- 21/05/2025
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00:0019h20, Cache sur table sur Arabel.
00:08Bonsoir, bonsoir à tous. Bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur table nucléaire qui est depuis des décennies au cœur du paysage énergétique belge
00:17avec des centrales qui produisent une part importante de l'électricité nationale, une source d'énergie qui suscite autant d'intérêt que de débat
00:24entre enjeux climatiques, sécurité énergétique et préoccupation environnementale. La Belgique a la croisée des chemins.
00:30La Belgique qui a acté son renoncement à sortir du nucléaire par un vote, on le sait, des députés, abrogeant une loi d'ailleurs de 2003
00:37conformément à l'engagement du gouvernement. Alors concrètement, c'est un nouveau texte voté à une large majorité qui supprime toute référence
00:44à une sortie de l'atome en 2025 ainsi que l'interdiction qui était faite à la Belgique de construire de nouvelles capacités de production nucléaire.
00:51Voilà pour une courte intro. Le nucléaire, quelle perspective justement pour cette énergie chez nous ?
00:56C'est le sujet de notre table ronde ce soir avec nos invités Youssef Handichi, député fédéral et maire. Bonsoir.
01:02Bonsoir.
01:03Merci d'être avec nous sur Arabelle. Calvin Soares, ancien président du Parlement francophone bruxellois et coprésident écolo Bruxelles. Bonsoir.
01:10Bonsoir.
01:11Et avec nous en ligne Gaetano Boucher, l'artiste-geste qui est cofondateur du collectif citoyen Rise for Climate. Vous êtes avec nous au téléphone ce soir ?
01:19Oui, je suis là. Bonsoir.
01:21Bonsoir, bonsoir à tous. Alors, une première question, disons, d'ordre général. La décision de sortie du nucléaire, est-ce qu'elle est selon vous, disons, politique, économique ou écologique ?
01:33Avant tout, je m'adresse à vous Calvin Soares.
01:35Non, la décision de sortir du nucléaire, en tout cas la loi qui a été votée récemment, pour nous c'est un peu du show, c'est de la communication.
01:45Parce que finalement, qu'est-ce qu'elle apporte concrètement cette loi ? En termes de sécurité énergétique, au niveau climatique, qu'est-ce qu'elle apporte concrètement ?
01:53En fait, aujourd'hui, on n'a aucune trace de réacteur nucléaire qui pourrait être construit dans une ville. On n'a pas de localisation, on n'a pas de projet, on n'a rien du tout dans cette loi.
02:06Et en fait, les auteurs de la proposition eux-mêmes le reconnaissent, noir sur blanc, c'est écrit dans le projet de loi, il n'y a pas, je cite, il n'y a pas actuellement de projet défini, de prolongation de centrale nucléaire.
02:20Et sans projet, aucun site, aucune localisation, aucune centrale, aucun exploitant précis, aucune technologie, aucune puissance, aucun travail, et aucune durée ne peuvent être identifiées à ce stade.
02:30C'est marqué dans le projet de loi. Alors il y a une intention, mais cette intention elle existait déjà, puisque suite à la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine, le gouvernement précédent de la Vivaldi avait décidé déjà d'investir, de prolonger deux centrales nucléaires, à doublé étirange, doule 3 étirange 4, doule 4 étirange 3, de les prolonger et ensuite d'investir de l'argent dans le nucléaire du futur.
03:00Maintenant, est-ce que le travail qui doit être fait au niveau climatique est réalisé ? Non, on n'a toujours pas de plan national énergie climat. Ici, quand on voit les décisions qui sont prises en Wallonie, concernant le fait qu'on arrête les primes de rénovation des bâtiments, des logements, alors qu'on sait que le logement, les bâtiments sont les premiers émetteurs de gaz à effet de serre.
03:30Donc, pour nous, c'est de la communication, c'est tout à fait logique dans la mesure où c'est une continuité de la campagne électorale, parce que cette loi, elle est vide.
03:38Alors, Calvin Soares, vous dites qu'on actait noir sur blanc, que c'est un petit peu, disons, le flou artistique concrètement, mais Youssef Endichi, le principe a été acté ?
03:48Non seulement le principe a été acté, mais le principal a été acté, c'est-à-dire qu'on va se retourner vers une énergie nucléaire, une énergie qui est décarbonée. Je pense que Monsieur Calvin Soares sera heureux de pouvoir l'entendre.
04:04Vous avez posé la question tout à l'heure, est-ce qu'elle est économique, est-ce qu'elle est politique ? J'ai envie de dire qu'elle est aussi écologique, puisque rappelons-le, l'énergie nucléaire, c'est une énergie décarbonée.
04:16Je pense qu'avec ça, on va faire un grand pas pour améliorer le climat ici en Belgique. Et après, plus sérieusement, et j'entends déjà les stress au point de vue sécurité nucléaire, on peut vraiment dire qu'il y a...
04:32On a notre ministre Mathieu Billet, qui est le ministre de l'énergie et maire, qui m'a de temps en temps discuté pour mesurer les ingénieurs qu'il y a derrière. Vraiment, c'est pas des rigolos, c'est la pointe en termes de sécurité.
04:47Et effectivement, cette loi est un début, est un revirement à 180 degrés de tout ce qui s'est fait ces 20 dernières années. C'est-à-dire qu'on va assurer l'approvisionnement énergétique. Enfin, on aura la Belgique qui sera indépendante au point de vue des fournitures d'électricité.
05:07Parce qu'en fait, il faut vraiment un petit peu revoir les choses. On a pris des décisions politiques avec pas mal de dogmatisme, mais un petit peu bizarres. Puisqu'en fait, l'énergie, l'électricité qui est aujourd'hui approvisionnée de la Belgique vient de France et vient du nucléaire.
05:27Et donc aujourd'hui, l'idée, c'est vraiment de pouvoir produire, excusez-moi le petit clin d'œil local, en Belgique, une énergie et donc avoir un pays qui soit, pour des responsables politiques, avoir une Belgique qui soit indépendante des autres pays.
05:44Gaëtan Loboucher, votre sentiment sur cette décision de sortie du nucléaire ? C'est politique, c'est économique ou écologique ? C'est la même question.
05:57Gaëtan Loboucher ?
05:59Oui, je vous écoute, je vous entends. Vous pouvez répéter votre question.
06:04Votre sentiment, justement, sur cette décision de sortie du nucléaire, est-ce qu'elle est politique, économique ou écologique avant tout ?
06:13Écoutez, nous sommes un lobby citoyen qui avons pour but d'alerter sur l'augmentation des gaz à effet de serre.
06:21Et le problème numéro 1, c'est que si les gaz à effet de serre augmentent trop et trop rapidement, le problème est qu'on va faire face à des boucles de rétroactions positives qui vont s'accélérer.
06:32Et que les scientifiques ne savent pas exactement quand ces boucles de rétroactions positives vont produire des effets en boucle.
06:42Sur la position du nucléaire, alors je vais vous le dire tout de suite, moi je ne prends pas position en nom de Right to Climate pour la position du nucléaire.
06:51Parce que nous, notre but, c'est d'alerter pour réduire un maximum les gaz à effet de serre.
06:59Nous savons très très bien que le nucléaire est une énergie qui est plus décarbonée.
07:05A titre personnel, moi je peux vous dire que je ne suis pas du tout convaincu par une sortie totale du nucléaire.
07:12Parce que c'est irréaliste, si c'est pour ouvrir des centrales au gaz, ça va augmenter la facture des Belges et ça nous rendra dépendants, on l'a vu avec la crise avec la Russie.
07:23Une sortie est restée complètement dans le nucléaire, je ne suis pas tout à fait convaincu non plus.
07:29Mais bon, ça c'est à titre personnel, il y a des gens chez Right to Climate qui sont pour la sortie totale du nucléaire.
07:34D'autre part, il y a des Jean-Marc Jancovici, l'expert qui préconise d'accentuer le nucléaire.
07:42Parce qu'on va devoir avoir de plus en plus besoin d'électricité à l'avenir avec l'intelligence artificielle.
07:48Et qu'on va devoir trouver des solutions technologiques aussi pour électrifier un maximum.
07:53Donc voilà, j'ai envie de dire, peut-être qu'il faut avoir de la nuance dans ces dossiers-là.
08:00Peut-être que prolonger, avoir une part de nucléaire qui est prolongée et continuer à développer un maximum les énergies renouvelables,
08:09ce qui crée de l'emploi déjà. Je pense qu'il y aura une acceptation sociale qui sera beaucoup plus tolérée de faire comme ça.
08:19Plutôt que de dire, voilà, on arrête le nucléaire en 2035 et on se retrouve à devoir importer avec des factures d'énergie selon ENIA
08:29qui seront de plus de 45% pour les Belges. Socialement, ça ne va pas bien se passer.
08:34Et en plus, en dépendant des pays qui ont le gaz, la Russie ou d'autres pays.
08:40Donc voilà. Moi, je ne peux pas parler au nom de Wise of Climate, comme je vous l'ai dit.
08:45On est pour la diminution des gaz à effet de serre le plus rapidement possible parce que c'est l'urgence totale.
08:51Maintenant, voilà, c'est aux politiciens à légiférer, à faire leur travail, à se mettre d'accord entre eux.
08:56Parce que nous, en tant que citoyens, on en a un petit peu marre de ne pas savoir où on en est.
09:01Il faut un plan clair parce que s'il y a un gouvernement qui part dans le oui et puis que le gouvernement d'après part dans le non,
09:07tous les plans ont des côtés positifs et des côtés négatifs.
09:11Mais il nous semble que peut-être que la vérité est quelque part un petit peu au milieu.
09:14Gardez le nucléaire tant qu'on n'a pas de solutions qui nous permettront d'avoir des factures abordables pour les Belges
09:21et pour que personne ne soit laissé sur le côté le temps de développer les énergies qui seront mieux que le nucléaire.
09:29Mais on ne voit pas très bien. Il faut continuer à développer le renouvelable.
09:33Un maximum, ça crée de l'emploi. Et puis diminuer progressivement le nucléaire si c'est possible.
09:38Ça, c'est mon opinion. Ce n'est pas l'opinion de tous les membres de Rise for Climate.
09:42Mais il y a plusieurs courants chez Rise for Climate.
09:46Mais on se rejoint, et je termine là-dessus, sur le fait qu'il faut diminuer le gaz à effet de serre le plus rapidement possible
09:52pour éviter ces boucles de rétroaction positives.
09:55Vous avez dit il y a quelques instants que vous en avez un petit peu marre.
09:58Justement, comment faire entendre cette voix citoyenne dans un débat qui est chez nous souvent dominé par les experts et par les politiques ?
10:05Où est la place des citoyens là-dedans ?
10:08La place des citoyens ? Vous savez, les citoyens, ils travaillent souvent 9 to 5 du lundi au vendredi.
10:15Les week-ends, ils ont leur famille, ils ont leur boulot.
10:19Et puis, si en plus de ça, on leur demande d'être hyper alertes, les citoyens votent pour des gens en qui ils ont confiance.
10:25C'est aux politiciens. Ils ont leur cabinet d'experts.
10:29Les citoyens alertes pourront se renseigner, lire.
10:32Mais c'est le problème de fin du monde, fin du mois.
10:37Les citoyens sont là à devoir lutter pour arriver souvent à joindre les deux bouts pour beaucoup de citoyens.
10:44Donc, si on leur demande en plus d'étudier tous les dossiers, de savoir ce qu'il faut faire, s'il faut rester dans le nucléaire ou pas, ça devient compliqué.
10:52Vous voyez, c'est aux politiciens à faire leur travail et à se mettre d'accord entre eux, quels que soient les partis politiques, quelles que soient les coalitions.
11:00Nous, on s'en fout. On veut juste un avenir viable pour le pays et viable au niveau mondial pour la sécurité d'approvisionnement et pour réduire les gaz à effet de serre.
11:10Justement, les politiciens sont avec nous. Quelle va être une réaction peut-être ?
11:15Oui, alors, je pense qu'on peut être d'accord sur l'objectif de lutter efficacement contre les gaz à effet de serre.
11:24La question, c'est comment est-ce qu'on y parvient ?
11:27D'abord, deux points. D'abord, le premier point, c'est quelle est l'énergie qui est le plus efficace en termes de sécurité d'approvisionnement, mais aussi au niveau climatique ?
11:38Pour nous, nous pensons qu'il faut investir beaucoup plus dans le renouvelable que dans le nucléaire.
11:42Cela ne nous empêche pas d'être pragmatiques puisque, sous la Vivaldi, nous avons accepté alors que c'était chez nous quelque chose de fondamental
11:49puisque quand on dit que le nucléaire, on va dire, est décarboné, les déchets, on en fait quoi ?
11:58La recherche avance.
12:00Oui, la recherche avance comme dans beaucoup de domaines, je suis tout à fait d'accord, mais en attendant, les déchets continuent à polluer.
12:08C'est pour cela que ce sont des choix stratégiques. Nous ne disons pas qu'il ne faut pas investir dans la recherche pour le nucléaire.
12:15Les SMR dont on parle, ces petites centrales nucléaires dont on parle, quand on prend la trajectoire en termes de temps,
12:23je ne pense pas qu'on aura, avant dix ans, l'émergence de SMR. Et encore, à Bruxelles, par exemple, où est-ce que vous allez les placer ?
12:31Quelle commune va accepter d'accueillir une centrale nucléaire ?
12:34Ça, c'est la question. Et donc, nous, nous pensons qu'au-delà de toutes les difficultés que le nucléaire peut apporter,
12:40on peut continuer la recherche, continuer à réfléchir. C'est ce que nous reprochons à cette loi, d'être vide, de ne pas donner de projections,
12:48mais de retirer des moyens au renouvelable. Parce qu'aujourd'hui, on a plus d'un gigawatt d'éolien qui est bloqué en Belgique,
12:55525 mégawatts en Flandre et 726 à Wallonie. On n'investit pas là-dedans.
13:01Et donc, il n'y a plus un euro dans le projet de gouvernement pour l'hydrogène vert, qui est pourtant l'avenir de notre industrie lourde.
13:09Et donc, pour nous, c'est une question qui est stratégique. Où est-ce qu'on met le plus d'argent aujourd'hui pour être le plus efficace possible ?
13:20Comme le montrent aujourd'hui les prix négatifs, les prix de l'électricité sont négatifs aujourd'hui, cette semaine, sur les marchés.
13:27Le renouvelable produit aujourd'hui le mégawatt-heure le moins cher et le plus rapide, en fait. Et donc, c'est là que nous devons concentrer nos efforts.
13:36Et il n'est pas suffisant, certes. Mais je dis, nous ne sommes pas contre la recherche dans le domaine du nucléaire.
13:43Je rappelle que la Vivaldi a quand même investi 100 millions d'euros dans la recherche.
13:48Par contre, en termes de dosage, nous pensons qu'il faut mettre beaucoup plus de moyens dans le renouvelable,
13:55alors que ce gouvernement de l'Arizona a fait le choix contraire.
14:00M. Youssef Ndichi, député fédéral des maires, que répondez-vous au propos de Calvin qui parle d'une loi vide ?
14:07Mais avant ça, je voudrais quand même féliciter M. Soares. Je pense qu'il y a quand même de l'évolution dans votre approche au nucléaire chez Écolo.
14:16Parce que tout ce que j'entends ici, je ne l'entendais pas forcément ces 10, 15, 20, 30 dernières années.
14:22Je voudrais vraiment vous féliciter. On sent vraiment qu'il y a une courbe rentrante sur la question. Elle est positive.
14:29Il y a des circonstances qui ont...
14:31Tout à fait. Et c'est vraiment ça que je félicite. C'est enfin, vous voyez, vous mesurez les circonstances dans lesquelles nous sommes aujourd'hui.
14:41Et en fait, c'est de la politique. Il y a un problème. Comment est-ce que je le résous ?
14:46Le problème aujourd'hui, c'est l'approvisionnement énergétique pour les ménages, pour les entreprises, pour notre indépendance.
14:52Comme l'a dit M.... J'ai oublié son nom de M. Rice for 4 Climates.
14:56Gaetano Butcher, oui.
14:57Ah bon, c'est Gaetano Butcher.
14:59Butcher, voilà.
15:00Butcher. Et donc effectivement, la question centrale, c'est celle-là. C'est comment est-ce qu'on va pouvoir garantir la fourniture en électricité pour nos ménages et pour nos entreprises ?
15:10Et ça, M. Gaetano, c'est notre job en tant que politique. Comment est-ce qu'on fait ?
15:15Il y a le quéma aussi.
15:17Je l'ai dit tout à l'heure en introduction. C'est l'énergie décarbonée par excellence. Et effectivement, il y a un problème sur les déchets nucléaires.
15:26Et effectivement, M. Gaetano l'a rappelé, la recherche avance. Il y a bon espoir. Je ne suis pas scientifique, je ne suis pas chercheur.
15:35Mais effectivement, quand j'entends les quelques spécialistes en la matière, il y a un enthousiasme. Il y a quand même une dynamique assez forte là-dessus.
15:44Je ne veux pas avoir de la rassurance à outrance, mais quand même, ça avance. On est beaucoup moins en danger que par l'époque.
15:55Et donc effectivement, on doit pouvoir avancer vers le nucléaire qui est vraiment le pôle structurant en Belgique.
16:03Ça, c'est vraiment important. Et après, tout ce qui est renouvelable, donc l'île énergétique, toutes les éoliennes.
16:08Vous avez dit qui voudrait d'une SMR, d'une petite centrale nucléaire près de chez lui à la maison.
16:14J'ai envie de vous poser la question. Qui voudrait d'une éolienne près de chez soi ? Voilà, c'est un peu la même question.
16:19Mais on est politique. C'est notre responsabilité. On doit trancher pour le bien commun, les ménages, diminuer la facture, ne plus être dépendant de la Russie ou d'autres pays de pouvoir.
16:32Et ça, je pense que c'est vraiment la boussole qu'on doit pouvoir avoir chaque jour en tant que responsable politique.
16:37C'est comment est-ce que j'assure l'énergie aux ménages et aux entreprises.
16:41Et donc effectivement, sans faire aussi de l'économie, c'est effectivement un coût pour nos entreprises.
16:46Et c'est un frein réel au développement de nos entreprises par rapport à la concurrence qui est à droite à gauche.
16:51Et effectivement, j'aime le rappeler aujourd'hui, notre électricité vient aussi du nucléaire français.
16:57C'est toute l'aberration et c'est ça qu'on corrige. C'est vraiment le 180 degrés par rapport à tout ce qui s'est passé ces dernières années.
17:04Mais je suis assez enthousiaste et encore plus aujourd'hui quand je vous entends, monsieur Soares, de vraiment entendre qu'il y a même chez Ecolo, apparemment, une réflexion autre que ces dernières années.
17:14Une courbe rentrante ?
17:15Non, ce n'est pas une courbe rentrante.
17:18C'est clair qu'on n'a jamais eu dans l'histoire, depuis la deuxième guerre mondiale, on n'a jamais eu un phénomène aussi important en termes de sécurité que ce qui se passe en Ukraine.
17:30Les écologistes ne vivent pas sur une île, ils vivent les pieds sur terre et voient ce qui se passe.
17:36Et donc moi, que ce soit au niveau personnel ou au niveau du parti, la différence, il faut être d'accord sur les objectifs, climatique, sécurité d'approvisionnement.
17:45La différence, c'est où est-ce qu'on place la majorité des investissements.
17:51Nous, nous pensons qu'en termes de rapidité, en termes climatiques et en termes de sécurité d'approvisionnement, le renouvelable va plus vite.
18:01Parce que quand on prend l'éolien, j'ai rappelé tout à l'heure les chiffres, le manque d'investissement, le fait que certains investissements sont bloqués.
18:09On a déjà des éoliennes qui fonctionnent bien, alors que les SMR, on ne les a pas encore.
18:15Et c'est ça toute la différence. Nous nous disons, mettons le focus, en continuant la recherche sur les SMR, mettons le focus sur le renouvelable, sur l'éolien par exemple, sur l'hydrogène vert.
18:28Mais il est toujours grand.
18:29Oui, mais sur l'hydrogène vert par exemple, plus d'un euro n'est investi.
18:34Et donc, en fait, il faut aussi rappeler qu'Eliade a dit, par rapport à la sécurité des centrales, les deux qui pouvaient être prolongés l'ont déjà été.
18:44Donc là, on parle du futur et de nouveaux réacteurs. Or, on ne les aura pas d'ici dix ans.
18:50Et donc, comment on sécurise l'approvisionnement si on n'investit pas assez dans le renouvelable ?
18:55Et c'est là où nous pensons que le gouvernement fait une erreur en mettant un focus idéologique sur le nucléaire.
19:03Oui, ça fait un défi.
19:04Mais juste pour...
19:05Oui, j'aimerais réagir aussi là-dessus.
19:07Gaetano Boucher.
19:08Donc, moi je pense qu'à un moment, il faut sortir des dogmes, comme vous le dites très bien, de part et autre.
19:15Moi, j'entends des gens qui disent qu'il faut complètement aller dans le nucléaire avec un scénario où on investit, on construit des nouvelles centrales.
19:23Et puis, j'entends d'autres personnes, qui n'est pas forcément vous, mais Soares, qui disent qu'il faut sortir complètement du nucléaire en 2035,
19:32qui est à mon sens une position complètement irréaliste parce qu'on va se retrouver avec des factures qui vont exploser et du gaz, comme j'ai expliqué au préalable.
19:41Alors, moi, je vous rejoins tout à fait sur le fait qu'il faut continuer à investir massivement dans l'éolien offshore, le solaire, la rénovation énergétique,
19:52la sobriété, tant que faire se peut.
19:55Et bon, la sobriété, on sait très bien que la consommation électrique, avec, si on veut, électrifier les parcs, etc., ça va être compliqué.
20:03Mais il faut... Moi, je ne comprends toujours pas comment, par exemple, et c'est un exemple, parmi d'autres, à Bruxelles, j'étais en voyage à Amsterdam, à Utrecht.
20:12Eh bien, il y a beaucoup moins de voitures et ce n'est pas forcément des gauchistes là-bas, à Amsterdam et à Utrecht.
20:19Vous voyez ? Ils ont réussi. Ils ont réussi. Et qu'est-ce que j'ai vu ? J'ai vu des députés faire leur campagne sur le plan Good Move en faisant des coups bas.
20:29Je pense qu'on doit sortir de ces petits combats débiles, que ce soit de part et autre. Je ne vise personne en particulier.
20:37Je veux simplement... Avec Race for Climate, on voudrait vraiment... Et on n'a jamais été fermé à qui que ce soit.
20:43Je veux dire, on est apolitique. On n'est pas de gauche ou de droite. On alerte simplement sur les dangers du changement climatique et de la sécurité énergétique qui est liée.
20:55Il y a encore plein d'autres sujets. Il n'y a pas que l'énergie. Il y a plein d'autres sujets.
20:59Mais tout ça pour dire qu'il faut absolument continuer à investir dans l'éolien offshore, le solaire, la rénovation énergétique.
21:07Et voilà, pour avoir un mix optimal et ce qui me semble être quand même un scénario hybride qui est une sortie progressive.
21:16Si possible, en maintenant des réacteurs sans qu'on n'ait pas d'autre solution. Sinon, on va être complètement chocolat tous et ça n'ira pas.
21:25Voilà. USA 20DG voulait réagir à pas un euro dans l'hydrogène vert.
21:29Oui, mais voilà ce que je viens d'entendre aussi. Mais en fait, je pense que le mot, c'est celui-là, c'est de savoir le mix énergétique.
21:35Effectivement, je me suis focalisé beaucoup parce que c'est l'actualité sur les centraines nucléaires et le 180 degrés.
21:41Ce qui apporte la loi de Monsieur Billet en la matière. Mais effectivement, il y a ici l'île énergétique avec toutes ces éoliennes.
21:51C'est une solution. Et effectivement, l'hydrogène vert. Je voudrais quand même me consacrer deux petites minutes là-dessus.
21:56L'hydrogène vert. Monsieur Soares, on est en plein dedans, en fait. Vous dites qu'on n'investit pas un euro.
22:02C'est vrai, mais ce n'est pas nous à le faire. Ici, nous avons une entreprise en Wallonie, John Cochrane, qui est aujourd'hui, je pense, de ce que j'entends, de ce que je comprends,
22:12une pointure en la matière, dans la recherche et développement, dans les turbines. Effectivement, ils sont en train d'investir pas mal d'argent.
22:20Ils deviennent, je pense, leader sur la matière en hydrogène vert. Et donc, on peut être très fier que ça se passe en Wallonie.
22:27Et effectivement, l'hydrogène vert, aujourd'hui, le terrain propice pour produire cet hydrogène vert, c'est au Maroc, au Sahara.
22:34Et donc, effectivement, je pense qu'aujourd'hui, avec une entreprise comme celle-là, un floron wallon qui pourrait aller s'installer au Sahara marocain,
22:46ça, c'est notre job, en fait, en tant que politique, de comprendre un petit peu quelles sont les relations entre la Belgique et le Maroc.
22:53Je ne veux pas faire trop d'actualité, mais elle est quand même celle-là, sur l'hydrogène vert.
22:57Donc, on ne dépend pas encore d'un pays ?
22:59Ah, mais pas du tout. Ce sont des acteurs. Sauf si vous me dites, mais j'espère que ce ne sera pas le cas, qu'on ait du soleil comme au Sahara et du vent comme au Sahara.
23:06Aujourd'hui, ces deux composantes, nous ne l'avons pas ici, en Belgique. Et effectivement, on va investir. Enfin, John Cochrane, je pense, va investir.
23:14Et nous, notre job, c'est de faire des relations et vraiment de mettre en contact ces deux pays, la Belgique et le Maroc.
23:21Et donc, effectivement, c'est une hydrogène qui devrait, à terme, arriver au port d'Anvers pour moins de 5 dollars du kilo.
23:29J'ai oublié, en termes d'énergie, combien ça fait. Mais effectivement, avec la recherche et développement, avec l'expansion de la technologie,
23:38elle pourrait arriver, à terme, dans 10 ans, 15 ans, à moins de 2 dollars au port d'Anvers.
23:46Et donc, pour nos ménages, pour les industries, je pense que c'est une des solutions pour avoir un mix.
23:52Et donc, ce n'est pas correct de dire qu'on n'investit pas là-dessus. Donc, il y a une réflexion très profonde là-dessus.
23:57Et il y a aussi l'hydrogène gris, l'hydrogène bleu, mais…
23:59– Oui, il y a une réaction de quelle façon ? – Sur l'hydrogène vert.
24:02– Factuellement, le gouvernement, c'est-à-dire la puissance publique, n'investit pas. Donc, elle compte sur un opérateur privé.
24:09– Parce qu'elle privait le fait.
24:10– Elle compte sur un opérateur privé. En tout cas, moi, ma conception des choses, c'est que l'État doit pouvoir investir pour l'avenir.
24:18– Et nous le faisons dans le nucléaire.
24:19– Oui, mais c'est là où on n'est pas d'accord. Donc, je pense qu'on a tous des accords sur le fait que vous mettez la priorité sur le nucléaire.
24:27Nous ne sommes pas… c'est-à-dire, nous avons investi dans la recherche pour le nucléaire lorsque nous étions au gouvernement,
24:32mais nous pensons qu'il faut beaucoup plus miser sur le renouvelable. Je pense que c'est là où on a un désaccord.
24:39– Je pense que je vois même un accord là-dessus. Vraiment. Vraiment, sincèrement.
24:43– Alors que le coût du nucléaire est très élevé.
24:45– Le coût du nucléaire est très, très, très élevé.
24:47– Très élevé pour avoir un scénario hybride.
24:50– Déjà, sous la Vivaldi, lorsque Elia nous a présenté la facture, c'était très, très élevé.
24:56Donc, ça va coûter cher. Ce sont les Belges qui vont payer.
24:59Et donc, nous pensons qu'il faut investir dans le renouvelable.
25:02Maintenant, il y a d'autres secteurs sur lesquels il faut travailler, au niveau climatique.
25:07Concernant, prenons les logements.
25:10Moi, je suis en commission logement au Parlement bruxellois.
25:13Pour le prochain gouvernement, moi, je m'inquiète de ce qui se passe en Wallonie.
25:16Je n'aimerais pas que ce qui se passe en Wallonie fasse tâche d'huile à Bruxelles.
25:20Parce que l'échauffage des bâtiments pollue énormément.
25:23C'est la première source de pollution, de gaz à effet de serre.
25:27Aujourd'hui, on a une diminution brutale des primes à l'isolation en Wallonie.
25:32Ça se met la panique dans les familles.
25:37Aujourd'hui, ce que nous nous faisons au Parlement bruxellois,
25:40nous avons déposé une proposition de résolution afin de garantir la réforme du système
25:45pour qu'elle continue, le système de primes.
25:48Et que ce soit diversifié.
25:51Que l'on cible beaucoup plus les ménages à bas revenus
25:54qui vivent dans des logements qui polluent le plus, c'est-à-dire des logements insalubres,
25:58des logements qui consomment le plus de chauffage.
26:04Et qu'on puisse permettre aux familles à bas revenus
26:07de pouvoir avoir accès à toute une série d'aides
26:11par des systèmes comme le tiers investisseur, par des systèmes comme le préato zéro.
26:16Et ça, ça va permettre aussi de pouvoir investir dans la rénovation de bâtiments
26:22qui émettent le plus de pollution aujourd'hui.
26:26Ça, c'est ce que nous faisons concrètement.
26:28Et nous estimons que l'option qu'a pris le gouvernement MR engagé est une mauvaise option.
26:34Dans la mesure où on ne va pas atteindre nos objectifs climatiques avec cette décision.
26:41Voilà, ça c'est aussi un élément concret.
26:44Et à Bruxelles, je vois quand je visite les unions locales de locataires,
26:48le nombre de vieux bâtiments qui sont dégradés,
26:53qui consomment énormément d'énergie, qui polluent énormément,
26:57le défi est immense à Bruxelles.
27:01Vu la densité et le caractère vieillot de notre bâti,
27:06il va falloir immensément investir là-dedans.
27:09Guentano Buccia ?
27:11Alors, je pense que c'est tout à fait clair qu'il faut investir dans la rénovation des bâtiments.
27:19Je pense que ça doit être une grosse priorité.
27:23Il faut d'abord réduire...
27:25La meilleure énergie est celle qu'on ne consomme pas, on dit souvent.
27:29Voilà, bon, ça limite comme affirmation, bien sûr.
27:33Mais là où c'est possible de ne pas consommer de l'énergie,
27:36à savoir dans les bâtiments, en plus c'est un cercle vertueux,
27:39ça limite la consommation des ménages,
27:43ça leur permet d'avoir un meilleur pouvoir d'achat pour mieux se soigner, mieux manger.
27:48Voilà, et je pense que c'est une des priorités,
27:51c'est d'accélérer la rénovation énergétique.
27:54Et je pense que tous les partis devraient être d'accord là-dessus
27:57et mettre tout en oeuvre là-dessus.
27:59Et on se battait déjà à l'époque avec Pierre Laroturou,
28:02lorsqu'on a porté le Green Deal à l'Europe avec Rise for Climate,
28:08avec Pierre Laroturou qui nous a rejoint par la suite,
28:10qui avait commencé avec le Pacte Finances Climat.
28:12Et une des solutions, qui figure d'ailleurs dans le rapport de Drawdown,
28:17c'est sans solution pour inverser le cours du réchauffement climatique,
28:20c'est une des solutions dans la pizza des choses à faire pour y arriver.
28:27C'est évident qu'il faut rénover tous les bâtiments,
28:31et c'est pas une question de gauche, de droite,
28:34c'est bon pour tout le monde en fait.
28:37C'est bon pour tout le monde.
28:39Et c'est la priorité.
28:41Et je pense qu'au lieu de se poser la question, de se dire
28:43on va investir massivement dans le nucléaire,
28:46font son tête baissée dans le nucléaire,
28:49je pense que c'est une mauvaise solution,
28:51parce que ça a des coûts astronomiques.
28:55Y a-t-il pas possible d'imaginer un scénario hybride,
28:58où effectivement, comme je l'ai dit plus tôt,
29:01on garde du nucléaire, et on développe,
29:04et on investit massivement dans les énergies renouvelables,
29:07parce qu'on sait qu'effectivement ça réduit la facture,
29:10et ça nous permet de rester autonome
29:13en gardant quand même une sécurité nucléaire derrière.
29:16Mais la rénovation des bâtiments, c'est sine qua non.
29:20Tout le monde devrait être d'accord là-dessus.
29:22Ça c'est clair.
29:23Tout le monde devrait être d'accord là-dessus.
29:25Gaëtano Butcher, Calvin Soares, Youssef Kendichine,
29:28ne bougez surtout pas, on marque une courte pause musicale,
29:31et on se retrouve juste après.
29:3319h20, Cache sur table, sur Arabelle.
29:39Et on retrouve nos invités, Youssef Kendichine,
29:42député fédéral et maire, Gaëtano Butcher,
29:44qui est co-fondateur du collectif citoyen Rise for Climate,
29:48et Calvin Soares, ancien président du Parlement francophone bruxellois
29:51et co-président écolo Bruxelles.
29:53Je m'adresse à vous, justement, Calvin Soares.
29:56Est-ce qu'il n'y a pas aussi un paradoxe
29:58de rejeter une énergie bas carbone,
30:00alors qu'on est en pleine crise climatique aussi ?
30:03Alors, deux choses.
30:05D'abord, pourquoi est-ce qu'Ecolo est né sur le rejet du nucléaire ?
30:09C'est parce que, dans le passé, il y a eu des catastrophes nucléaires
30:12qui ont eu des impacts très très négatifs,
30:17et qui ont laissé...
30:18Spectaculaire.
30:19Spectaculaire.
30:20Je pense à Tchernobyl notamment, tout le monde...
30:22Fukushima.
30:23Fukushima, par exemple, au Japon.
30:26Et donc, il y a aussi la problématique des déchets qui polluent,
30:31qui a un impact très très négatif.
30:33Et donc, c'est sur cette base que, historiquement, Ecolo a toujours...
30:37Et puis, il y a une dimension pacifiste,
30:40antimilitariste pendant très longtemps chez Ecolo,
30:43et qui dure toujours aujourd'hui.
30:45Et donc, une énergie qui va servir à des puissances
30:50qui vont vouloir dominer,
30:51et c'est le cas de...
30:53Si on parle de la Russie, par exemple,
30:55c'est aussi sur ces bases-là qu'Ecolo a été fondée.
30:58Et donc, je crois que c'est important de le rappeler.
31:01Maintenant, le deuxième point, c'est qu'on parle de crise climatique,
31:05il y a aussi la crise énergétique,
31:07et à un moment donné, vous l'avez vu, je l'ai répété tout à l'heure,
31:11à un moment donné, nous avons pris nos responsabilités,
31:13il y a eu un débat,
31:15et les anciens coprésidents, Rajah Marwan et Jean-Marc Nollet,
31:21ont présenté au parti une stratégie
31:24qui visait effectivement à soutenir la recherche dans le nucléaire,
31:28mais aussi la prolongation,
31:29ce qui n'était pas une évidence pour nous,
31:31la prolongation de deux centrales nucléaires.
31:34– Bravo pour le pragmatisme, déjà.
31:36– Pour justement essayer de trouver des solutions.
31:40Mais nous avons regretté que, disons, par la suite,
31:46effectivement, il n'y a pas eu nos autres demandes
31:49qui aient été rencontrées,
31:50c'est-à-dire l'investissement beaucoup plus fourni dans le renouvelable.
31:54Et c'est ce que nous continuons à marteler depuis l'opposition aujourd'hui,
31:58en disant qu'il faut investir dans le renouvelable,
32:01et que le logement est un élément fondamental
32:04dans la résolution des problématiques climatiques aujourd'hui.
32:09Si on veut atteindre nos objectifs climatiques,
32:11il faut rappeler que, parfois on dit des écologistes,
32:13mais vous êtes fixé sur les chiffres,
32:15vous ne voulez pas dévier un peu,
32:18si on décide d'atteindre les objectifs climatiques,
32:21ce n'est pas pour les beaux yeux des chiffres,
32:23c'est parce que cela a un impact négatif très concret sur la vie des gens,
32:28sur la planète, sur la biodiversité, sur l'environnement.
32:31Et finalement, ce sont les plus précarisés qui payent le prix.
32:36Quand on prend les logements, par exemple,
32:38ceux dont la facture est la plus chère,
32:42ce sont les ménages les plus précarisés.
32:45Quand on prend la dernière étude sur la qualité de l'air,
32:50les zones de basse émission, des mutualités libres,
32:53qui se sont adjoints à des services d'instituts académiques et universitaires sérieux,
32:59qu'est-ce qu'ils disent ?
33:00Ils disent ce que nous avons toujours dit depuis le début,
33:03c'est que c'est dans les quartiers populaires
33:05que l'on consomme le plus de médicaments,
33:07que l'on dépense le plus de médicaments,
33:10en lien avec la mauvaise qualité de l'air.
33:13Et donc, aujourd'hui, si on tient tant à ce que ces objectifs soient remplis,
33:18c'est aussi un objectif de justice sociale.
33:21Ce n'est pas seulement un objectif climatique pour la planète.
33:24La planète va nous survivre, quoi qu'il arrive.
33:27Mais les êtres humains qui vivent dessus,
33:31déjà dans certaines zones, sont en train de crever,
33:34de sécheresse, de famine,
33:36et toute une série de conséquences dont on ne tient pas compte aujourd'hui.
33:40Il y a eu des inondations.
33:42Et la Belgique fait partie des pays les plus à risque.
33:45Les plus à risque au niveau de la sécheresse.
33:47Il y a eu des chiffres récemment.
33:49On sait que, par exemple, qu'en Flandre,
33:52on conseille déjà aux gens de faire des économies.
33:56Est-ce que ça va arriver bientôt à Bruxelles ?
33:58Ça, c'est la question.
34:00Donc, ce sont des conséquences concrètes aujourd'hui.
34:03Alors, Youssef Ndichi, justement,
34:04comment concilier transition énergétique et justice sociale
34:08comme venait d'évoquer Calvin Soares ?
34:11Écoutez, à défaut, et je m'excuse de m'en répéter,
34:14ce sera par une énergie structurante qui est nucléaire.
34:18Vraiment, on ne sera pas...
34:21Le nucléaire réglera tout.
34:23Ah non, non, j'ai dit structurante.
34:25C'est vraiment le pilier, et à côté,
34:28où vient se greffer ce que M. Bouchéré disait,
34:32un mix énergétique.
34:34L'hydrogène vert, vous l'avez bien rappelé,
34:37l'hydrogène vert est là.
34:40Il y a les éoliennes, il y a l'île énergétique.
34:43En termes de dépenses, l'énergie sous la Vivaldi,
34:47c'est Mme Van der Straat qui était à l'initiative de cette île,
34:51elle était au départ à 1,8 milliard,
34:54on va dire 2 milliards budgétisés.
34:57On est à plus de 7 milliards aujourd'hui.
35:00On est à trois fois plus.
35:01Ce sont de l'argent public.
35:02Et donc, c'est un mix énergétique qui est aujourd'hui amorcé.
35:05Donc, on ne pourra pas faire marche arrière et il faut y aller.
35:08Donc, on y va.
35:09Cette île est créée et on doit encore faire plein de choses là-bas.
35:12Mais effectivement, c'est toujours garder cette idée-là.
35:16Et en termes d'indépendance,
35:18en termes de factures énergétiques pour nos ménages,
35:21et après, on pourrait discuter du logement s'il le faut,
35:24mais il faut vraiment garder dans l'optique
35:26que l'énergie structurante dans notre pays
35:28pourrait nous assurer l'indépendance,
35:30qui nous assure l'approvisionnement énergétique
35:33pour les ménages, pour notre industrie,
35:37c'est le nucléaire.
35:38On ne pourra pas me faire dire aujourd'hui, en 2025,
35:42que l'énergie structurante est l'éolienne.
35:45J'espère, M. Soares, et je me tourne vers vous,
35:47vous ne pourrez pas aujourd'hui affirmer une telle affirmation,
35:51de dire que ce sera l'éolien aujourd'hui.
35:53Ce n'est pas possible.
35:54Nous, nous pensons que le renouvelable est plus structurant que le nucléaire.
35:57C'est une question de point de vue.
35:59C'est ça, mais est-ce qu'aujourd'hui,
36:01nous pouvons être au moins d'accord là-dessus ?
36:03Nous ne pouvons pas mettre l'éolienne
36:05comme une énergie structurante qui pourrait garantir
36:07à nos industries et aux ménages
36:11une facture énergétique moins chère.
36:13Gaëtano Boucher l'a dit,
36:15le renouvelable, ce n'est pas seulement l'éolien.
36:18Il a cité toute une série,
36:20le solaire, l'hydrogène vert...
36:22Le solaire, le shore...
36:25C'est juste la rénovation énergétique.
36:27La rénovation énergétique,
36:29donc c'est un ensemble, c'est une palette de solutions.
36:31Or, le nucléaire, c'est une seule énergie,
36:34avec les défauts qu'on connaît, avec les coûts qu'on connaît,
36:37et avec surtout la perspective qu'on connaît,
36:41c'est-à-dire 10 ans.
36:43Donc les premiers SMR
36:45devraient sortir de terre dans 10 ans,
36:47devraient, en sachant...
36:49Alors, je vais faire une boutade.
36:51Le RER, on l'attend depuis des années et des années.
36:55Donc, les éléments qui touchent le renouvelable
36:58sont déjà présents.
37:00C'est aussi du pragmatisme pour nous.
37:02Alors, justement, Gaetano Boucher,
37:04pour revenir à cette question justice sociale chez nous
37:06et transition énergétique,
37:08comment concilier tout cela ?
37:12Alors, écoutez, moi, je pense à titre personnel
37:16qu'une solution hybride,
37:19si on part dans le tout nucléaire
37:21et qu'on n'investit pas dans le renouvelable,
37:23c'est, à mon sens, une très mauvaise solution
37:26parce que c'est un système
37:28qui va coûter énormément d'argent.
37:31Ça va mettre énormément de temps à construire.
37:35On a vu des centrales, je ne sais plus laquelle,
37:37mais où les budgets ont été doublés,
37:40voire triplés, voire même quadruplés.
37:43Au niveau de la création d'emplois,
37:46si on continue à investir dans le renouvelable,
37:49dans le solaire, la rénovation énergétique,
37:51on voit que ça peut créer 45 000 emplois
37:54selon des chiffres qui ont été évoqués par Elia.
38:00C'est quand même non négligeable.
38:02Et qui dit création d'emplois
38:04dit aussi réduction de la pauvreté.
38:07Déjà ça, alors qu'avec le nucléaire,
38:10on a un système qui est très centralisé
38:13avec peut-être moins de création d'emplois.
38:16Oui, on a une base plus stable
38:20et des émissions peut-être plus faibles directement.
38:24Mais c'est beaucoup trop risqué.
38:26Parce que si on ne dépend que du nucléaire,
38:28qu'on n'a pas fait les investissements nécessaires
38:30à côté dans les énergies renouvelables,
38:33on aura une résilience qui sera, à mon avis, moindre.
38:37Mais je ne suis pas le seul à penser ça.
38:39Et je pense que tout le monde autour de la table
38:41est assez pragmatique pour se rendre compte
38:43qu'aller à fond dans le tout nucléaire,
38:47ce n'est pas forcément la solution qu'il faut.
38:49Et aller à fond dans le tout non nucléaire,
38:52ce n'est pas la solution qu'il faut non plus.
38:54Il faut être pragmatique et se dire,
38:56sortons du nucléaire si possible, progressivement.
38:59Mais continuons à investir massivement
39:02dans la rénovation énergétique, le solaire, l'éolien.
39:06Je termine là-dessus.
39:08C'est une des solutions évoquées.
39:10Je suis pur subjugué
39:12quand je parle à des politiciens qu'ils ne connaissent pas.
39:15Cette bible qui s'appelle « Drawdown » de Paul Hawken,
39:19un écologiste américain qui est assez libéral en plus,
39:24sans solution pour inverser le cours du réchauffement climatique,
39:29il reprend toutes ces solutions dans ce livre
39:32et il les classe, une par une, des plus fortes aux moins fortes.
39:35On serait surpris de voir
39:37quelles sont les solutions qui réduisent le plus les gaz à effet de serre.
39:42On trouve notamment la réduction des gaz réfrigérants dans les frigos,
39:46ça c'est en premier,
39:48et dans les systèmes de refroidissement,
39:50mais aussi l'éducation des femmes
39:52dans les pays plus compliqués,
39:56dans le monde où on investit.
39:58On sait très bien que si on aide les pays
40:00qu'on appelait à l'époque en voie de développement,
40:03que si on continue avec les accords de Paris
40:07qu'on les aide à faire leur transition
40:10grâce à l'éducation des femmes,
40:12c'est une des solutions qui est évoquée dans
40:14l'émancipation des femmes aide aussi à ça.
40:17Et il y a plein d'autres solutions de cet ordre là.
40:20Donc il faut investir massivement dans la transition
40:23et garder le nucléaire sous le coude,
40:25mais de là à dire que ça doit être
40:27le cadre structurant de notre société,
40:30ça je ne suis absolument pas sûr.
40:32Youssef Ndiji.
40:34Jusqu'à la conclusion j'étais assez d'accord avec vous,
40:36c'était vraiment...
40:38C'est la conclusion qui est importante.
40:40Ou le développement.
40:42Ça dépend ce que vous appelez le cadre.
40:44Ou le développement aussi est important.
40:46Je pense que jusqu'à la conclusion
40:48on était assez d'accord.
40:50C'était juste pour souligner tout ce que vous avez dit.
40:52Et donc mon idée, mon propos,
40:54c'était vraiment en termes d'énergie
40:56structurant sur le nucléaire.
40:58C'est pas le nucléaire ou le renouvelable,
41:01le nucléaire ou l'hydrogène vert,
41:03c'est vraiment le nucléaire et,
41:06OK, si on est d'accord alors.
41:08Tout à fait.
41:10Moi je continue à dire que tout dépend
41:13de la stratégie d'investissement.
41:16C'est ça.
41:18C'est ça qui est le plus important.
41:20On peut être d'accord sur le fait qu'il faut
41:22continuer à rechercher, qu'il faut continuer
41:24à investir dans la recherche pour le nucléaire,
41:26mais aujourd'hui quels sont les outils
41:28que nous avons
41:30et qui peuvent fonctionner
41:32là, tout de suite.
41:35Moi si je peux vous parler de ça,
41:37je pense que la priorité numéro 1
41:39c'est d'accélérer le déploiement
41:41de l'éolien offshore,
41:43par exemple,
41:45de la rénovation énergétique.
41:47C'est pas ça.
41:49Non, non, je ne parlais pas de vous,
41:51M. Butcher, je parlais de l'investissement
41:53dans l'éolien qui est un peu bloqué
41:55aujourd'hui en Belgique.
41:57Ah ben selon Elia,
41:59parce que j'ai lu le rapport d'Elia,
42:01la priorité numéro 1 c'est d'accélérer
42:04le déploiement de l'éolien offshore.
42:06Moi je suis
42:08citoyen, je ne suis pas spécialiste
42:10ni politicien, mais
42:12je me suis renseigné et c'est
42:14la rénovation énergétique aussi.
42:16Ce sont les deux priorités.
42:18Alors on parle maintenant du retour
42:20entre guillemets du nucléaire
42:22et beaucoup de nos auditeurs
42:24et de nos auditrices se posent la question
42:26sur la sécurité, c'est une énergie
42:28maîtrisée mais il n'y a pas de risque zéro.
42:30On a parlé de Fukushima et de Tchernobyl
42:32justement. Est-ce qu'on
42:34peut garantir une sécurité
42:36quasi absolue de nos centrales ?
42:38Est-ce qu'on sait réellement
42:40gérer aussi la question des déchets radioactifs ?
42:44Vous me posez la question à moi ?
42:46Oui Gaetano Bucer.
42:48J'ai beaucoup écouté Jean-Marc Blancovici
42:50de Shift Project,
42:52on le voit partout
42:54sur les médias en France, c'est vraiment un éminent
42:56personnage en France
42:58qui a beaucoup fait,
43:00qui a été attribué par Vince Canté
43:02que je salue, mais
43:04ce spécialiste nous dit quoi ?
43:06Il nous dit qu'effectivement on a des problèmes
43:08de stockage de déchets, on n'a pas les solutions,
43:10la recherche avance,
43:12mais la priorité numéro 1
43:14c'est de réduire les gaz à effet de serre
43:16de la manière la plus efficace possible
43:18et la plus rapide parce que si on se retrouve face
43:20à ces boucles de rétroactions
43:22positives qui s'enclenchent,
43:24on ne saura plus rien faire,
43:26on ne saura plus arrêter ça, c'est comme
43:28une bille qui arrive en haut
43:30de la montagne et puis une fois qu'elle descend
43:32on ne sait plus l'arrêter, donc
43:34il faut les déchets,
43:36oui il y a les déchets évidemment, il faut s'occuper des déchets,
43:38mais la priorité numéro 1
43:40c'est quand même d'avoir un mix énergétique
43:42qui remplacer les centrales
43:44nucléaires par des centrales au gaz
43:46comme
43:48Écolo l'avait proposé
43:50au préalable, avant
43:52la crise énergétique avec la Russie,
43:54on aurait couru effectivement
43:56à la catastrophe, ça c'est
43:58clair et net mais je suis heureux d'entendre
44:00aussi qu'Écolo évolue sur la question
44:02il faut quand même rappeler
44:04qu'Écolo est né sur
44:06ce parti, est né sur
44:08l'opposition au nucléaire
44:10mais je veux dire, il n'est jamais
44:12trop tard pour changer d'avis et pour évoluer
44:14dans ses avis et je vois qu'Écolo
44:16a su le faire, je vois que
44:18le MR peut aussi le faire, je pense
44:20que tous ensemble on pourrait y arriver
44:22si on a des gens raisonnables autour
44:24des tables qui se mettent ensemble
44:26et qui font un maximum de choses
44:28pour les citoyens et qui voient les citoyens
44:30comme priorité, voilà.
44:32Alors, je reviens tout de même
44:34à la question de sécurité
44:36Oui, pardon, je n'ai pas répondu tout à fait, je termine
44:38juste par dire que Jean-Marc Jancovici
44:40a comparé
44:42les décès
44:44suite à Fukushima
44:46et suite avec
44:48Tchernobyl
44:50et il a comparé par exemple
44:52à d'autres choses qui sont bien
44:54plus néfastes comme, je ne sais pas moi, la cigarette
44:56mais il explique tout ça
44:58beaucoup mieux que moi mais si on écoute
45:00Jean-Marc Jancovici, c'est très mauvais dans
45:02mes arguments, je l'avoue
45:04mais écoutez Jean-Marc Jancovici
45:06ce qu'il a dit, si on compare
45:08Fukushima avec
45:10ce qui s'est
45:12passé à Tchernobyl, on constate
45:14que par rapport
45:16à plein d'autres choses comme la pollution de l'air
45:18c'est assez
45:20minime en fait
45:22Je vais poser la question différemment à nos invités
45:24ici en plateau, en cas d'incident grave
45:26chez nous, est-ce que la Belgique est prête ?
45:30On n'est, je pense, jamais
45:32prêts face à une catastrophe nucléaire
45:34on ne va pas rigoler
45:36là-dessus, je veux dire
45:38je ne pense pas qu'on sera 100%
45:40prêts, le risque zéro n'existe pas
45:42mais effectivement quand on parle
45:44de catastrophe nucléaire
45:46vient toujours Fukushima
45:48et Tchernobyl
45:50il n'y en a que deux
45:52pas que deux, mais
45:54deux grosses
45:56deux de trop
45:58il y en aura toujours une de trop
46:00Tchernobyl a encore des effets jusqu'à aujourd'hui
46:02tout à fait, et effectivement
46:04il n'y en a pas d'autres, je pense que Tchernobyl c'était
46:06en 86
46:08Fukushima il y a plus de 15 ans
46:10je crois que c'était en 2003
46:12donc il y a deux crashes nucléaires
46:14et donc ça a été
46:16comment dirais-je
46:18Fukushima
46:20au Japon c'est quand même une région sismique
46:22ils ont du nucléaire
46:24je pense toujours à la France et effectivement
46:26je ne suis pas un physicien nucléaire
46:28je ne suis pas dans la sécurité
46:30mais effectivement la recherche elle avance
46:32je vous l'ai dit tout à l'heure, j'en ai discuté avec
46:34Mathieu Billet, notre ministre de l'énergie
46:36et effectivement entre aujourd'hui
46:38et les deux accidents nucléaires
46:40qui se sont déroulés dans l'histoire de l'humanité
46:42ça n'a rien à voir
46:44aujourd'hui là où nous en sommes, on est vraiment
46:46beaucoup plus loin dans le terme de sécurité
46:48mais le risque zéro n'existe pas
46:50mais effectivement
46:52on a eu moins d'accidents nucléaires
46:54que d'autres accidents.
46:56Je me permets de réagir
46:58à ce que vous dites
47:00ce que dit Jean-Marc Jankovici
47:02c'est que les énergies fossiles
47:04tuent beaucoup plus que le nucléaire
47:06c'est ça le problème
47:08c'est les énergies fossiles qui
47:10produisent des catastrophes, qui produisent un réchauffement
47:12de la planète globale
47:14et c'est ça que
47:16Jankovici dit qu'il faut
47:18traiter ça en priorité
47:20c'est d'abord ça qu'il faut faire en priorité
47:22par les énergies renouvelables
47:24et garder le nucléaire tant qu'on n'a pas
47:26encore toutes les solutions optimales
47:28pour lutter contre
47:30les énergies fossiles
47:32quand on compare Tchernobyl
47:34avec
47:36les catastrophes qu'ont produit
47:38le réchauffement global de la planète
47:40c'est peanuts en fait.
47:42Pour nous il faut sortir de tout ce qui tue
47:44en réalité
47:46le nucléaire, les catastrophes nucléaires tuent
47:48et le fossile tue également
47:50je peux être d'accord
47:52sur le fait que
47:54prioritairement il faut vraiment
47:56travailler sur la lutte contre les gaz à effet de serre
47:58sortir du fossile etc
48:00néanmoins je
48:02perçois en fait
48:04une deuxième différence avec le MR
48:06parce que
48:08M. Butcher et moi on a un objectif
48:10on se dit ok
48:12on peut investir dans la recherche sur le nucléaire
48:14mais à terme il faudrait quand même petit à petit
48:16sortir
48:18or le MR nous dit
48:20on ne doit pas sortir c'est le cadre structurant
48:22ça c'est notre deuxième différence
48:24parce que pour nous
48:26même si une catastrophe a lieu
48:28dans 20 ans
48:30les répercussions peuvent durer pendant des générations
48:32et ça ce risque là
48:34ne mesure pas assez
48:36c'est pour cela que nous avons été fermes
48:38sur le fait de se limiter
48:40aux deux centrales nucléaires
48:42à la prolongation des deux centrales nucléaires
48:44qui sont les plus sûres c'est à dire
48:46parce que qu'est-ce que nous dit
48:48l'agence fédérale de contrôle du nucléaire
48:50ils ont été clairs, ils ont dit
48:52les autres centrales ne sont pas sûres
48:54ils ne respectent plus les normes actuelles
48:56et ne peuvent pas être prolongées après 2025
48:58parce que 1. ils ne résistent pas
49:00ils ne résisteraient pas au séisme
49:02ils ne résisteraient pas aux chutes d'avion
49:04et on n'a pas prouvé que le niveau
49:06de sécurité est suffisant
49:08et donc c'est un diagnostic qui est purement technique
49:10et donc si on met
49:12l'accent sur le renouvelable
49:14et qu'on l'a vu en Ukraine
49:16et qu'on garde
49:18sous le coude comme le dit
49:20monsieur Butcher, le nucléaire
49:22avec la perspective d'en sortir
49:24et en espérant
49:26que d'ici la sortie
49:28on puisse atteindre
49:30un niveau suffisant
49:32en ce qui concerne
49:34le renouvelable, je pense
49:36qu'on peut y arriver.
49:38Il nous reste encore 1 à 2 minutes pour conclure
49:40on va faire un tour de table avec vous Youssef Ndichi
49:42Mais juste en guise de conclusion
49:44je pense qu'aujourd'hui avec l'MR
49:46on est pragmatique et effectivement
49:48on a besoin du nucléaire, mais effectivement dans 50 ans
49:5060 ans, un libéral
49:52sur votre plateau
49:54dans le même débat
49:56dirait qu'on n'a plus besoin de nucléaire
49:58on a assez de renouvelable, on a assez
50:00d'hydrogène vert, on a d'autres
50:02techniques, d'autres énergies
50:04peut-être, mais aujourd'hui
50:06désolé, mais on n'en a pas d'autres
50:08mais effectivement moi j'aimerais d'avoir
50:10un libéral, dans 50 ans, 60 ans
50:12prenez une autre énergie qui soit
50:14décarbonée, plus safe
50:16qui apporte des factures d'énergie
50:18aux entreprises et aux ménages
50:20moins chères, donc j'ai cette foi
50:22je suis un optimiste
50:24né et renforcé, donc je pense que
50:26dans 50, 60 ans, il y aura peut-être une autre énergie
50:28mais à l'heure actuelle. J'espère avant
50:30encore un mot
50:32mais aujourd'hui c'est le nucléaire qui doit être le structurant
50:34encore quelques mots, Gaetano Boucher pour conclure
50:36moi je suis assez d'accord
50:38avec le fait que
50:40sortir du nucléaire en 2035
50:42c'est complètement illusoire
50:44et ce sera catastrophique
50:46et heureusement
50:48qu'on a prolongé les réacteurs
50:50parce qu'on n'a pas tellement de solutions
50:52il aurait fallu commencer beaucoup plus tôt
50:54dans les années 70
50:56et on ne l'a pas fait
50:58et ça nous aurait coûté moins cher
51:00et ça nous aurait coûté moins cher
51:02mais les Pays-Bas
51:04ont investi beaucoup plus dans le renouvelable
51:06beaucoup plus vite
51:08et beaucoup plus tôt aussi
51:10je trouve qu'il faut investir beaucoup plus vite
51:12dans le renouvelable, il ne faut pas sortir
51:14du nucléaire comme ça en 2035
51:16on se retrouve
51:18avec des factures qui explosent
51:20en dépendant du gaz
51:22mais il ne faut pas non plus se dire
51:24ok on investit, pour moi
51:26je ne parle pas au nom de Weiss-Leclamet
51:28c'est une opinion personnelle
51:30je trouve qu'il ne faut pas non plus
51:32ne pas investir à fond
51:34dans le nucléaire
51:36et il faut une solution hybride
51:38je crois pour le moment
51:40comme vous dites
51:42excusez-moi j'arrive
51:44je suis désolé
51:46cette fin de débat
51:48me fait penser à ce problème
51:50Youssef Handichi
51:52désolé j'ai un TDAH
51:54donc je confonds parfois les noms
51:56mais ce fin de débat me fait vraiment penser
51:58à un proverbe chinois qui dit
52:00les deux meilleurs moments pour planter un arbre
52:02c'est aujourd'hui et il y a 20 ans
52:04voilà, c'est la conclusion
52:06notamment de Youssef Handichi
52:08je rappelle que vous êtes député fédéral
52:10les maires étaient avec nous aussi
52:12Calvin Soares, ancien président du Parlement francophone bruxellois
52:14et coprésident écolo à Bruxelles
52:16Gaëtano Boucher, cofondateur
52:18du collectif citoyen RISE FOR CLIMATE
52:20et également l'artiste Kesht
52:22merci d'avoir été avec nous
52:24merci à vous, merci à tous
52:26merci à Youssef Handichi, merci à Calvin Soares
52:28merci à vous aussi
52:30Casse sur table, c'est terminé pour ce soir
52:32excellente soirée à tous, à la semaine prochaine
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