- 26/05/2025
C'est la question que se posent notamment les partis politiques de gauche, toujours divisé à l'approche de l'échéance. Mais les primaires sont-elles adaptées au système politique français ? On en débat avec Rémi Lefebvre, professeur de sciences politiques, et Thomas Clay, professeur de droit. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-26-mai-2025-7429380
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00:00France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:05Débat ce matin dans la perspective de la présidentielle de 2027, débat sur les primaires.
00:12A droite, le maire de Cannes, David Lysnard, propose d'en organiser une pour son camp.
00:18A gauche, la semaine dernière, François Ruffin réclamait une primaire geyser qui irait de Philippe Poutou à François Hollande.
00:27Il ajoutait, par ailleurs, qu'il était certain de l'emporter.
00:31La primaire est-elle un bon outil pour départager les ambitions et les projets ou une machine à perdre ?
00:37On en débat avec deux grands spécialistes de la chose.
00:41Rémi Lefebvre, bonjour.
00:42Bonjour.
00:42Professeur de sciences politiques à l'université de Lille et à Sciences Po Lille,
00:47vous avez produit une note à l'attention des partis de gauche dans laquelle vous proposez différents scénarios
00:55pour désigner un candidat commun.
00:57dont une primaire ouverte.
01:00Et vous avez publié de très nombreux livres sur ce sujet.
01:03Thomas Clé, bonjour.
01:04Bonjour Nicolas Demorand.
01:05Professeur de droit à l'université parien, avocat et président de la haute autorité de la primaire de la gauche de 2017.
01:16Soyez les bienvenus dans ce studio de France Inter.
01:19Mercredi dernier, François Ruffin a annoncé dans une interview à Libération son souhait que les partis de gauche organisent une primaire ouverte.
01:30C'est soit la stratégie des primaires, soit la stratégie déprimante.
01:36Fin de citation.
01:36Alors dites-nous Rémi Lefebvre, si vous partagez son analyse, c'est la seule chance pour la gauche d'exister au deuxième tour de l'élection présidentielle de 2027 ?
01:49Oui, je le crois. Je pense qu'aujourd'hui, même si les primaires sont très décriées, parce qu'il y a eu des expériences assez négatives,
01:55c'est vrai que l'image aujourd'hui des primaires, après l'immense enthousiasme qu'elles ont suscité, notamment en 2011-2012, la primaire Hollande-PS,
02:03c'est vrai que l'image des primaires s'est retournée, à tort à mon avis, on a tendance à leur faire porter beaucoup trop de responsabilités.
02:10François Fillon n'a pas été battu à cause de la primaire. La primaire à Mont-Valls a été un peu particulière.
02:17Donc les primaires, c'est quand même un moyen aujourd'hui dans le monde entier de désigner des candidats.
02:21Donc en dépit de cette image négative, je pense fondamentalement que la gauche n'a aucune chance d'être au second tour de l'élection présidentielle
02:28si elle ne se rassemble pas autour d'un programme d'abord, ensuite autour d'un candidat avec une dynamique populaire dont la gauche aujourd'hui a besoin.
02:36Sachant qu'aujourd'hui, dans l'électorat de gauche, il y a une aspiration à l'unité qui est extrêmement forte.
02:42Il y a à peu près 80% des électeurs de gauche qui sont favorables à un candidat unique.
02:46Des divergences existent certes, mais ces divergences sont surtout en haut et pas forcément en bas dans l'électorat.
02:53Et donc aujourd'hui, il faudra m'expliquer comment un candidat de gauche peut aller au deuxième tour.
02:58Et de toute façon, la gauche devra gouverner ensemble.
03:01Il y a des divergences moins fortes qu'on ne croit.
03:03Donc pour vous, l'outil n'est pas cassé ?
03:05L'outil primaire n'est pas cassé ?
03:07Non, parce qu'à partir du moment où il n'y a pas de leadership naturel d'un candidat, et à droite, ça sera le même problème,
03:14à partir du moment où il n'y a pas de candidat naturel, à partir du moment où les partis politiques sont très faibles,
03:19où ils ont peu de militants, aujourd'hui les militants, les primaires fermées réservées aux militants,
03:23mais ça ne propulse aucunement un candidat.
03:27Donc à partir du moment où il n'y a pas de candidat naturel, où les partis politiques sont faibles,
03:31où il y a une pression de l'extrême droite qui pèse sur la gauche.
03:34Aujourd'hui, les électeurs de gauche sont désespérés.
03:36On voit très clairement arriver l'horizon d'une victoire de l'extrême droite, et la gauche est divisée.
03:42Eh bien il faut trouver une procédure régulée, qui permette de produire un candidat.
03:49Alors ce n'est pas simple, c'est un processus périlleux, mais qui puisse permettre de rassembler avant le premier tour.
03:55Qu'en pensez-vous Thomas Clé ?
03:57Vous partagez l'analyse de François Ruffin et la manière dont Rémi Lefebvre l'allie.
04:03Alors je la partage en partie.
04:06Il est intéressant de constater qu'effectivement la primaire ne fait pas consensus, c'est déjà un premier objet d'intérêt.
04:13Et c'est vrai que moi j'ai longtemps été un des turiféraires de la primaire.
04:16J'ai participé à la conception de la primaire au sein du Parti Socialiste quand j'y étais.
04:21Et je trouvais qu'on ne pouvait pas continuer à avoir la désignation du candidat à la présidence de la République dans des bureaux politiques,
04:29dans des soupentes d'obscurs conseils politiques de partis politiques.
04:34Ce qui avait d'ailleurs donné comme effet la candidature multiple répétée d'un certain nombre de candidats qu'on ne voit plus aujourd'hui.
04:41À part Marine Le Pen, les candidatures de Chirac à répétition, de François Mitterrand, voire de Lionel Jospin,
04:47ça c'était inacceptable en réalité que ce soit deux ou trois personnes qui décident.
04:51Donc la primaire était un bon outil.
04:53Ça permettait en quelque sorte de désapparatiser le choix de la personne d'oxygéner.
04:58Donc j'ai longtemps été absolument partisan, je le reste en théorie, mais sauf qu'en pratique ça ne marche pas.
05:05Il faut dire les choses comme elles sont.
05:07Alors on pourra peut-être voir tout à l'heure comment faire pour améliorer le process, mais en pratique ça ne marche pas.
05:11Si on regarde ce qui s'est passé, il y a eu six primaires ouvertes dans notre cinquième République.
05:16Trois primaires écologistes disons, deux de la gauche et une de la droite.
05:21Sur les six, il y en a cinq qui n'ont même pas amené leur candidat au deuxième tour de la présidentielle.
05:26Et il n'y en a qu'une pour laquelle ça a marché, c'est vrai, comme le disait Rémi, c'est celle de la gauche en 2012
05:32avec la première vraie primaire ouverte et la victoire de François Hollande à la primaire et à la présidentielle.
05:41Mais donc le bilan il est déceptif, incontestablement, et il est déceptif pour deux raisons.
05:45La première raison c'est une raison politique, parce que les électeurs de la primaire ne sont pas les électeurs du suffrage universel direct.
05:54Ils sont beaucoup plus radicaux. Donc ça amène...
05:57Ils se font plaisir, c'est ça ?
06:01C'est le vote plaisir par rapport au vote efficacité.
06:04Le vote Hollande, effectivement, c'est le contre-exemple, mais c'est le trompe-l'œil.
06:08Parce que c'est le vote initial, c'est la première fois où on se dit ça marche.
06:11Et il s'explique...
06:13La primaire américaine c'est encore une chose.
06:15Il s'explique parce qu'à l'époque il y avait une candidature de droit tellement repoussante,
06:19ou repoussoir celle de Nicolas Sarkozy, que effectivement le vote Hollande a permis de mobiliser,
06:26d'être un vote à la fois plaisir et d'efficacité.
06:28Mais le vote Fillon dont tu parlais à l'instant, par exemple, est un trompe-l'œil, encore une fois,
06:33parce que dans le vote Fillon qui gagne la primaire, c'est un électorat très à droite qui va voter pour Fillon.
06:37Mais Fillon n'a pas perdu à cause de la primaire.
06:39Mais Fillon a perdu à cause de sa campagne.
06:41Non, à cause du scandale.
06:43Les chutes de popularité sont antérieures au scandale qui date de la publication le 23 janvier 2017.
06:53C'est à ce moment-là qu'effectivement, le scandale paraît, mais la chute dans les sondages est bien avant.
06:58En quelque sorte, la primaire pousse à la radicalité et ce n'est pas ce qui permet de gagner ensuite.
07:05Juste une question sur la proposition Ruffin-Rémi Lefebvre.
07:09Il y a un petit souci qui est que ni Mélenchon ni Glucksmann n'en veulent.
07:15Comment on fait, du coup ?
07:17On est à deux ans de l'élection.
07:19C'est un processus, c'est une dynamique qui est lancée.
07:21Ça a été dit, la primaire aujourd'hui est discréditée.
07:23Il va se passer beaucoup de choses.
07:25Je pense qu'il faut installer l'idée.
07:27Il faut convaincre.
07:28Vous pensez qu'elle va infuser et convaincre ?
07:30Je suis assez sceptique sur l'idée que Jean-Luc Mélenchon se rallie à la primaire.
07:34Il est déterminé à être candidat, il va être candidat, il se prépare à être candidat.
07:39Par contre, Raphaël Glucksmann, j'ai bien lu son interview.
07:43D'abord, j'ai trouvé que, contrairement à ses divergences sur les questions économiques,
07:47avec les écologistes ou les socialistes n'étaient pas si majeurs que ça.
07:51Là, pour l'instant, Raphaël Glucksmann, il joue une carte personnelle, très clairement.
07:55Il attend le congrès du PS.
07:57Il veut, en fait, accumuler du capital sondagier, être populaire.
08:01Je pense qu'à un moment donné, il se rendra compte que son espace dit social-démocrate est trop resserré
08:07et qu'il aura besoin de la propulsion d'une primaire pour le légitimer.
08:12En plus, il n'a pas de parti politique, il n'a pas de moyens.
08:15Ça, c'est un problème.
08:16Et juste pour répondre, je pense que la configuration aujourd'hui politique est assez différente
08:19parce que là, on est dans le cadre d'une primaire.
08:21Alors, c'est ce qui la rend compliqué aussi.
08:23Pas dans le cadre d'un parti politique.
08:25On est dans le cadre d'une primaire de coalition,
08:27c'est-à-dire une primaire qui vise à départager des candidats issus de plusieurs partis politiques.
08:32Ce qui est inédit, mais il y a eu ça en Italie, il y a eu ça dans plein de pays en Europe.
08:36Et donc, on ne peut pas forcément plaquer ce qui s'est passé,
08:38ce qui s'est passé notamment pour le phénomène de radicalité généré par la primaire,
08:43ce qui s'est passé dans les primaires précédentes,
08:47à cette configuration de primaire qui sera forcément différente
08:50et où très clairement, la présidentialité des candidats sera prise en compte par les électeurs.
08:57C'est-à-dire que les électeurs vont avoir tendance à choisir...
08:59Là, on est dans la prédiction, on est dans le mar de café, mais elle n'aura pas lieu.
09:02Il y aura quoi alors ?
09:04Thomas Clé, vous en assurez la défaite, assurez la gauche.
09:08Est-ce que la gauche veut gagner ?
09:10On n'est pas en train de faire de la divination politique.
09:13On est en train d'examiner un processus pour voir s'il va fonctionner.
09:16Et on a rien que cette semaine, un des candidats les plus en vue, Raphaël Guixman,
09:21qui nous dit « je n'en veux pas ».
09:22Et l'autre qui dit François Ruffin, qui dit « moi j'en veux ».
09:26Donc déjà, on a deux personnes qui sont sur le même segment politique
09:31et l'un veut y aller, l'autre pas.
09:32Ensuite, on n'a pas Mélenchon.
09:34Et je vais vous dire, la primaire est intéressante, pour moi il n'y en aura pas,
09:38mais on verra bien, l'avenir nous verra qui de Rémy ou moi a raison.
09:42Mais la primaire est intéressante si elle peut rassembler.
09:44Or la position de Raphaël Guixman, elle n'est pas insensée.
09:48Il dit « moi si je perds la primaire, je ne vais pas soutenir,
09:52si c'est par exemple Jean-Luc Mélenchon, la candidature de Jean-Luc Mélenchon ».
09:55Non mais Rémy, c'est formidable, il sait tout ce qui va se passer.
09:57Non, non, non, je ne sais pas.
09:59Donc moi je ne sais pas, j'observe à partir des déclarations de cette semaine
10:02et regarde ce qui s'est passé les dernières années.
10:04Donc, elle est mal partie, on peut s'accorder là-dessus.
10:08Est-ce que la gauche va gagner ?
10:09Probablement ça va être difficile, est-ce qu'on peut s'accorder là-dessus également ?
10:11C'est un processus périlleux mais la gauche est dans un état catastrophique,
10:15il faut être très clair.
10:16Donc aujourd'hui la question c'est comment on sort de cette impasse,
10:20quels moyens on trouve pour éviter la catastrophe,
10:24le désastre qui se profile avec en plus la perspective d'une victoire de l'extrême droite.
10:28Et très clairement, je ne dis pas que le chemin vers la primaire est linéaire,
10:33mais je ne vois pas aujourd'hui d'autres options,
10:35sauf ou sauf une campagne qui va pendant des mois détruire la gauche
10:39où on entendra que les divergences de la gauche,
10:42où toutes les énergies de la gauche vont être...
10:44Et une campagne à l'ancienne, avec des sondages qui montent...
10:48Oui, c'est ça, avec un leader qui s'impose.
10:49Ça ne peut pas être quelqu'un qui s'impose finalement...
10:52Peut-être que ça c'est une option et c'est ce que beaucoup de gens espèrent,
10:55Raphaël Glucksmann, Édouard Philippe aussi,
10:57parce qu'on a beaucoup évoqué la gauche,
10:59mais il y a aussi une problématique de rassemblement plus à droite de l'espace politique.
11:03Oui, mais aujourd'hui, la gauche est idéologiquement très très faible.
11:06Aujourd'hui, elle doit produire des idées,
11:09elle doit se tourner vers les électeurs,
11:11et surtout, elle doit créer une dynamique.
11:12L'idée qui est intéressante chez François Ruffin,
11:15de cette primaire Geyser,
11:16c'est aussi l'idée qu'une primaire,
11:18ce n'est pas simplement un système de départage,
11:20c'est aussi une mise en mouvement de la société.
11:22Et aujourd'hui, les électeurs de gauche,
11:23ils aspirent à participer à un programme,
11:26on n'en a pas parlé.
11:26Moi, je pense qu'il n'y a pas de primaire viable
11:28s'il n'y a pas un processus aussi de délibération autour d'un programme
11:33qui devrait avoir lieu avant.
11:34Ces gens n'ont rien de commun entre la France Insoumise
11:36et le Parti Communiste,
11:38je peux dire un petit mot, quand même, dans un débat.
11:42Ces gens n'ont rien de commun.
11:44Ces gens n'ont rien de commun.
11:45Donc c'est normal qu'ils ne se réunissent pas
11:47dans un projet commun.
11:50Et je voudrais quand même faire remarquer
11:51que dans les cas précédents,
11:53la primaire ne peut marcher que si le perdant s'engage
11:56à respecter le gagnant, à suivre le gagnant.
11:58C'est ce qui n'a pas été le cas.
11:59C'est pour ça qu'il faut un programme.
12:01En 2017, la primaire dont je me suis occupé avec d'autres
12:03n'a pas permis cela.
12:05Dès le surlendemain de la victoire de Benoît Hamon,
12:07on avait François de Rugy
12:08qui avait pourtant signé,
12:09qui m'avait remis en main propre
12:10le document par lequel il s'engageait.
12:12Laisse-moi finir une seconde.
12:15Et alors ?
12:16Mais ce n'est pas ça l'argument de la primaire.
12:17Ce n'est pas que j'anticipe la défaite.
12:18Donc je reviens sur mon engagement.
12:20Ça n'a aucun sens.
12:21Ça n'a aucun sens.
12:23Et pareil pour Manuel Valls.
12:24Beaucoup plus tard d'ailleurs, on l'a oublié.
12:26Vous vouliez finir votre phrase.
12:28Oui, ce n'est pas facile.
12:29Ce n'est pas facile parce que Rémi est absolument exalté
12:32sur ce sujet qu'il connaît bien.
12:35Mais c'est pour ça que je voudrais quand même
12:37nuancer un peu tout ça.
12:39En disant que si la primaire ne marche pas,
12:41ce n'est pas seulement pour des raisons politiques.
12:43C'est aussi pour des raisons matérielles.
12:45Et des raisons d'organisation.
12:46Nous n'avons pas la culture de la primaire en France.
12:48Et par conséquent, et si je peux parler de mon expérience,
12:51j'ai trouvé très difficile l'organisation de la primaire.
12:54Alors certes, on déplace des millions de gens
12:56et ça crée en principe un souffle.
12:58Et c'est ce qui s'est passé en 2011.
13:01C'est ce qui s'est passé en 2011.
13:02Et cette primaire a créé un souffle anti-sarkoziste
13:05au profit de François Hollande
13:07qui ensuite a gagné l'élection.
13:09Mais pour parler de la primaire
13:11dont je me suis occupé en 2017,
13:12c'était très compliqué.
13:13D'abord, cette primaire est intervenue très tard
13:15avec un borde d'organisation très tard
13:17parce qu'on attendait de savoir
13:18si François Hollande se représentait ou ne se représentait pas.
13:21Et ce que je voudrais dire,
13:22c'est que l'appareil d'État,
13:24enfin disons, les outils de l'État,
13:27les moyens de l'État ne sont pas mis en œuvre.
13:29On n'a pas les listes électorales par exemple.
13:31On n'a pas les bureaux de vote.
13:32On n'a pas les écoles.
13:33On a fait voter dans des épiceries.
13:35On a fait voter dans des bureaux de poste.
13:36On a fait voter dans le métro.
13:38Aujourd'hui, il y a des plateformes numériques.
13:38On a des listes électorales en 2017.
13:41Nous, on a fait la primaire en janvier 2017
13:42qui était la liste de 2016.
13:44C'était une primaire présentielle, c'était une primaire physique.
13:46Il faut les moyens de l'État pour que ça fonctionne.
13:48Olivier Lefèvre va avoir le mot de conclusion.
13:51Aujourd'hui, avec une plateforme,
13:52il y a eu la primaire populaire,
13:54on n'en a pas parlé,
13:54qui était une expérience à la fois très chaotique
13:57et en même temps très intéressante.
13:58Il y a aujourd'hui des moyens qui se sont améliorés
14:01depuis l'organisation de 2017.
14:04Depuis les temps anciens d'automac.
14:06Il y a des plateformes.
14:07Quand l'État ne participera pas institutionnellement à la primaire,
14:12on n'arrivera pas à organiser quelque chose d'efficace.
14:14La primaire populaire, c'est fait sans l'aide de l'État.
14:17Moi, je pense qu'aujourd'hui,
14:19ce n'est plus la primaire de 2017.
14:21Il y a une réflexivité sur les primaires.
14:23C'est pas encore celle de 2027.
14:25Vous êtes terribles l'un et l'autre.
14:27Merci infiniment, en tout cas,
14:29d'avoir été ce matin avec nous.
14:31Rémi Lefebvre, Thomas Clé,
14:33à suivre dans un instant l'invité de Léa.
14:35C'est le DJ Bob Sinclar.
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