Pour en débattre, nous recevons Fabien Gay, sénateur PCF et directeur de l’Humanité et Julia Minkowski, avocate pénaliste au Barreau de Paris. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-27-mai-2025-6598253
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Ce débat ce matin sur les commissions d'enquête parlementaires, il y en a eu ces derniers mois, ces dernières années
00:07sur l'affaire Benalla, sur le narcotrafic, sur le chlordécone, sur le dérapage des finances publiques
00:14plus récemment encore sur le scandale Betaram, sur Air France et sur Nestlé
00:19Je m'arrête là, la liste n'est pas exhaustive
00:22Cet instrument d'enquête et de contrôle de l'action du gouvernement a-t-il été dévoyé ?
00:29Y a-t-il trop de commissions d'enquête parlementaires ?
00:32Comme l'a reconnue la présidente de l'Assemblée Nationale, Yaël Braun-Pivet
00:36On va en débattre ce matin avec Julia Minkowski, avocate pénaliste au barreau de Paris
00:42Bonjour Nicolas Demorand
00:44Et avec Fabien Guay, bonjour
00:46Bonjour M. Demorand
00:47Sénateur communiste et directeur du quotidien L'Humanité
00:51Soyez les bienvenus dans ce studio
00:53Après l'audition de François Bayrou par la commission d'enquête sur l'affaire Betaram
00:59Yaël Braun-Pivet a donc jugé qu'il y avait peut-être un peu trop de commissions d'enquête parlementaires
01:06Certaines étant selon elle instrumentalisées pour en faire des tribunes
01:12Êtes-vous d'accord avec ces propos ?
01:14Y a-t-il trop de commissions d'enquête ?
01:16Sont-elles dévoyées Julia Minkowski ?
01:19Alors, ce n'est pas moi qui vais juger de...
01:21Est-ce qu'il y a trop de commissions d'enquête ?
01:23Evidemment...
01:24Mais vous avez une idée sur le sujet
01:26En revanche, ce que je constate c'est qu'en effet il y a une multiplication
01:28Pourquoi ?
01:29Tout simplement parce qu'il y a un droit de tirage qui a été reconnu aux groupes d'opposition et minoritaires
01:34Et qu'aujourd'hui par exemple à l'Assemblée, il y en a 7
01:36Donc par an, par session parlementaire
01:38Chacun peut, a droit à son enquête parlementaire
01:41Donc ça se multiplie
01:42Alors qu'est-ce qu'on fait dès lors qu'un phénomène
01:44Que je ne conteste absolument pas, bien au contraire
01:46C'est un instrument qui est utile au contrôle de l'exécutif par le Parlement
01:52Mais aussi pour que les chambres puissent accomplir leur mission d'information
01:57En revanche, il faut mettre quelques règles
01:59Moi c'est ça qui m'intéresse
02:01C'est-à-dire que si on fait venir notamment aussi, non seulement des ministres
02:05Mais des gens de la société civile et de plus en plus dans ces commissions
02:08Très bien, mais il faut leur reconnaître un certain nombre de droits
02:11D'autant plus que ces commissions sont très largement médiatisées
02:14Et que quelque part, c'est l'état de droit qui est mis en vitrine auprès de toute la société française
02:22Auprès des citoyens
02:23Et donc il me paraît impératif d'instaurer quelques règles
02:26Ne serait-ce que déontologiques
02:28On va y venir parce qu'un citoyen a moins de droits dans une commission d'enquête que dans un tribunal
02:34Déjà pour le dire simplement
02:36Ce qui n'est pas totalement anormal puisqu'il ne s'agit pas de juridiction
02:39Mais enfin, il y a un minimum, on va en parler
02:42Bon, et vous Fabien Guay, vous vous trouvez qu'il y en a trop ou pas ?
02:45Je ne sais pas, ce que je crois c'est qu'elles sont utiles
02:48D'abord, vous le dites, elles sont médiatisées, elles sont télévisées
02:52Les gens s'y intéressent
02:54Et je pense que c'est un des instruments, pas le seul, heureusement
02:58Pour recréer du lien entre des citoyens et des citoyennes et l'espace politique
03:03Et le fait que vous avez cité sur la commission Betaram, sur Nestlé, sur la mienne
03:10Sur l'utilisation de l'argent public par les grandes entreprises ou tant d'autres
03:14Il y a un intérêt général, c'est un intérêt général et public à ce qui est ces débats
03:19Et d'ailleurs, je ne suis pas porte-parole des rapporteurs de toutes les commissions d'enquête
03:25Je parlerai de la mienne
03:26Nous, ce qu'on a voulu, c'est un échange, un débat
03:29Et les auditionnés ont tout à fait le droit d'abord d'être accompagnés
03:33Et d'ailleurs, un certain nombre de PDG ont fait le choix d'être accompagnés par leur équipe
03:38D'ailleurs, s'ils prêtent serment comme le PDG, ils peuvent aussi prendre la parole et avoir droit à discussion
03:44Ils peuvent être accompagnés, s'ils le souhaitent, par des avocats
03:47D'ailleurs, il y a des cabinets d'avocats qui ont préparé les auditionnés
03:50C'est tout à fait...
03:51Mais enfin, quand vous vous retrouvez face à Bernard Arnault, vous savez que l'image va être forte
03:56Et que c'est celle qu'on va retenir, il y a quelque chose de médiatique
03:59Je vais vous faire une confidence, monsieur Demorand
04:01Moi, ce que je souhaitais, c'est d'avoir un débat assez serein
04:05Et j'ai toujours pensé que la démocratie, c'est la dispute organisée
04:09Et donc, qu'il y ait un échange
04:11Et des fois, on n'est pas d'accord
04:14Et ce n'est pas grave
04:15Et d'ailleurs, avec le président de la commission d'enquête
04:17Que je veux saluer, Olivier Rittmann
04:19On a trouvé des points d'accord et des points de désaccord
04:21Et ce n'est pas grave
04:22Et par exemple, je reprends l'audition de Patrick Pouyanné
04:24Qui est aussi un des grands PDG
04:26Il s'est trouvé qu'avec le rapporteur communiste que je suis
04:29On a eu des points d'accord
04:30Et on a eu des désaccords
04:32Et ce n'est pas grave
04:33Et je dois vous avouer, j'ai beaucoup hésité à faire Bernard Arnault
04:37Beaucoup, parce que, justement, je savais que ça allait finir comme ça
04:41Et qu'on n'allait retenir que ça
04:42Et qu'on allait oublier les 60 auditions et les 100, 130 heures
04:46Bref, on l'a fait
04:48Parce que si on ne l'avait pas fait, comme on avait fait beaucoup de PDG
04:50Mais je dois vous avouer
04:52Je ne viendrai pas sur le fond
04:53Mais sur la forme, je pense que ce n'est pas la meilleure audition
04:55Mais effectivement, aussi, un des torts
04:58C'est que maintenant, les réseaux sociaux enflamment
05:00Et que 30 secondes est repris
05:02Et peut faire des millions
05:02Et qu'on oublie les 1h30 de débat
05:05De ce qui s'est passé avant
05:06Effectivement
05:07Julien Minkowski, comment avez-vous vu, regarder
05:10La commission Betaram
05:13Avec des échanges tout de même vifs
05:17Acrimonieux
05:18Entre François Bayrou et le co-rapporteur LFI Paul Vannier
05:22C'était musclé
05:25Vous avez dit que le Premier ministre
05:28C'est dans l'opinion, je crois
05:30C'est retrouver au défi d'apporter ce que les juristes appellent la preuve diabolique
05:36De quoi s'agit-il ?
05:37Oui, la preuve diabolique, c'est celle de prouver que vous n'avez pas fait quelque chose
05:43Ce qui est toujours extrêmement compliqué, par définition
05:46Moi, ce que je vois dans cet exercice qui est à ciel ouvert en ce moment
05:53Des commissions parlementaires
05:54C'est que les débats ne sont pas sereins
05:56Et je pense qu'ils ne sont pas sereins
05:58Parce que justement, les règles ne sont pas définies
06:00Si vous prenez l'exemple américain
06:02Où il y a une grande pratique des commissions d'enquête parlementaire
06:05Les procédures sont très strictes et très prédéfinies
06:09En France, ce n'est absolument pas le cas
06:11Moi, je pense qu'il faut impérativement
06:13Que les parlementaires s'assoient avec des professionnels du droit
06:17Des avocats, mais aussi des professeurs, des magistrats
06:20Pour qu'on introduise des règles même déontologiques extrêmement claires
06:24Vous parlez de Betaram
06:25Moi, je pense qu'il devrait y avoir un devoir de réserve
06:27Par exemple, des membres des commissions
06:29Tant que l'enquête n'est pas terminée
06:31Je veux dire, dans le cas de la commission Betaram
06:34Vous avez un rapporteur, un président
06:37Enfin, tout un tas de parlementaires
06:39Qui sont venus, d'ailleurs, à ce micro-là
06:40Pour porter déjà des conclusions
06:44Alors que le travail est en cours
06:46Avant même que le Premier ministre ne soit entendu
06:48Ce n'est absolument pas ce que fait
06:50Ce n'est pas du tout une mise en cause du sénateur Guay
06:53En l'occurrence
06:54Puisque lui, il vient parler de la forme des commissions parlementaires
06:56Il ne vous donne pas les conclusions déjà de son travail
06:59Ce qui serait incroyable
07:01Il y a aussi un problème sur les conflits d'intérêts
07:04Qui ne sont absolument pas déclarés des membres de ces commissions
07:07C'est-à-dire que n'importe quel parlementaire peut participer à des commissions
07:11Alors que parfois, il y en a qui feraient mieux de se mettre un peu en retrait
07:17Oui, et il y a aussi un sujet sur la confidentialité
07:21Puisque les parlementaires ont un droit d'accès à tout un tas de documents
07:24Et là, je parle justement de ces commissions d'enquête parlementaires
07:26Devant toute autorité administrative
07:28Vous avez ce qui s'appelle le secret des affaires
07:30Je veux dire, là, dans les archives des commissions
07:32Sont rangés tous les dossiers auxquels vous avez eu accès
07:35Et accessibles ensuite pendant toutes les mandatures
07:38A tous les parlementaires
07:39Ça pose une difficulté
07:41Et surtout, la difficulté première
07:43C'est évidemment celle des droits des personnes qui sont entendues
07:48Et je suis désolée, elles peuvent être accompagnées
07:50Ok, très bien
07:50Mais il n'y a absolument aucun contradictoire
07:53C'est-à-dire pas d'accès aux dossiers avant
07:55Pas d'accès aux dossiers après
07:57Pas de possibilité de faire des observations
07:59Alors même que ce qu'il y a dans une commission parlementaire
08:02Peut donner lieu après à une procédure pénale
08:04Et surtout, cette obligation de venir parler
08:06Alors que parfois, vous pouvez être mis en cause dans le futur
08:09Mais vous êtes même peut-être déjà mis en cause
08:11On l'a vu avec l'affaire Benalla
08:13Vous en parliez
08:13Il refusait de répondre à certaines questions
08:15Mais c'est normal, on lui demandait de prêter serment
08:17C'était pas le cas dans la procédure pénale
08:19Et ça tendait tout le monde
08:20Et à chaque fois que quelqu'un soit refuse de venir
08:22Soit refuse de répondre à une question
08:24On l'accuse de vouloir paralyser le travail parlementaire
08:28Ce n'est pas normal
08:29La charge est constructive
08:31Mais elle est rude, Fabien Guay
08:33Que répondez-vous à ce que vient de dire Julia Minkowski ?
08:37Alors je suis d'accord avec des éléments
08:39Et moins avec d'autres
08:40Je vais d'abord partir du point d'accord
08:41Parce que je pense que c'est ça qui est important
08:43Moi je pense que la non-publicité des débats
08:45Par exemple, moi j'ai accepté de venir aujourd'hui
08:48Parce qu'on ne va pas parler du fond de la commission d'enquête
08:50Mais sur la forme et sur les commissions d'enquête
08:53Je me suis refusé depuis le 14 janvier
08:55Jusqu'au 8 juillet où on rendra public le rapport
08:58A m'exprimer sur le fond
08:59Y compris c'est autorisé
09:01Mais on a considéré avec le président de la commission d'enquête
09:06Et nous l'avons demandé à l'ensemble
09:07Des membres de la commission d'enquête
09:09De ne pas s'exprimer sur la presse
09:11Sur ces questions-là
09:12On m'a même proposé
09:13Avant l'audition de 2-3 PDG
09:15Les plus emblématiques
09:17De venir faire des matinales
09:18J'ai refusé
09:19Parce que je considérais
09:20Que le débat devait se passer en commission d'enquête
09:24Et non sur un plateau de télévision
09:26Ou à la radio
09:26Pour commencer à instrumentaliser
09:28Telle ou telle question
09:29Après sur le reste
09:31Il y a déjà des règles
09:32Par exemple
09:33La non-publication des faits
09:35Du secret des affaires
09:37C'est réel
09:38Pendant 25 ans
09:39J'ai eu accès à des dossiers
09:40Et ce qui est normal
09:41Ils seront non rendus publics
09:44D'ailleurs il y a des questions
09:45Qui ont été posées au PDG
09:47Et ils ont accepté la transparence
09:49Sur les aides publiques
09:50Et c'est la première fois
09:51Et je pense que c'est un débat
09:52D'intérêt général et public
09:53Mais par exemple
09:54Sur une question extrêmement précise
09:56Ce qui s'appelle l'IPbox
09:57C'est par exemple
09:58C'est autour du crédit d'impôt
10:00Un schéma d'optimisation
10:01Qui permet de baisser de 25 à 10%
10:03L'ensemble des entreprises
10:05N'ont pas voulu révéler ce montant
10:07Donc nous leur avons demandé
10:08De le faire par écrit
10:10Nous ne le rendrons pas public
10:11Et pendant 25 ans
10:13J'ai signé quelque chose
10:15Je m'engage à ne pas le dévoiler
10:17Et si je le dévoile
10:19De manière publique
10:20Je m'expose à des poursuites
10:22Donc il y a déjà des cas
10:24Où par exemple
10:25Les travaux non publics
10:27De la commission
10:27Là aussi c'est sous le secret
10:29De 25 ans
10:30C'est déjà assez lourd
10:31Et c'est déjà assez long
10:32Et vous vous exposez
10:33Alors après
10:34Qu'on définisse
10:35Je ne sais pas ce que c'est
10:37Une charte de bonne conduite
10:38Mais pour avoir les débats
10:40Moi j'ai considéré
10:41De mener cette question
10:42Dans le débat d'intérêt général
10:43Et dans ce que je considère
10:46Comme la dispute organisée
10:47Les gens
10:48Je leur pose des questions
10:49Ils ont le droit
10:50De m'y répondre
10:50Ils ont le droit
10:51De me contredire
10:52D'ailleurs
10:53Ils ont le droit
10:53De relire
10:54D'ailleurs le compte rendu
10:55C'est pas tout
10:56Non mais
10:56Voilà
10:57Et alors après
10:58Il y aura un rapport
10:58Le 8 juillet
10:59C'est le minimum
11:00Bien sûr
11:01Et le 8 juillet
11:02Je prends la mienne
11:03Nous rendrons public le rapport
11:05Avec des recommandations
11:06Peu importe le nombre
11:07Comme toutes les commissions d'enquête
11:09Et puis le débat va vivre
11:10M. De Morand
11:11Si vous venez
11:12Et vous m'aurez invité le 9
11:15Face
11:15Je reprends M. Pouyanné
11:17Ou un autre
11:17Et que nous discutons
11:19Des X propositions
11:21Que nous aurons faits dans le rapport
11:22J'aurais plaisir
11:23A continuer à débattre
11:25Avec M. Pouyanné
11:26Avec Patrick Martin
11:27Ou avec un autre
11:28Et c'est ça le débat public
11:29Donc pardon
11:30Mais on n'est pas dans un procès
11:32Nous ne sommes ni jurés
11:34Ni procureurs
11:35Parfois ça y ressemble un peu
11:36Non mais
11:37Par exemple
11:38Vous évoquiez les Etats-Unis
11:39À côté
11:40Les parlementaires français
11:41Sont des agneaux
11:42Parce qu'on dit que là-bas
11:43C'est le grand business
11:44Mais quand je vois
11:46Les auditions du PDG de Facebook
11:47Je peux vous dire qu'à côté
11:49N'importe lequel d'entre nous
11:51Sont des agneaux
11:51Moi je considère
11:53Qu'il faut rester
11:54Dans un débat politique
11:56Respectueux
11:57Et juste je finis
11:58Sur l'instrumentalisation
11:59Et sur le fait
12:01Qu'on fasse de la politique
12:02Pardon
12:02On est parlementaires
12:03Un jour une ministre
12:04Tard dans la nuit
12:05M'a dit
12:05M. Guay
12:06Je ne peux pas vous répondre
12:06Vous faites de la politique
12:07Oui oui madame
12:08J'ai été élu pour faire de la politique
12:10Et d'ailleurs
12:10Vous avez été nominé
12:11Ministre pour en faire
12:13Donc effectivement
12:13Toutes et tous
12:15Nous faisons de la politique
12:16C'est ça aussi
12:17Le débat démocratique
12:18C'est bien pour ça
12:19Qu'il faut faire
12:19Le mot de la fin
12:20Très attention
12:20Puisque que l'Assemblée
12:23Fasse de la politique
12:24Oui mais vous recevez
12:25Des gens qui ne sont pas
12:26Des politiques
12:27Et attention
12:28A ce qu'il n'y ait pas
12:29Une ingérence
12:31Qui serait injustifiée
12:33Dans la vie des affaires
12:34Ou la vie culturelle
12:35Je vous rappelle quand même
12:36La publicité
12:38Qui a pu avoir lieu
12:39Autour de la commission
12:40Sur les violences sexuelles
12:41Dans le milieu du spectacle
12:42Mené par
12:43Par Sandrine Rousseau
12:45Qui a fait référence
12:46A de nombreuses reprises
12:47A des affaires judiciaires
12:49En cours
12:50A des affaires jugées
12:51Avec des expressions
12:52D'opinion aussi
12:53Sur ce qui devrait être
12:55Ou pas diffusé
12:56Par les chaînes de télévision
12:57Par les films
12:58Qui devraient ou pas
12:59Être produits
13:00Parce qu'ils ont été
13:01Réalisés
13:02Écrits par telle ou telle personne
13:03Je veux dire là
13:04On entre quand même
13:05Dans des zones dangereuses
13:06De l'implication du politique
13:08Dans la vie civile
13:09Donc attention
13:10Et je tiens quand même
13:11A vous dire
13:12Que oui
13:12Ce n'est pas un procès
13:13J'ai commencé par ça
13:14Mais une personne
13:15Qui ne viendrait pas
13:17Ou une personne
13:17Qui serait accusée
13:18De parjure
13:19Et on a entendu
13:19Beaucoup
13:20De vos homologues
13:22Venir dire
13:22Qu'avait été transmis
13:24Au parquet
13:24Un certain nombre
13:26De cas
13:26Parjure et non représentation
13:28C'est 5 ans
13:30De prison
13:30Ou 2 ans
13:32Alors moi
13:33J'ai trouvé un seul cas
13:34En jurisprudence
13:35De condamnation
13:36Pour parjure
13:36Donc moi
13:37J'appellerais
13:38Les parlementaires
13:40Quand même
13:41A de la mesure
13:42Dans le fait
13:43De jeter en pâture
13:44Des gens
13:44Qui seraient venus
13:45Qui peuvent aussi
13:46Se tromper
13:46Avoir des difficultés
13:47De mémoire
13:47Et d'annoncer
13:48Comme ça
13:49A qui mieux mieux
13:50Qu'on va les faire
13:51Condamner pour parjure
13:52Un mot alors
13:54Un mot Fabien Guay
13:55Un mot moi par exemple
13:56Moi je reprends la mienne
13:57Les PDG
13:58Ne font pas de la politique
13:59Mais ils interviennent
13:59Dans le champ politique
14:00Quand M. Arnaud
14:02Est dans le bureau
14:02De M. Trump
14:04Sur la guerre commerciale
14:05Quand M. Pouyanné
14:05Dit qu'il faut la retraite
14:06A 64 ans
14:07Quand M. Patrick Martin
14:09Intervient dans le débat politique
14:10Ils font de la politique
14:11Et donc c'est normal
14:12Qu'on ait un échange
14:13Avec des élus
14:14Mais c'est vrai
14:14Que c'est la première fois
14:15Qu'on a demandé à des PDG
14:16Quelle utilisation
14:18De l'argent public
14:18Quel rachat de dividendes
14:20Mais c'est un débat
14:21Mais c'est un débat d'intérêt public
14:22Et général
14:23Bien compris
14:23Et j'espère
14:25Qu'il va continuer
14:27Merci à tous les deux
14:28Fabien Guay
14:29Julien Minkowski
14:30Guéas
14:31– Sous-titrage FR 2021