- 05/06/2025
Dans le débat du 7/10 jeudi 5 juin sur France Inter, Jean-Didier Urbain, anthropologue des mobilités de loisirs, auteur de l’ouvrage « Comment nos voyages parlent de nous », et Sarah El Haïry, Haute-Commissaire à l’enfance, débattent du thème : De quoi la tendance “No kids” est-elle le nom ?
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur ce qu'on appelle en bon français le « no kids » et son corollaire le « adults only ».
00:07Comprenez, des espaces de loisirs, des lieux de vacances, mais pas seulement,
00:12où la présence des enfants est interdite car ils sont trop bruyants, trop remuants,
00:18trop pénibles pour les oreilles et le confort des adultes.
00:22Qu'est-ce que ce « virez-moi les gosses » dit de la société contemporaine,
00:28« Le mouvement progresse-t-il ? Est-il une réaction à la société des enfants rois ? »
00:34On va en parler avec Sarah El Haïri, bonjour.
00:38Bonjour.
00:38Vous êtes hôte-commissaire à l'enfance et on en parle aussi avec Jean-Didier Urbain, bonjour.
00:45Bonjour.
00:45Anthropologue des mobilités, des loisirs, auteur de « Comment nos voyages parlent de nous » aux éditions de l'Aube.
00:52Soyez les bienvenus sur Inter.
00:54Merci.
00:54Un mot pour commencer sur l'ampleur du phénomène.
00:58Si l'on prend les loisirs, les vacances, le « no kids », le « adulte » on le dit, se développe réellement ?
01:04C'est une tendance du marché ? Vous pouvez la mesurer, Sarah El Haïri ?
01:09Aujourd'hui, c'est une tendance qui a explosé à l'étranger,
01:12que ce soit qui est né en Asie, qui explose aux Etats-Unis et qui est en train de s'installer en France.
01:17Ce n'est pas encore extrêmement fort, c'est vrai, mais c'est tout le message...
01:22Ce n'est pas fort ici.
01:23Pas encore. Et c'est pour ça qu'on dit « stop » maintenant, avant que ça s'installe,
01:28et avant qu'il n'y ait plus de gêne, aujourd'hui en France, à installer une offre comme ça.
01:33Mais attention à l'étranger, c'est extrêmement développé.
01:36Et surtout, ce qui nous inquiète, c'est que ça sort du loisir pour aller grignoter d'autres espaces.
01:42Et à nos yeux, ça dit quelque chose, au-delà de la réflexion, ça dit quelque chose de comment on regarde les enfants dans notre société.
01:49Et pour le coup, ce regard-là n'est pas bienvenu chez nous.
01:52Quels espaces sont grignotés ?
01:54Aujourd'hui, on voit de plus en plus de... par exemple de camping,
01:58alors que le camping, c'est par essence l'endroit le plus familial qu'on a imaginé.
02:02Mais bien sûr, un enfant n'a pas sa place dans une boîte de nuit, on est d'accord.
02:07Mais attention, laisser imaginer qu'un enfant ne peut pas aller à l'hôtel avec ses parents,
02:11ou ne peut pas aller au restaurant, parce qu'on imagine qu'il est trop bruyant.
02:15Non, non, c'est juste un enfant.
02:16Ça pleure, c'est vrai parfois, ça sourit aussi, ça rigole.
02:19Mais surtout, un enfant, eh bien il est éduqué, il est accompagné.
02:22Mais on ne peut pas, on ne souhaite pas laisser s'installer un trait égal entre enfant et nuisance.
02:28Comment interprétez-vous, Jean-Didier Urbain, ce phénomène qui n'est pas nouveau ?
02:36Quand on vous écoute, ça remonte, vous citez des exemples aux Etats-Unis, en Arizona.
02:42Oui, oui, oui.
02:42Racontez-nous ça.
02:43Écoutez, c'est assez révélateur, et ça a duré, puisque ces villes existent toujours.
02:47Les Sun City, qui ont été créées dans les années 60 aux Etats-Unis,
02:51sont des villes sans enfants, sans écoles.
02:53Avec une moyenne d'âge, entre 70 et 75 ans,
02:55qui aujourd'hui sont des villes qui font 60 000 habitants.
02:58Et qui sont véritablement...
02:59Colossales !
03:00C'est colossal, oui.
03:01Et donc avec une matérialisation vraiment urbaine,
03:04de villes, de cités sans enfants.
03:06No kids dans la ville.
03:07Et donc c'est là plutôt des villes de retraités ?
03:10C'est plutôt des villes de retraités, oui, de rentiers, etc.
03:13Mais si vous voulez, je pense que, pour répondre aussi ou compléter,
03:17la chose n'est pas nouvelle.
03:19Enfin, sans parler de haine,
03:21il y a quand même une frontière, effectivement,
03:22qui s'est durcie entre les générations.
03:24Mais n'oubliez pas, par exemple, que le Club Med,
03:29à ses débuts, dans les années 50 jusqu'aux années 70,
03:32c'était pas de mineurs, mais pas de vieux non plus.
03:35C'était un entre-deux qui évacuait les deux autres générations.
03:40C'est pas pour rien qu'on a parlé des nouveaux dieux de Palinuro dans les clubs,
03:45composés que de jeunes,
03:47à maturité, sportifs, etc.
03:50Donc c'est pas nouveau.
03:51Je pense qu'aujourd'hui, simplement, on passe du tacite à l'explicite.
03:55C'est-à-dire, c'est ça qui pose question.
03:56Pourquoi est-ce qu'on ose le dire maintenant ?
03:58On va essayer de creuser cette question.
04:01Sarah, elle a iris, vous souhaitiez réagir ?
04:03Oui, parce que ce qui est intéressant,
04:05c'est qu'aujourd'hui, plus personne ne peut imaginer
04:07exclure des personnes plus âgées ou plus matures.
04:10Ça viendrait à l'esprit de personne.
04:11Mais on s'autorise des choses avec les enfants
04:13qu'on s'autoriserait avec personne d'autre.
04:15Et ce qui est aussi très tacite dans l'histoire,
04:18c'est qu'en interdisant les enfants,
04:20on pousse les parents dehors.
04:21Et dans une société qui fait de moins en moins d'enfants,
04:24qui fait de moins en moins de familles,
04:26d'une certaine manière,
04:27on commence à fragmenter en assumant le
04:30« je ne veux pas de vous » en fait.
04:33Et la charge mentale que vous avez,
04:35gardez-la.
04:35Et puis vous savez quoi ?
04:36Aller dans des espaces spécialisés.
04:38Enfin, non !
04:39Que ce soit une offre aux Etats-Unis, en Asie,
04:42s'ils veulent.
04:43Mais chez nous, tant que c'était tabou,
04:45dans le fond,
04:46que t'arrivais dans un restaurant,
04:48il n'y avait pas de chaise haute,
04:49il n'y avait pas de menu enfant,
04:50on n'avait pas très envie que tu sois là,
04:52d'accord, et on le ressent.
04:53Mais enfin,
04:54ce n'est pas écrit sur la porte,
04:56vous n'êtes pas les bienvenus,
04:57et surtout c'est interdit.
04:58Et ça, c'est non.
04:58Alors, comment expliquer
05:00que ce soit assumé ?
05:03Comment expliquer ?
05:05C'est très difficile à expliquer.
05:06Mais je pense qu'il faut distinguer
05:08les enfants des autres,
05:10des siens.
05:11Vous savez ce que disait Coluche ?
05:13Les enfants, c'est comme l'épée,
05:14il n'y a que les chiens qu'on aime.
05:16Bon, il y a ça.
05:17Ça établit déjà une première frontière
05:19très importante.
05:20Ce qu'on ne supporte pas,
05:21c'est les enfants des autres.
05:23Ça se voit dans les transports en commun,
05:24ça se voit dans les lieux de vacances,
05:26etc.
05:26Bon, cela dit,
05:28les enfants des autres ont un intérêt,
05:29c'est qu'ils peuvent jouer avec les vôtres.
05:30Et pendant qu'ils jouent avec les vôtres,
05:31ils ne sont plus avec vous.
05:33Donc, aujourd'hui,
05:35dans un développement du monde
05:36du marché des loisirs,
05:38on retrouve partout
05:39ces espaces d'évacuation des enfants
05:41sous couvert d'animation,
05:43de jeux, etc.
05:44Je veux dire,
05:44un bateau de croisière,
05:455000 personnes à bord,
05:47des enfants,
05:47il y a un espace réservé pour les enfants.
05:49Pendant ce temps-là,
05:50les parents peuvent vaquer
05:51à leur occupation.
05:52C'était déjà un problème
05:53qu'abordait VVF
05:54dans les années 2000.
05:55Ce n'est pas nouveau, ça, aussi.
05:57Donc, partout,
05:58c'est comment gérer.
05:59Mais je pense qu'il faut aussi
06:01respecter le vacancier.
06:05Qu'est-ce qu'il va mettre
06:05dans ses vacances ?
06:06Rappelez quand même
06:07ce que sont les vacances.
06:10C'est un espace vide,
06:11étymologiquement,
06:12un temps libre
06:13où le bénéficiaire
06:15veut mettre
06:15ce qu'il a envie de vivre.
06:17Donc, c'est un espace de désir.
06:19Et là, ce désir
06:20d'être un petit peu débarrassé
06:22de ses parents...
06:23Oh, c'est un absurde !
06:24Vous l'abstuce !
06:26Jean-Piedier-Lurban
06:27veut nettoyer la famille
06:30au caractère.
06:30Il y a de ça, potentiellement.
06:32Vous savez ce que ça veut dire ?
06:33Ça veut dire, dans le fond,
06:34qu'il ne faut pas oublier
06:35qu'on a tous été enfants.
06:37Enfin, on a tous,
06:37à un moment, été l'enfant,
06:39peut-être,
06:40qui n'acceptait pas
06:40d'être à table.
06:41Il faut juste relativiser une chose.
06:43Oui, évidemment,
06:44il y a une question d'éducation
06:45et comment on éduque nos enfants.
06:46Ils ne se comportent pas
06:47de la même manière
06:47dans le supermarché
06:48qu'à l'école,
06:49qu'au bord de la piscine,
06:51quand on est à la piscine,
06:52je ne sais pas,
06:52chez les grands-parents
06:53ou dans une piscine collective.
06:55Et ça, c'est important de le dire.
06:56Mais, il ne faut pas
06:57tout mettre sur le dos
06:59de « ils sont turbulents,
07:01on n'en veut plus ».
07:02Ça, c'est faux.
07:03Ça, pour le coup,
07:03il faut vraiment arrêter.
07:04Quand je dis ça grignote,
07:06aujourd'hui,
07:06il y a des compagnies aériennes
07:07qui interdisent,
07:08heureusement,
07:09elles ne sont pas françaises,
07:09sinon franchement,
07:10on aurait fait un scandale,
07:11mais il y a des compagnies aériennes
07:12qui interdisent même
07:13l'accès à ce transport.
07:15Et c'est là où on se dit,
07:16en fait, nous, en français,
07:18puisque ce n'est pas
07:18une histoire française,
07:20comment on regarde l'enfant ?
07:21Comment on regarde la famille ?
07:23Comment on se dit,
07:23franchement,
07:24un peu de bienveillance,
07:25ça fait pas de mal
07:25quand on voit la quantité
07:27de charge mentale.
07:28Aujourd'hui,
07:28quand vous êtes jeune parent,
07:30il y a quelques années encore,
07:31on me racontait,
07:32parce que je n'ai pas connu,
07:33que quand vous arrivez
07:34avec une poussette,
07:35les gens souriaient.
07:36Ils étaient heureux de vous voir,
07:37on souriait à votre enfant,
07:38à la boulangerie,
07:39il y avait,
07:39même si c'est trop de sucre,
07:41une sucette ou quelque chose.
07:43Mais en tout cas,
07:43il y avait un regard bienveillant.
07:44Aujourd'hui,
07:44vous rentrez dans un train
07:46ou vous rentrez dans un métro
07:47avec une poussette.
07:48Déjà,
07:48vous n'arrivez pas à rentrer
07:49dans un métro
07:49avec une poussette
07:50en heure de pointe,
07:51on va être très honnête.
07:52Mais à minima,
07:53dans un train,
07:54la première chose
07:55qu'on attend de vous,
07:55c'est qu'il ne bouge pas,
07:56qu'il ne fasse pas un bruit.
07:58Et donc,
07:58c'est ça aussi que ça dit.
07:59Ce mouvement No Kit,
08:00c'est une offre commerciale,
08:02et ça,
08:02on n'en veut pas,
08:02parce qu'il y a aussi
08:03plus d'anonymat.
08:05On clique sur une plateforme,
08:06on dit,
08:06je veux adult only.
08:07Donc en plus,
08:08on s'achète bonne conscience,
08:08parce qu'on se dit,
08:09c'est réservé aux adultes.
08:10Je ne clique pas sur
08:11c'est interdit aux enfants.
08:13Donc moi,
08:13je vais réunir ces plateformes,
08:14là pour le coup,
08:15pour remettre les choses au clair.
08:16Oui,
08:16alors voilà,
08:17justement,
08:18vous avez réuni la semaine dernière
08:19plusieurs acteurs
08:20de l'industrie du tourisme,
08:22des transports,
08:23pour mesurer l'ampleur
08:24du phénomène,
08:25et on voit que c'est difficile
08:26à mesurer.
08:27Et puis,
08:28pour faire remonter
08:29les bonnes pratiques,
08:31vous proposez,
08:32Sarah Haïry,
08:33l'idée d'une charte,
08:35une charte à hauteur d'enfants.
08:37Qu'est-ce que ça signifie ?
08:39Sera-t-elle ?
08:41Serait-elle contraignante ?
08:43On la verrait placardée
08:45dans l'entrée des hôtels
08:47et des restaurants.
08:48Expliquez-nous.
08:49Très concrètement,
08:49aujourd'hui,
08:50moi je pense,
08:50mais j'attends l'expertise définitive,
08:52que la loi suffit aujourd'hui.
08:53Parce que dans notre loi
08:54sur la discrimination,
08:55c'est marqué,
08:56on ne peut pas discriminer
08:56en fonction de l'âge.
08:58Mais il y a tellement de filous
08:59qui trouvent un million
09:01de manières de lire cette loi.
09:02Et donc,
09:03moi j'ai fait,
09:04je suis quelqu'un de très simple
09:05et très basique.
09:07J'ai demandé une expertise
09:08très poussée sur ce texte
09:09pour dire
09:09est-ce qu'aujourd'hui
09:10les nouvelles pratiques commerciales
09:12tombent sous le coup
09:12de cette loi ou pas ?
09:13S'il faut la renforcer,
09:14on la renforcera.
09:16Si elle est suffisamment claire,
09:18aujourd'hui,
09:18on n'a pas eu de procès.
09:20Il n'y a jamais eu personne
09:20qui a saisi la justice
09:21pour dire
09:22écoutez,
09:23c'est interdit aux enfants,
09:24qu'est-ce qui se passe ?
09:25En ce moment,
09:26les associations
09:26qui défendent
09:27les familles et les enfants
09:28se disent
09:28ça commence à nous chauffer aussi,
09:31s'il faut aller jusque-là,
09:33on va...
09:33Mais c'est normal,
09:34l'enfant est un sujet de droit quand même.
09:36Mais les professionnels disent
09:37vous savez,
09:38chez nous,
09:38il y a une offre qui est croissante,
09:39c'est vrai,
09:40mais cette offre,
09:41elle fait le plein
09:41quand on a une mauvaise saison.
09:43Ça veut dire qu'il y a quand même
09:44des gens qui ont vraiment envie
09:45d'aller dans des endroits
09:47qui sont interdits.
09:48Et donc,
09:48vous comprenez madame,
09:51commercialement,
09:51ça reste quand même intéressant.
09:53Mais,
09:53il y a quelque chose
09:54qui me permet d'avoir
09:55beaucoup d'espoir,
09:56c'est qu'elle dise,
09:56mais dans le secteur,
09:57on a du mal à en parler.
10:00Donc,
10:00il y a encore une gêne en France
10:01et c'est pas...
10:04Ils sont pas fanfaronnants.
10:05C'est ça qu'il me questionne.
10:08Moi,
10:08j'aurais intérêt...
10:08Enfin,
10:09je vais réagir en anthropologue,
10:10je dirais,
10:11et ça me fait venir à l'esprit
10:13une phrase de Simone Veil,
10:14un pesanteur à la grâce,
10:15une loi n'a jamais modifié
10:16un comportement.
10:17C'est très juste.
10:18Donc,
10:18si vous voulez,
10:19en tant qu'anthropologue,
10:20moi,
10:20c'est pas la loi qui m'intéresse,
10:21c'est ni le débat juridique
10:22ni même économique,
10:23c'est le débat,
10:24je dirais,
10:25psychosocial
10:26qui reste à ouvrir.
10:28Parce qu'on vit une tendance
10:29effectivement extrêmement lourde
10:31où l'enfant change
10:32complètement de relation
10:33à la société.
10:34Bon,
10:34alors,
10:34Philippe Arias,
10:35dès le XVIIIe siècle,
10:36montre la naissance
10:36de l'enfant roi.
10:38On voit comment il est au centre.
10:39Et maintenant...
10:40On n'y est plus
10:41dans le reste de l'enfant roi ?
10:41Le problème,
10:43c'est que cet enfant roi,
10:44il est devenu enfant rare aussi.
10:46On n'est plus dans la logique
10:47familiale.
10:48L'enfant unique
10:49est quand même le modèle
10:50maintenant dominant
10:51par rapport au,
10:53j'irais,
10:53au ménage miroir
10:54avec deux enfants
10:55pour un couple,
10:56etc.
10:57Ça,
10:57c'est quand même...
10:58D'où d'ailleurs
10:58un taux de natalité
10:59très inférieur à 2,
11:00maintenant.
11:01Donc,
11:02si vous voulez,
11:02le problème,
11:03il est sans doute
11:04que suite,
11:06et je pense,
11:06c'est aussi lié
11:07à l'urbanisation
11:07de la société,
11:09ne pas l'oublier,
11:10quand même 90%
11:11maintenant des gens
11:12vivent dans les villes,
11:13ça a suscité
11:14d'abord des solitudes,
11:15ça a suscité aussi
11:16un désapprentissage,
11:17je dirais,
11:17de la vie familiale,
11:19de la vie parentale,
11:20de la vie sociale même,
11:22et où l'enfant,
11:24finalement,
11:24est pratiquement
11:25un personnage en trop
11:26pour nombre d'individus.
11:29Pourquoi en avoir alors ?
11:30C'est ça,
11:31moi,
11:31la question sur laquelle
11:32je bute
11:33depuis le début
11:35de ce débat,
11:36si c'est pour
11:36les fourguer,
11:38je ne sais pas où.
11:38Parce qu'on les aime !
11:39Non mais attendez,
11:40je ne pense pas
11:41qu'on les fourre,
11:41il ne faut pas
11:42être non plus schématisé.
11:44Moi,
11:44de ma génération,
11:46il y avait les colonies
11:46de vacances,
11:47par exemple,
11:47qui étaient des grandes
11:48instances de socialisation,
11:50qui se sont volatilisées,
11:51il n'y en a plus
11:51que quelques-unes
11:52qui vivent grâce
11:52à des comités d'entreprise,
11:53de très grosses entreprises,
11:55mais pour le reste,
11:55le Touring Club de France
11:56a disparu.
11:57Il n'y a plus d'équivalent.
11:59Donc,
11:59le voyage,
11:59quand même,
12:00qui formait la jeunesse,
12:01il y avait une pédagogie
12:01du voyage,
12:02il y avait une pédagogie
12:03de vacances.
12:03Il y avait,
12:04en plus,
12:04c'était un rite
12:04d'autonomie,
12:06initiatique,
12:09vraiment,
12:09et d'autonomie.
12:10Ce rite-là
12:10n'existe plus.
12:11parce que,
12:11justement,
12:12les parents
12:12se sont retrouvés
12:13quand même,
12:13quelque part,
12:15chargés,
12:16justement,
12:17de garder les enfants
12:17à eux tout le temps.
12:18Avec,
12:19en plus,
12:19d'ailleurs,
12:19un refus,
12:20en général,
12:21des colonies de vacances,
12:22maintenant.
12:23Donc,
12:24c'est très,
12:24très paradoxal.
12:26C'est « je t'aime,
12:26moi non plus »,
12:27si vous voulez.
12:28Juste sur ce point,
12:29parce qu'il est hyper intéressant,
12:31parce que ces rites
12:32ont changé.
12:32On va,
12:33le 20 juin,
12:34donc d'ici la fin du mois,
12:36va se révenir
12:36la convention citoyenne
12:37des temps de l'enfant.
12:39Pourquoi on réunit
12:39des citoyens
12:40pour réfléchir
12:40au temps de l'enfant ?
12:41Parce que les vacances
12:42sont bousculées,
12:43parce qu'il y a plus
12:43de familles monoparentales,
12:44parce qu'il y a de moins
12:45en moins de fratries aussi,
12:47parce que les grands-parents
12:48sont de plus en plus loin
12:49du lieu où on travaille,
12:50où on vit,
12:51parce qu'il y a plus
12:53de séparations,
12:54il y a plus de familles
12:54recomposées,
12:55donc des calendriers,
12:56vous savez,
12:57qui doivent cumuler
12:57le temps de garde
12:59de l'un,
12:59le temps de garde
12:59de l'autre.
13:00C'est ça la vraie vie
13:01aujourd'hui.
13:01Et donc face à ça,
13:02on a des enfants
13:03qui se retrouvent,
13:04oui, parfois,
13:05à essayer de conjuguer
13:06dans ce temps
13:07qui est long
13:08et qui est le temps
13:08de l'école
13:09et en dehors de l'école.
13:10Donc cette convention citoyenne,
13:11elle va poser ce regard
13:11pour voir quels sont
13:12les nouveaux rituels.
13:13Mais aussi,
13:14il y a une réalité.
13:15Les deux parents travaillent
13:16et quand on a 20%
13:17des familles
13:18qui élèvent seules
13:19à un moment
13:20leur enfant,
13:22et bien la garde,
13:23l'accueil,
13:24le périscolaire,
13:25l'extrascolaire,
13:26la colo,
13:27toutes ces offres
13:28qui sont en général
13:29des offres complémentaires
13:30au temps familial
13:31au sens large,
13:32elles deviennent essentielles.
13:34Mais essentielles.
13:35Et donc les apprentissages
13:36en commun et en collectif.
13:37Mais on ne fait pas
13:38le choix de la facilité,
13:39c'est-à-dire
13:40on ne les met pas dehors,
13:41ça c'est non.
13:42Bon, en tout cas,
13:43le règne de l'enfant roi
13:44est fini.
13:45Ça, je l'ai entendu.
13:47Disons que c'est
13:47une monarchie constitutionnelle.
13:49C'est-à-dire ?
13:51Ça peut être efficace
13:52comme régime.
13:53Ça tend vers ça.
13:54C'est-à-dire que l'enfant
13:55a du pouvoir,
13:56mais c'est un pouvoir
13:57extrêmement surveillé quand même.
13:59D'accord.
14:00Pas au quotidien,
14:01j'entends bien ça,
14:02pas au quotidien,
14:03mais dans sa trajectoire de vie,
14:05il y a toute
14:05une périphérie technologique
14:08qui veille sur lui
14:09un peu trop d'ailleurs.
14:11Merci à tous les deux.
14:12Sarah El Haïri,
14:13haute commissaire à l'enfance,
14:14Jean Didier Urbain,
14:16anthropologue,
14:17auteur de
14:17Comment nos voyages
14:18parlent de nous
14:19aux éditions de l'Aube.
14:20Merci beaucoup.
14:21qui a été
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