Il y avait une trêve qui a été installée
19:54Et des accords qui avaient été faits
19:56Mais Israël a malgré tout décidé de violer cette trêve
19:59Et ce qui donne clairement en fait une précision sur ses objectifs
20:04Et d'ailleurs c'est monté crescendo au fur et à mesure des semaines
20:07Elle annonce de plus en plus ses objectifs
20:09Donc voilà, alors que de l'autre côté
20:13La demande elle est relativement simple
20:16Je pense qu'il y a un plan qui est beaucoup plus élaboré d'un côté que de l'autre
20:20Sachant que
20:23Enfin je ne fais pas ici l'éloge de qui que ce soit
20:25Mais le Hamas ça reste quand même des Palestiniens
20:28Ça reste quand même des gens
20:30Si je ne veux pas parler du Hamas, je vais parler de Palestiniens
20:32Même s'ils sont du Hamas ou du Fata
20:33Peu importe, ça reste des Palestiniens
20:34Qui sont sous occupation
20:36Et la requête elle est juste unique
20:39Donc une seule requête en fait
20:40C'est rendez-nous nos terres et rendez-nous notre souveraineté
20:43Par contre de l'autre côté
20:44On a quand même un plan qui se développe au fur et à mesure
20:46D'abord c'était une réponse au 7 octobre
20:48Aujourd'hui on parle d'un plan
20:51Et d'en finir en fait avec 2 millions de Gazaouis
20:53Quitte à les amener à une famine
20:55Minutieusement et abominablement calculée
20:59Donc voilà, je pense qu'il faut vraiment avoir ce regard
21:01Sur les désirata des uns et des autres
21:04Pour pouvoir justement amener plus de compréhension à ça
21:07Mais pour rappel c'est Israël qui a violé la trêve
21:09Alors il n'y a pas que le Hamas comme mouvement palestinien
21:12On le rappelle justement
21:13Quelle est votre position sur la responsabilité des dirigeants palestiniens
21:16Eux-mêmes dans l'échec de l'unité nationale palestinienne
21:19Et disons un peu la lutte diplomatique
21:21L'échec d'abord qu'il faut rappeler
21:24Que le Hamas est un parti qui a été élu démocratiquement
21:27Sous surveillance
21:30Avec la bénédiction de Netanyahou ?
21:32En tout cas avec la bénédiction des instances internationales
21:34C'est bien ça, je ne me trompe pas
21:35Donc voilà
21:36Donc c'est très important de contextualiser les choses à chaque fois
21:39Parce que vous ne pouvez pas à un moment donné donner bénédiction
21:43Et puis ensuite blâmer
21:44Non, il y a eu quand même un contrôle international
21:46Et il a été élu démocratiquement
21:48Après, sur cette unité, vous savez, vous avez deux politiques différentes
21:51Vous avez une politique de résistance
21:53Qui est celle du Hamas
21:55Et qui répond finalement
21:57A la demande palestinienne
22:00En fait, qui n'émane que de cette oppression-là
22:02Que de cette colonisation
22:04Et puis vous avez une politique diplomatique
22:06Qui est celle du Fatah
22:07L'autorité palestinienne
22:09Bon, même si on cherche toujours encore
22:11Où est son autorité actuellement
22:12Qui est censée protéger la Cisjordanie
22:16Puisque c'est là qu'ils ont autorité
22:17Mais malgré tout, en Cisjordanie
22:19C'est toujours de pire en pire également
22:21On l'a encore vu récemment ces dernières semaines
22:23Donc, quel est le rôle de l'autorité palestinienne ?
22:26Quel est le rôle de Mahmoud Abbas ?
22:28Vraiment, quelle autorité a-t-il aujourd'hui ?
22:31Voilà, à part, je dirais, critiquer tout ce qui se passe
22:36Mais sans réellement avoir de position politique ferme
22:39Et voilà, on se demande exactement où il se positionne
22:42Dans ce qui se passe actuellement
22:45Et forcément, ben oui, quand vous avez une politique de résistance d'un côté
22:48Et une politique qui n'est qu'une politique, je dirais, de soumission, j'ai envie de dire
22:55Ben forcément, oui, l'unité semblait être difficile
22:58Je peux me permettre de rebondir là-dessus ?
23:00C'est tout à fait pour aller dans le même sens
23:03Le drame, quelque part, des populations palestiniennes
23:05C'est justement la division de son leadership
23:08Et ça s'est remarqué lors des printemps arabes
23:09Le grand slogan, c'était
23:10Le peuple veut la chute du régime
23:13On l'entendait ça de Tunis à Sanaa
23:15Jusqu'à Damas, etc.
23:17Dans les territoires palestiniens, il n'y a pas vraiment de one-man rule
23:20Sur lequel on pouvait s'exciter, il n'y a pas un visage
23:22Et du coup, il y avait des slogans du type
23:25Le peuple veut la fin de la division
23:28Parce que les gens en avaient marre d'avoir le Fatah d'un côté
23:31Le Hamas de l'autre
23:32Trois décennies de docilité
23:34De Abu Mazen, donc de Mahmoud Abbas
23:36N'ont mené à rien
23:37Mais la lutte armée du Hamas n'a pas non plus mené à grand chose de bon
23:43Et c'est le moins qu'on puisse dire pour l'instant à Gaza
23:46Donc c'est là qu'il y a une sorte d'impasse structurelle
23:48Et qui explique le désarroi complet, en fait, des palestiniens
23:52Qui n'ont plus vraiment d'autres cartes à jouer
23:56Face à un rouleau compresseur militaire
23:59Et qui fait, je vous rejoins, complètement en fi du droit international
24:02Et des considérations morales élémentaires
24:05On est bien d'accord qu'il y a instrumentalisation de l'aide humanitaire
24:09Au service du plan de conquête, entre guillemets, de Gaza
24:13Si on peut en parler plus en détail, mais voilà
24:15Alors, Grigory ?
24:17Toujours sur le rapport à l'autorité palestinienne
24:19C'est qu'il y a effectivement un hold-up démocratique depuis des années
24:23Avec le refus d'organiser des élections de la part de l'autorité palestinienne
24:27Et là, je voudrais ajouter un élément
24:29C'est la responsabilité des Occidentaux
24:31Qui continuent à tout passer, en fait, à Mahmoud Abbas
24:36Qui déploie aussi une répression terrible
24:40Contre les organisations des droits humains
24:42Qui, effectivement, n'a aucune commune mesure avec la répression israélienne
24:47Mais qui reste inacceptable
24:49Et qui reste très mal vécue par les Palestiniens
24:51Tous les sondages concordent pour dire qu'à 80 ou 90%
24:55Les Palestiniens souhaitent le départ de Mahmoud Abbas
24:58Et on a continué à cautionner cette dérive antidémocratique
25:03Parce que c'était une autorité qui permettait de maintenir le calme
25:06Alors qu'en réalité, ce n'est qu'une autorité de collaboration
25:10Comme elle existe ailleurs dans d'autres régimes coloniaux historiques
25:15Où, au final, sa seule fonction, c'est de faciliter l'occupation
25:19Notamment à travers la coopération sécuritaire
25:21Entre l'autorité palestinienne et Israël
25:23Alors, il y a un terme qui revient souvent
25:27Génocide
25:28L'usage du terme génocide pour Gaza
25:30Est soutenu par certains experts en droit international
25:32En raison du nombre, bien sûr, élevé de civils
25:35Les destructions massives
25:36Des discours qui incitent à la haine
25:37Et puis, d'autres juristes contestent cette qualification
25:40Arguant que les actions israéliennes relèvent d'un conflit armé
25:43Avec des objectifs militaires, même si disproportionnés
25:46Didier Leroy, est-ce qu'on peut dire que ce débat autour de cette notion
25:49De génocide mêle un petit peu le droit, la géopolitique, la morale ?
25:54Encore une fois, j'évite en général cette question
25:56Parce que je ne suis pas juriste
25:58Mais moi, où je place le curseur intuitivement
26:00C'est-à-dire, si ce n'est pas un génocide
26:02Ça y ressemble furieusement
26:04Et après, je laisse les juristes continuer leur débat
26:07Mais en tout cas, toutes les autres accusations
26:11Crimes de guerre, crimes contre l'humanité
26:13Je pense, ont déjà été objectivées
26:15Ou sont en train de l'être
26:16Ça, c'est un aspect des développements
26:19Que je suis moins, justement
26:21Parce que ce sont les aspects juridiques
26:23Et certaines ONG font ça plein pot
26:25Moi, dans ma fonction, je suis plutôt sur
26:26Les évolutions géopolitiques
26:28Et les considérations plutôt sécuritaires
26:30Donc c'est une question de fonction
26:31Mais voilà, où je place le curseur
26:33Amar Dabour ?
26:33Je crois qu'une notion de crime de guerre
26:35Elle a été objectivée par la Cour pénale internationale
26:37Notamment par le mandat d'arrêt
26:39Qui a été émis contre Netanyahou
26:41Après, pour moi, oui, c'est un génocide
26:43Et je ne suis pas juriste
26:44Mais quand on fait des calculs savants
26:48Je dirais pour vraiment en finir avec un peuple
26:50Je ne sais pas comment on peut appeler ça
26:52Je veux dire
26:52Et s'il fallait vraiment arriver
26:55A définir juridiquement le terme génocide
26:57Pour activer les alertes
26:59J'ai envie de dire
27:00Mais il n'y a plus d'humanité
27:01En aucun de nous, j'ai envie de dire
27:03Grégory Mosé
27:04Je ne suis pas juriste non plus
27:06Voilà, parce qu'il dit
27:06Génocide, oui, pour la Shoah
27:08Et pour, par exemple, Rwanda
27:09Mais pour Gaza
27:10Mais donc, il y a deux questions
27:13Il y a la question des procédures juridiques en cours
27:15Donc là, pour l'instant, il y a
27:16La Cour internationale de justice
27:19Qui a été saisie par l'Afrique du Sud
27:20Avec le soutien de différents pays
27:23Pour investiguer sur l'existant d'un génocide
27:27Pour l'instant, les premières ordonnances
27:29De la CIJ, donc du 26 janvier 2024
27:32C'était de dire qu'il y a un risque de génocide
27:35Et donc d'émettre des ordonnances
27:37Qu'Israël doit respecter
27:39Pour empêcher que ces génocides surviennent
27:42Et toutes ces ordonnances ont été violées
27:45Enfin, il n'y a jamais eu un semblant de respect
27:48De ces ordonnances par Israël
27:50Et par ailleurs, il y a un consensus
27:52Qui commence à émerger
27:54Enfin, qui est largement un consensus aujourd'hui
27:56Des organisations de défense des droits humains
27:58Qui parlent de génocide
27:59On a Human Rights Watch
28:01On a Amnesty International
28:02Qui évoque un génocide
28:03Sur base de rapports de centaines de pages
28:05Extrêmement fouillées
28:06Avec des éléments qui font froid dans le dos
28:09Et qui, en tant qu'observateurs
28:11Ne permettent pas de douter
28:12Un exemple qui m'a vraiment fort frappé
28:14C'est le fait qu'Israël a ciblé
28:17Les centres de fécondation in vitro
28:18Pour s'attaquer à des embryons palestiniens
28:21Enfin, de populations
28:23Donc, infrastructure médicale
28:27Pour servir la fécondation in vitro
28:29Et donc là, on a vraiment
28:30Une volonté de s'attaquer
28:32D'empêcher les naissances de palestiniens
28:35Ce qui est, donc, empêcher les naissances
28:36C'est un des critères du génocide
28:38Et donc, du point de vue de l'association belgo-palestinienne
28:41En tout cas, il n'y a aucun doute
28:42Sur le fait qu'il y a un génocide
28:43Alors, on va se pencher un petit peu
28:46Si vous voulez bien, maintenant
28:47Sur les perspectives
28:48Pour tenter de sortir du conflit
28:50Est-ce qu'il existe, selon vous, Didier Leroy
28:52Disons, une réelle volonté politique
28:54Tant chez les dirigeants israéliens
28:56Que palestiniens
28:56De parvenir à un cesse-feu durable
28:59Ou bien, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure
29:00Vu les extrêmes des deux côtés
29:02C'est une mission impossible
29:03Disons que, pour l'instant
29:06Le Hamas, évidemment, souhaiterait un cesse-le-feu
29:08Parce qu'il est acculé
29:10Dans des proportions
29:12Qu'il n'aurait pas pu imaginer
29:14Le 7 octobre
29:17Du côté israélien
29:20Il n'y a clairement aucune volonté
29:22Rien à interpréter
29:26Les déclarations
29:27Et les actions
29:28De l'actuel gouvernement
29:30Traduites par les opérations militaires
29:32Ne présentent aucune ambiguïté
29:35On a vraiment ici une volonté
29:38De continuer, en fait, d'humilier le Hamas
29:42Puisque, dans la mesure où
29:44D'un point de vue matériel
29:45Il a été affaibli
29:46Au niveau de l'armement
29:48De l'infrastructure
29:49Véhicules, matériel informatique, etc
29:51Sur le plan des ressources humaines
29:53Là, évidemment, il y a un turnover
29:54Donc, là, Tsaal continue à tuer
29:57Des remplaçants, de remplaçants
29:59De commandants qui ont été tués
30:00Donc, on en est à ce stade-là
30:02Mais donc là, ça peut durer encore longtemps
30:04Mais donc, la seule manière
30:06Puisque l'idéologie, elle va continuer
30:08A flotter dans l'air
30:08Ça, c'est pas anéantissable
30:10Donc, la seule manière, à mon avis
30:12Que Israël poursuit pour
30:15Humilier et établir le caractère
30:17Prolongé de la victoire, en fait, tactique
30:20Puisque chaque fois qu'il y a une victoire tactique
30:22D'Israël, que ce soit contre le Hezbollah
30:24Contre le régime Assad, etc
30:25Ça va toujours de pair avec des nouveaux challenges
30:28Stratégiques, à moyen terme
30:30Mais donc ici, la seule manière de maintenir
30:32Ce caractère victoire tactique
30:34C'est d'occuper davantage de territoire
30:36Ça, du coup, ça empêche le Hamas
30:38De récupérer la chose politiquement
30:40En disant, ça valait le coup de se lancer
30:42Dans l'aventure du 7 octobre
30:43On a quand même récupéré
30:45Mais non, le territoire est encore plus
30:48Petit qu'avant
30:49C'est là qu'il y a clairement
30:53Une volonté israélienne
30:54De poursuivre, en fait
30:57L'acculement du Hamas
31:00Alors, justement, à Madabour
31:01Que reste-t-il pour tenter de sortir du conflit
31:04La communauté internationale
31:05Est-ce qu'elle a encore un rôle crédible à jouer
31:07Ou est-ce qu'elle est encore disqualifiée
31:09Par son inaction et ses partis pris ?
31:11J'ai envie de dire
31:12De la chaise où je me trouve
31:13C'est très difficile de voir les perspectives
31:16Pour sortir de ce conflit
31:18Il faudrait vraiment qu'il y ait une mobilisation
31:20De la diplomatie internationale
31:22Sur cette question-là
31:23Or, aujourd'hui
31:24La diplomatie internationale ne se prononce pas
31:27Voilà, les Américains sont le soutien le plus absolu
31:32Les Européens sont très divisés sur la question
31:34On voit bien l'Espagne, l'Irlande
31:36Avec un Victor Orban
31:38Qui lui reçoit Netanyahou avec les honneurs
31:39Avec un Bardo Weaver
31:40Qui dit, si jamais Netanyahou venait ici
31:43Nous n'appliquerais pas le mandat international contre lui
31:45Donc voilà, l'Europe est relativement divisée
31:46Il faudrait qu'il y ait un consensus international
31:48Sur cette question-là
31:50Une reconnaissance ferme
31:52De l'État palestinien
31:53Et de sa souveraineté
31:55Une protection aussi
31:57Du peuple palestinien
31:58Donc protection internationale
31:59Je pense que si on veut vraiment commencer
32:01A élaborer une perspective
32:03Or, aujourd'hui
32:05On a quand même
32:07Une entité sioniste
32:09Qui juit d'une impunité
32:11Octroyée justement
32:13Par la politique occidentale
32:15Et qui
32:17On parle du conflit palestinien
32:19Enfin, on parle de la question palestinienne
32:20Mais Israël n'est pas que en Palestine
32:24Elle a violé la souveraineté libanaise
32:25Elle a violé la souveraineté syrienne aussi
32:27Donc
32:28Et violé la trêve qu'il y avait justement
32:31A Gaza
32:32Donc
32:32Je pense que
32:34Une perspective
32:36Oui, on voudrait tous voir une perspective
32:38Pour la Palestine
32:39Pour peu que
32:41Tous les acteurs
32:42Et d'abord
32:43L'entité sioniste
32:44Soit favorables à cette perspective
32:47Mais je ne pense pas
32:48Qu'elle soit favorable à cette perspective
32:49Grégory Mosé
32:51Une solution pour améliorer la situation
32:54A Gaza
32:55Beaucoup parlent d'utopie
32:56Désarmer le Hamas
32:57Fin de l'aide militaire à Israël
32:59C'est possible ?
33:00La première chose à faire
33:01C'est
33:01Enfin, d'abord
33:02Si on se passe de notre perspective
33:04A nous occidentaux
33:05Dans l'Union Européenne
33:08Qui est le premier partenaire économique
33:09D'Israël
33:10C'est d'abord
33:11De nous plier à nos obligations
33:13Au regard du droit international
33:14Et ça, ça appelle d'abord
33:15A s'assurer
33:17Qu'il y a un embargo militaire
33:18Complet contre Israël
33:20Et ça, c'est repris
33:21Dans les ordonnances
33:22De la Cour internationale de justice
33:23Pour stopper le génocide
33:24Enfin, c'est très clairement stipulé
33:26Qu'on ne peut pas apporter assistance
33:27A la commission d'un génocide
33:29Et pour l'instant
33:31Ça reste encore
33:32Il y a officiellement un embargo
33:33Mais il y a encore du transit
33:35Qui se fait à la fois
33:36Par le port d'Anvers
33:37Et par l'aéroport de Liège
33:38Et ça, c'est quelque chose
33:39Absolument inacceptable
33:40Dans le contexte actuel
33:41Il y a aussi l'interdiction
33:43Des produits des colonies israéliennes
33:44Qui est aussi une obligation
33:46Au regard du droit
33:47Au regard de l'arrêt
33:48De la Cour internationale de justice
33:49Du 19 juillet dernier
33:52Qui porte sur l'illégalité
33:53De l'occupation israélienne
33:55Où il y a
33:55Enfin, c'est les crimes noirs sur blanc
33:57Qu'on ne peut pas apporter assistance
33:58Au maintien du crime de guerre
33:59Que constitue la colonisation
34:01Et donc, pour rappel
34:02Donc, l'Union Européenne
34:04C'est le premier partenaire économique d'Israël
34:05Et également le premier débouché
34:06De ces colonies
34:07Et donc, on est directement complices
34:10De ces crimes
34:11Et donc, la première chose
34:13Ce serait donc de se plier
34:14A nos obligations
34:15Au regard du droit
34:16Et plus largement
34:18Il me semble que la solution
34:20C'est d'isoler Israël
34:21Sur la scène internationale
34:22Comme à l'époque
34:24L'Afrique du Sud
34:25A été mise au banc des nations
34:26En raison du régime raciste
34:29Qui était imposé
34:29Aux populations noires
34:30Et donc, pour nous
34:32C'est vraiment
34:32Des pressions internationales
34:33Avec des sanctions
34:34Qui pourront permettre
34:35De contraindre Israël
34:38A octroyer la justice
34:40Pour le peuple palestinien
34:41Et donc, pour parvenir
34:42Donc, ça c'est pour ce que
34:43Les États doivent faire
34:44Et pour parvenir à ces résultats
34:45L'important, c'est la mobilisation
34:46De la société civile
34:48Et des citoyens
34:48On est vraiment
34:50Très nombreux à être épuisés
34:52De se mobiliser
34:53Depuis autant de temps
34:53Et d'avoir l'impression
34:55De hurler dans le désert
34:56En voyant se matérialiser
34:58Des choses
34:58Contre lesquelles
34:59On avertissait
35:00Depuis très longtemps
35:02Le plan de nettoyage
35:04Et de Gaza
35:05Ça ne vient pas de Trump
35:06Ça vient de
35:07Quelques semaines
35:08Après l'offensive
35:10Après le 7 octobre
35:11Il y avait des plans
35:12Qui circulaient
35:12Dans les ministères israéliens
35:13Pour expliquer
35:14Comment on allait vider Gaza
35:15De ses habitants
35:15Et à l'époque
35:16On alertait sur ce risque
35:18Et on continuait à nous dire
35:19Qu'en réalité
35:20Il s'agissait juste
35:21De récupérer des otages
35:22Et de combattre le Hamas
35:23Alors qu'il y a un projet
35:24Bien plus large
35:24D'élimination
35:25De la population
35:26Palestinienne
35:27Qui était à l'oeuvre
35:27Et donc ce qu'il faut
35:29C'est de continuer
35:29A se mobiliser
35:30Donc là notamment
35:31Il y a une grande manifestation
35:32Qui aura lieu
35:33Ce dimanche
35:34À 14h
35:35À la Gare du Nord
35:36On appelle vraiment
35:37A se mobiliser
35:38Massivement
35:40Parce qu'on voit
35:41Que les lignes
35:41Mine de rien
35:41Continuent à bouger
35:42Y compris au sein
35:44Du gouvernement
35:44Actuel
35:45Qui est sensiblement
35:48Plus pro-israélien
35:50Que l'était le précédent
35:51Mais on voit
35:52Que là aujourd'hui
35:53Il y a le président
35:54Du CDNV
35:55Qui a parlé
35:56De génocide à Gaza
35:57Quelques jours plus tôt
35:58C'était le président
35:59De Voreut
36:00Et même
36:01Y compris
36:02L'ANVA
36:03Qui
36:03Comme vous le disiez
36:05Qui était pas sûr
36:07Netanyahou
36:08Sera arrêté
36:08Au titre
36:09Du mandat d'arrêt
36:10De la Cour pénale
36:12Internationale
36:12S'il est né en Belgique
36:13Là on voit
36:14Que la NVA
36:15Commence également
36:15A faire une courbe
36:16Rentrante
36:17Et donc voilà
36:19Il faut continuer
36:20A se mobiliser
36:20Pour appuyer
36:21Sur les lignes
36:21De fractures
36:22Dans ce gouvernement
36:22Et voilà
36:24Et sinon continuer
36:24Les mobilisations citoyennes
36:26Comme le mouvement
36:26Boycott des investissements
36:27Sanctions
36:28Qui prône le boycott
36:29D'Israël
36:29Jusqu'à ce qu'il se pisse
36:30À ses obligations
36:31Et voilà
36:32Et chacun à son niveau
36:33Peut se mobiliser
36:34Et faire jouer
36:35Ses talents
36:35Ses idées
36:37Pour permettre
36:38De parler de Palestine
36:39Pour éviter
36:41Que l'on espère
36:41Le message de l'ABP
36:42Est bien passé
36:43On l'a compris
36:44On se retrouve
36:45Dans quelques instants
36:46Ou peut-être
36:46Encore une réaction
36:47Moi je veux juste
36:48Très vite réagir
36:48Sur justement
36:49Vous parliez de la NVA
36:50Et de Voreut
36:51Il faut quand même rappeler
36:51Que la semaine dernière
36:53Ils ont joué
36:54La politique de la chaise vide
36:55Lors de la commission
36:55De politique extérieure
36:57Donc justement
36:58Pour ne pas être amené
36:59A voter
37:00Pour ou contre
37:01La reconnaissance
37:02De l'État palestinien
37:03Donc il y a aussi
37:04Ce double jeu
37:05Et quelque part
37:05Cette hypocrisie
37:06Parce qu'effectivement
37:07Voreut a lancé
37:08Une pétition
37:08Par la suite
37:09Pour dire
37:10Il faut reconnaître
37:10L'État palestinien
37:11Mais je suis presque
37:12Envie de leur dire
37:12Il fallait être là
37:13À la commission
37:14De politique extérieure
37:16Pour justement
37:16Montrer cette volonté
37:18De faire bouger les choses
37:19Or ils n'étaient pas là
37:20En tout cas
37:21La majorité Arizona
37:22N'était pas là
37:23Et donc c'est important
37:24De le souligner
37:24Je reste dubitatif
37:26Justement
37:27Quant à la réelle volonté
37:28De nos politiciens
37:30Et de nos décideurs
37:31Ils essayent à chaque fois
37:33De rendre leurs actions
37:34Assez floues
37:35Un pas en avant
37:36Un pas en arrière
37:37Et voilà
37:37Donc c'est à prendre
37:39Avec précaution
37:39Malgré tout quand même
37:40Je suis tout à fait d'accord
37:41Et c'est bien pour ça
37:41Qu'il faut continuer
37:42À se mobiliser
37:42Pour les forcer
37:43À prendre ce problème
37:44À bras de corps
37:45Absolument
37:45La réaction du militant
37:47Et de l'homme politique
37:48On se retrouve dans quelques instants
37:49Et on retrouve nos invités
37:58Pour la troisième
37:59Et dernière partie
38:00De Cache sur table
38:01On en parlait tout à l'heure
38:02En voix off
38:02Avec vous
38:03Grégory Mosé
38:03Pour revenir justement
38:05Sur l'événement de dimanche
38:06Avec la Nakba
38:07Et on va peut-être
38:07Rafraîchir la mémoire
38:09Oui donc voilà
38:10Nakba
38:10C'est la façon dont les palestiniens
38:12Désignent leur expulsion massive
38:14Lors de la création d'Israël
38:16Donc il y a un peu moins
38:17De 800 000 palestiniens
38:19Qui ont été chassés
38:19Du territoire
38:20Qui allait devenir Israël
38:21Et voilà
38:23C'est un fondateur
38:24De l'histoire des palestiniens
38:25Parce que c'est le moment
38:26D'une dépossession collective
38:27Et d'un droit au retour
38:30Que les palestiniens
38:31Dont les palestiniens bénéficient
38:33Au titre du droit international
38:35Et qui leur est
38:36Déniée depuis
38:37Et il faut savoir aussi par exemple
38:39Que la population de Gaza
38:40Est constituée à 80%
38:42De descendants de la Nakba
38:43Et donc c'est pour ça
38:45Que comme je disais tout à l'heure
38:46Qu'on ne peut pas
38:47Comprendre la question
38:48La situation actuelle
38:51En se référant juste
38:52A l'actualité récente
38:53Et sans voir
38:54Que ça puisse ses racines
38:55Dans des drames
38:57Bien antérieurs
38:58Et donc voilà
38:59Donc ce qu'on voit
39:01Aujourd'hui
39:02C'est ça évoque
39:03Évidemment
39:04Ce que la dépossession
39:06Des palestiniens
39:07Lors de la Nakba
39:07Puisque à une échelle
39:09Encore plus grande
39:10Puisque là on parle
39:10De déplacer
39:11Deux millions de personnes
39:13A l'époque c'était
39:14800 000
39:15Et donc voilà
39:17Donc là il y a
39:18Vraiment un traumatisme
39:19Qui est ravivé
39:20Avec la situation
39:22Aujourd'hui à Gaza
39:23Et donc voilà
39:24C'est pour ça
39:25Que c'est un moment fondateur
39:26Qu'il faut continuer
39:27Mais à commémorer
39:29Et voilà
39:30Ce sera aussi l'objet
39:31De la manifestation
39:34De ce dimanche
39:35Qui est de dire
39:37Qu'on ne veut plus de Nakba
39:38Alors Didier Leroy
39:39C'est important
39:39Pour mieux comprendre
39:41Et aborder ce dossier
39:43Du conflit israélo-palestinien
39:44De connaître un petit peu
39:45L'histoire
39:46Et de regarder dans le rétroviseur
39:48Pour mieux se projeter
39:48Oui tout à fait
39:50Donc on a
39:51Rétrospectivement
39:53Trois quarts de siècle
39:54D'un lent
39:55Mais inexorable
39:56Naufrage
39:57Du nationalisme palestinien
39:59Qui a été porté
40:00Pendant quelques décennies
40:02Par le nationalisme arabe
40:03L'arabisme
40:04Avec les heures de gloire
40:05Du Fatah
40:06Yasser Arafat
40:07Puis ensuite récupéré
40:08Sous la nouvelle bannière
40:10De l'islamo-nationalisme
40:12Avec le Hamas
40:13Ou le djihad islamique
40:14En arrière-plan
40:16Rien n'a marché
40:17Mais en même temps
40:19Pour citer
40:20Jean-Pierre Fillu
40:21Qui est un des plus
40:22Illustres connaisseurs
40:23Du conflit
40:24Et je fais une référence
40:27A son dernier ouvrage
40:28Qui est intitulé
40:30Pourquoi la Palestine
40:34A été perdue
40:36Comment la Palestine
40:37A été perdue
40:39Parce qu'elle a été perdue
40:40Déjà d'une certaine manière
40:41Mais pourquoi Israël
40:43N'a pas pour autant gagné
40:44Donc c'est à dire
40:45Qu'il faut garder à l'esprit
40:46Alors moi c'est ce que je fais
40:48En travaillant dans un think tank
40:50On ne fait pas de l'analyse
40:50De renseignements
40:51On ne fait pas de la prospection stratégique
40:53C'est vraiment réfléchir
40:55Aux éléments
40:56Aux lignes de force
40:58Et avec un regard
41:00Porté vraiment le plus loin
41:01Dans le temps
41:02Devant et derrière
41:03Ce que
41:06L'émotion
41:09Qui est en ébullition
41:11Pour l'instant
41:11Obscurcit quelque part
41:16Avec les notions de génocide
41:18Et toute l'horreur
41:19Qui se déploie
41:19A cause de la crise humanitaire
41:21C'est que
41:22At the end of the day
41:23Comme on dit
41:24A la fin de la somme
41:26De tous les grands facteurs
41:28Il n'y a personne
41:29Qui va éliminer l'autre
41:30Parce qu'il y a juste
41:31Trop de monde
41:32Il y a quoi ?
41:33Il y a 3 millions
41:34De Cisjordaniens
41:352 millions de Gazaouis
41:36Ça fait déjà 5 millions
41:37Plus 2 millions
41:39D'Arabes israéliens
41:40Qui sont palestiniens
41:41Qui constituent un peu
41:42La zone grise
41:43Depuis la perspective israélienne
41:45Et en marge de ça
41:46On a encore 7 millions
41:47De juifs israéliens
41:49Allez
41:49Quand j'arrondis
41:50Tous les angles
41:51Ça fait
41:52Ça fait beaucoup trop de monde
41:54Alors
41:54Que l'Iran
41:56Tape une bombe nucléaire
41:57Sur Haïfa
41:58Ou qu'il y ait
42:00Un scénario
42:01D'annexion totale
42:02De la Cisjordanie et de Gaza
42:03On va quand même pas
42:05Éliminer tous ces gens
42:07Ni dans un sens
42:08Ni dans l'autre
42:08Donc quelque part
42:10Il faut en plus
42:11Prendre en compte
42:11Toutes les ramifications
42:12A travers
42:13Les deux diasporas
42:14Qui vont en fait
42:15Faire percoler
42:17Et faire
42:17Champignonner
42:18Cette conflictualité
42:20Dans des cercles concentriques
42:22De plus en plus larges
42:23Et c'est pour ça
42:24Que mon triste bilan
42:25Consiste à dire
42:26Que
42:27On n'est pas prêt
42:28De voir la fin
42:29De cette
42:30Sinistre
42:31Conflictualité
42:33Qui dure déjà
42:33Depuis trop longtemps
42:34Amard Abour
42:34Un sentiment ?
42:36Je partage
42:37Le sentiment
42:38La fin
42:38Elle est difficile
42:39A définir
42:41Effectivement
42:41Moi j'ajoute aussi
42:43A ce que vous venez de dire
42:45Il faut tenir compte aussi
42:47De la diaspora
42:48Palestinienne
42:49Qui représente
42:51Des millions de personnes
42:52Et donc c'est important
42:54A ajouter
42:55Cette diaspora là
42:56Justement
42:57Dans la balance
42:59De la question palestinienne
43:02Donc oui
43:03C'est très difficile
43:03De
43:04Enfin moi
43:06En tout cas
43:06J'ai du mal
43:06Vraiment à imaginer
43:07Comment tout ça
43:07Va se terminer
43:08Et
43:09Voilà
43:11J'ai peur
43:12D'être parfois
43:12Un petit peu pessimiste
43:13Parce que
43:15Tant qu'il n'y a pas
43:15De mobilisation internationale
43:17De nouveau
43:17Un acte fort
43:19Politiquement
43:19Je parle vraiment
43:20De diplomatie internationale
43:22Ça va être
43:23Très difficile
43:24Quand on voit
43:24Toute l'impunité
43:26Dont bénéficie
43:27L'occupant
43:28Un ciel
43:29Qui s'obscurcit
43:30On parlait tout à l'heure
43:31De la maison blanche
43:32Avec Trump
43:33Bien évidemment
43:34Pour certains
43:34On ne voit pas encore
43:35Le bout du tunnel
43:36Sans faire de mauvais jeux de mots
43:37Je rejoins ce qui a été dit
43:42Avec quand même
43:43Une touche de pessimisme
43:44Malheureusement
43:44C'est que
43:45Je suis d'accord
43:45Que
43:46Ce qu'il faut
43:47Ce qu'on doit attendre
43:48C'est
43:49Un système égalitaire
43:50Entre les 6 millions de juifs
43:52Et les 6 millions de palestiniens
43:54Et sans oublier
43:55Le sort de tous les réfugiés
43:56Palestiniens
43:57Hors de Palestine
43:57Mais malheureusement
43:59Dans la situation
44:00Dans laquelle on est
44:01Il ne faut pas sous-estimer
44:01Le risque justement
44:02Qu'il y ait une fin
44:04Qui se profile
44:05Encore une fois
44:07Sur base
44:07D'une élimination
44:08Du fait palestinien
44:10En Palestine
44:11On dit
44:13Enfin
44:13On l'a dit tout à l'heure
44:14Que normalement
44:16Les conflits coloniaux
44:17Finissent dans
44:18Par le triomphe décolonisé
44:20Il y a aussi
44:21Des cas où
44:21Comme on le voit
44:22Avec les aborigènes d'Australie
44:23Ou les indiens d'Amérique
44:24Que
44:25Au final
44:26Les populations sont vaincues
44:27Et
44:28Elles sont opprimées
44:29Et elles sont
44:29Au final
44:30Éliminées
44:30Et je pense
44:31C'est pas un hasard
44:32Si aux Etats-Unis
44:33Il y a un tel soutien aussi
44:34A Israël
44:34C'est qu'on en revient
44:36Au concept de colonie
44:36De peuplement
44:37C'est qu'il y a
44:38Une espèce de solidarité
44:39Coloniale
44:40Où on trouve normal
44:41Que le peuple colonisé
44:42S'efface au final
44:43Et donc voilà
44:44Ça change rien
44:45Par rapport au fait
44:46Qu'il faut continuer
44:46A se mobiliser
44:47Pour éviter
44:48Que ce scénario
44:49Catastrophe
44:49Advienne
44:50Mais malheureusement
44:51Les dirigeants israéliens
44:53Et là on parlait
44:54Et là on parlait
44:54Des extrémistes
44:55Benkvir et Smotrich
44:56Les mécéniques religieux
44:59Qui choquent tout le monde
45:03Mais il ne faut pas oublier
45:04Qu'il y a quand même
45:04Un certain consensus
45:06Dans la société israélienne
45:07Et en tout cas
45:08Dans le personnel politique israélien
45:09Pour ne pas aborter de justice
45:11Aux palestiniens
45:12Un chiffre qui m'a
45:14Vraiment frappé
45:15C'est quand Donald Trump
45:18A présenté son projet
45:19De Riviera au Moyen-Orient
45:21Qui prévoit d'effacer
45:22Les palestiniens de Gaza
45:23Il y avait 80%
45:25Des israéliens
45:25Qui soutenaient
45:26Le fait de déplacer
45:28Les palestiniens
45:29Et donc de nettoyer
45:30Tignement Gaza
45:31Et les 20%
45:32Qui restaient
45:33La majorité
45:34Ils estimaient juste
45:35Que le projet
45:36N'était pas réaliste
45:36Mais ils n'étaient pas
45:37Forcément en désaccord
45:38Non plus
45:38Donc je crois
45:40Qu'il faut vraiment
45:40Être conscient
45:42Qu'il y a
45:43Une vigilance absolue
45:45Qu'il faut apporter
45:46Face au danger
45:47D'une extermination
45:48Des palestiniens
45:49Et de leur expulsion
45:50Définitive
45:51De la Palestine historique
45:54Et c'est pour ça
45:55Qu'il faut continuer
45:55A se mobiliser
45:56Pour que le monde politique
45:57Prenne à bras de corps
45:59Cette question
46:00Et prenne la juste mesure
46:01Des choses
46:01Alors encore une question
46:02Concernant
46:03On en parlait tout à l'heure
46:04De manière directe
46:05Et indirecte
46:05Le droit international
46:06Qui est souvent cité
46:08Est-ce que ce droit international
46:09A encore un poids réel
46:10Face à ces logiques
46:12De puissances
46:12Est-ce que tout cela
46:13Va remodeler
46:14Quelque part
46:15Peut-être pas encore aujourd'hui
46:16Mais dans peut-être
46:1710 ans
46:1720 ans
46:18Le droit international
46:19Et la notion
46:19Des droits internationaux
46:20Vous parliez tout à l'heure
46:21De deux poids deux mesures
46:22Moi je pense
46:24Que le droit international
46:24A été mis à mal
46:26Largement piétiné
46:28Par Israël
46:29Il ne faut pas oublier
46:29Qu'Israël
46:30Aujourd'hui organise
46:31Une famine
46:32Pour 2 millions de personnes
46:33Donc je pense que
46:35C'est difficile de parler
46:36De droit international
46:36Quand on arrive à ce stade là
46:38Israël utilise
46:40Des armes
46:40Qui sont strictement interdites
46:42De nouveau
46:43Le droit international
46:44Est largement mis de côté
46:46Et je rappelle que
46:48Tout ce qu'on dit là
46:48C'est toujours sous le regard
46:49Et l'approbation
46:51De la politique internationale
46:53Et de la diplomatie internationale
46:54Donc c'est ça qui est assez
46:56Qui est très difficile à comprendre
46:59En fait
46:59C'est que
47:00Tout ce dont on parle ici
47:01Est sous le regard
47:02Et l'approbation
47:03De la diplomatie internationale
47:06Dont l'Europe
47:07Et nous sommes en Europe
47:08Donc c'est important de souligner
47:09Donc
47:11C'est beaucoup de
47:12De concepts
47:14En fait
47:14On a ramené tout ça
47:15Le droit international
47:16Les droits de l'homme
47:17Etc
47:17Tout ça a été ramené
47:18A été ramené à des concepts
47:19Moi je ne vois pas tellement
47:21L'efficacité de cela
47:22Et
47:24L'entrave justement
47:26De tout ça
47:28Et on le voit tous les jours
47:29Aujourd'hui on voit des bombes
47:31Qui arrivent sur des tentes
47:32Où est le droit international
47:34Où est le droit de l'enfant
47:35Où sont tous ces concepts
47:37Pour lesquels je crois
47:38On s'est battu assez longtemps
47:39Encore même
47:40Est-ce que le conflit
47:41Isra-Lau-Palestinien
47:42Peut au futur
47:43Revisiter cette notion
47:45Du droit international
47:45Pour l'instant
47:46On est déconnecté
47:47En tout cas
47:48Tout ce qui relève
47:48Du droit international
47:49Et relégué au second plan
47:50On est dans une logique
47:51Martial
47:52On a une société israélienne
47:53Qui très clairement
47:55Est traumatisée
47:57Par son petit 11 septembre
47:59A elle
47:59Et on a
48:01Un
48:02Un
48:03Un
48:04Un gouvernement
48:05Politico-militaire
48:08Qui est ivre de pouvoir
48:09Suite à la succession
48:11Des victoires tactiques
48:13Qu'il a glanées
48:15Depuis l'été 2024
48:17Et donc
48:18Fort maintenant
48:19De la réélection
48:20De Donald Trump
48:21Ils savent
48:23Qu'ils ont
48:23Un blanc-seing
48:24Ou en tout cas
48:25Un laissé passer
48:26Total
48:27Avec pour seule ligne rouge
48:30De laisser les américains
48:32Gérer le dossier iranien
48:34Parce que c'est ça en fait
48:34Quelque part
48:36En fait
48:37L'acteur israélien
48:40Le gouvernement israélien
48:41N'écoute personne
48:43Parce qu'il a son agenda
48:45Son
48:46Il est victime de son
48:47Complexe obsidional
48:48Il y a ce sentiment
48:50De la forteresse assiégée
48:51Ce dont souffre l'Iran
48:52Aussi par ailleurs
48:53Dans un autre contexte
48:54Mais bon bref
48:54Et donc en gros
48:56On sait très bien
48:56Que le seul garde-fou
48:57C'est la Maison-Blanche
48:59Celle de Joe Biden
49:00Parvenait pas
49:01A freiner grand chose
49:02Et on devait quand même
49:04Garder une sorte
49:05D'équilibre
49:06Bipartisan
49:07En interne aussi
49:08Trump
49:10Est justement
49:10Plus redoutable
49:11Pour Netanyahou
49:12Mais
49:14Par rapport à l'Iran
49:15C'est à dire que Trump
49:16Voit juste les choses en grand
49:18Sa priorité
49:20C'est la Chine
49:21Après ça
49:22Potentiellement
49:23C'est l'Iran
49:23Et les Palestiniens
49:25C'est secondaire
49:27Ils ne s'en cachent pas
49:28C'est pour ça
49:29Qu'il lâche des énormités
49:30Comme ces histoires
49:32De Riviera
49:33Etc
49:33C'est juste pour faire
49:35Le scandaleux
49:36Comme il l'a fait avec Zelensky
49:37Comme il le fait un peu
49:37Aux quatre coins du monde
49:38Pour toute une sorte
49:39Pour toute une série
49:40De dossiers
49:41C'est juste sa manière
49:42De négocier
49:44Ou en tout cas
49:44De ruer dans les branquaires
49:47Ici en gros
49:48La partie israélienne
49:50A carte blanche
49:52Pour faire ce qu'elle veut
49:53A Gaza
49:54Et en Cisjordanie
49:55Mais
49:56Ils ne doivent pas
49:58Y aller en solo
50:00Pour des frappes
50:00Sur l'Iran
50:01Et c'est là
50:02Qu'il y a
50:02Le seul différentiel
50:04En fait
50:04Entre Netanyahou
50:05Entre Tel Aviv
50:06Et Washington
50:06C'est ça
50:07Trump veut un deal
50:08Netanyahou
50:10Ne veut pas de deal
50:11Il veut des frappes
50:12L'Iran ne veut
50:13Ni des frappes
50:14Ni un deal
50:15Gagner du temps
50:16Et donc c'est là
50:17Qu'il y a
50:18Voilà
50:18Le scénario
50:20Où il n'y a pas de deal
50:20Et des frappes
50:21C'est justement
50:21Le plan B
50:22De Trump
50:23Mais pas le plan A
50:23Et c'est
50:24A l'aune de ce prisme là
50:26Qui est
50:26D'un point de vue régional
50:27Plus important
50:29Depuis leur perspective
50:31C'est pour ça
50:32Que le dossier palestinien
50:33Est relégué
50:33Au second plan
50:34Et que du coup
50:35La partie israéenne
50:36A carte blanche
50:38Voilà
50:38Je voudrais ajouter
50:40Sur le fait
50:40Qu'il n'y aura pas de solution
50:42A ce conflit
50:43En dehors du droit international
50:44Et le droit international
50:45Est très clair
50:46Par rapport aux droits autour
50:47Par rapport
50:48A l'occupation des territoires
50:49Par Israël
50:51Et aussi
50:52Un truc très important
50:53C'est que
50:53Ce qui se joue aujourd'hui
50:54C'est la disparition
50:56Du droit international
50:56Et du droit international humanitaire
50:58Parce qu'en laissant faire
50:59En laissant mépriser
51:00Le droit international
51:01Et le droit international humanitaire
51:03Par Israël
51:03A une telle échelle
51:05On est en train de démonétiser
51:06Le droit international
51:07Et ça
51:07Ça a des conséquences
51:08Qui dépassent de loin
51:09La Palestine
51:09Voilà
51:10Merci à nos trois invités du jour
51:12Pour leurs interventions
51:13Franges
51:14Argumentés
51:15Mais toujours porteuses
51:16D'une volonté
51:16De mieux comprendre
51:18Un débat
51:19Qui nous a rappelé
51:19Que derrière chaque position
51:20Il y a une histoire
51:22Et une lecture du monde
51:23Et souvent aussi
51:24Un espoir même tenu
51:24D'en sortir
51:25Merci monsieur Didier Leroy
51:26Vous êtes
51:27Dix chercheurs
51:28À l'Institut Royal
51:29Supérieur de Défense
51:30Et expert en histoire
51:30Et géopolitique
51:31Du Moyen-Orient
51:32Grégory Mosé
51:33Politologue
51:33Et coprésident
51:34Du CNAPD
51:35Et Amard Abour
51:36En politique belge
51:37Malestinien de la team
51:38Aïda
51:38Merci messieurs
51:39Pour vos analyses
51:40Merci à vous
51:41C'est la fin de ce
51:42Cache sur table
51:43On se retrouve
51:44La semaine prochaine
51:44Sous-titrage Société Radio-Canada
51:45Sous-titrage Société Radio-Canada