À 9h05, les débatteurs du jour sont Laurence Devillers et Serge Tisseron, pour évoquer la place que peut prendre l'IA à l'école dans les prochaines années. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-10-fevrier-2025-9110827
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00:00Et alors que débute le sommet de l'IA à Paris, débat ce matin sur l'intelligence
00:04artificielle à l'école.
00:06Aujourd'hui, seuls 20% des enseignants auraient recours à cet outil d'intelligence artificielle,
00:14tandis que la quasi-totalité des lycéens et des étudiants utilisent ChatGPT, selon
00:22la ministre de l'Éducation, Elisabeth Borne.
00:25Face à cette technologie qui va se déployer de manière inéluctable, on essaye de dissiper
00:31les craintes, les fantasmes, dans le débat du 7-10, aujourd'hui avec nos invitées.
00:36Laurence de Villers, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Merci d'être à ce micro, professeure en IA à Sorbonne Université, chercheuse au
00:44CNRS, présidente de la fondation Blaise Pascal, vous avez créé dix capsules vidéo pour
00:50le primaire sur les enjeux éthiques de l'IA.
00:53Vous publiez le 13 mars un livre intitulé « IA, ange ou démon », ce sera aux éditions
01:00du CERF.
01:01Serge Tisseron, bonjour.
01:03Bonjour.
01:04Et bienvenue au micro d'Inter.
01:06Psychiatre, docteur en psychologie, fondateur de l'association 36912 pour l'éducation
01:12numérique des enfants, vous développez des mallettes pédagogiques sur l'IA pour les
01:165-8 ans et vous avez publié « Le jour où j'ai tué mon frère », quand l'IA fabrique
01:22la photographie de mes souvenirs, c'était aux éditions la main donne.
01:26Prenons un sondage, extrait du rapport du Sénat « IA et éducation » publié en octobre
01:34dernier.
01:3590% des lycéens de seconde de Nouvelle-Aquitaine ont déjà eu recours à l'IA générative
01:42pour faire leur devoir.
01:4490% ! Comment recevez-vous ce chiffre, Laurence de Villers ?
01:51Il serait temps que l'éducation s'empare de ces outils pour éviter que les étudiants
01:57fassent faire leur devoir par ces outils et que les professeurs corrigent leur copie
02:03ou inventent leurs nouveaux examens grâce à chaque GPT.
02:07On est dans une espèce de cercle vicieux où l'école ne prend pas ça comme un sujet
02:13réel, ça va changer, et tout le monde l'utilise, donc c'est la jungle.
02:17Surtout qu'il faut quand même comprendre ce que c'est que le tchad GPT, ça ne raisonne
02:22pas, même si ça peut résonner sur des secteurs très verticaux, c'est un sujet important.
02:28Vous savez, l'intelligence humaine c'est système 1, système 2, système 1 réactif,
02:32système 2 cognitif, je réfléchis, nos systèmes LLM sont pour l'instant système 1 réactif,
02:39et donc attention à ce qu'on va en faire.
02:41Donc c'est une grande base de données dont servent les élèves, si ce n'est qu'elle
02:45est particulièrement profonde et bien faite, c'est ça ?
02:47Elle est particulièrement profonde et bien faite, mais elle recopie des choses qui existent
02:51sur internet.
02:52Ça veut dire qu'elle n'a pas un avis sur ces sujets, et pourtant on projette sur ces
02:57machines qu'elles ont des connaissances, ce qui est faux, elles ont des informations
03:01effectivement remises en production, ce langage a l'air comme un langage humain, il n'a
03:07rien d'humain, il est inhumain, il est fait par plein de mains, et cette machine surtout
03:12n'a aucune connaissance de l'espace du sens commun, donc il ne faut pas confondre.
03:17Serge Titron, l'école, une jungle autour de la question de l'intelligence artificielle ?
03:25Oui, notamment autour de la question de l'intelligence artificielle.
03:30Je crois que la grande difficulté à laquelle on est confronté maintenant, c'est de savoir
03:35autour de quelle base on va poser les questions de l'IA à l'école.
03:39Je pense qu'il ne faut pas partir de l'outil, mais il faut partir des valeurs que l'école
03:43souhaite défendre, et en déduire les usages possibles.
03:47Vous savez, l'IA, on peut faire le meilleur, on peut faire le pire, tout le monde le sait,
03:51tout le monde le dit, elle peut être mise au service des élèves les plus compétitifs
03:55pour qu'ils soient toujours meilleurs, elle peut être mise au service de la collaboration
03:58entre les élèves, elle peut privilégier l'intelligence hypothéco-déductive, mais
04:03aussi faire découvrir beaucoup d'autres formes d'intelligence avec les IAs génératives
04:07multimodales, c'est-à-dire on dicte des promptes, on obtient des images.
04:11Donc je crois que l'important c'est d'utiliser cette occasion qui est donnée de l'IA à
04:17l'école pour faire évoluer l'enseignement, c'est-à-dire que les élèves apprennent
04:22mieux à travailler ensemble, puisque travailler avec une IA c'est du travail collaboratif,
04:25le mieux pour travailler avec une IA c'est d'apprendre à travailler avec des collègues,
04:28et le mieux pour apprendre à travailler avec des collègues c'est d'apprendre à travailler
04:30avec une IA.
04:31Si vous voulez, travailler avec une IA c'est pas seulement travailler avec une IA, c'est
04:34travailler avec tous ceux qui l'ont nourri, et puis le chap' Gépiti, il utilise aussi
04:37tout ce que les internautes lui ont appris au fur et à mesure.
04:40Donc utiliser cette occasion pour que les élèves et les enseignants finalement apprennent
04:46à travailler autrement, et je crois que ça ne pourra se faire que s'il y a des communautés
04:51d'apprentissage et d'entraide parmi les enseignants qui se mettent en place, et entre enseignants
04:56et élèves.
04:57Alors je voyais Laurence de Villers-Fernand de la tête sur un certain nombre de points.
05:01C'est normal.
05:02Oui, bien évidemment que c'est normal, et puis c'est sain de débattre, c'est sain
05:06de débattre.
05:08En quoi ne rejoignez-vous pas Serge Ciceron ?
05:11Je crois que tant qu'on n'a pas regardé comment étaient faits ces systèmes, on
05:16est incapable de comprendre les mécanismes sous-jacents, et donc on va dire des tas de
05:21choses qui sont des projections sur cette machine.
05:24Alors que ce n'est pas une multitude de collègues qui sont dans la machine, et j'espère
05:27que ça ne sera pas un futur collègue.
05:28On a besoin de trouver la place de cet objet, très utile, pour améliorer les sciences,
05:33pour comprendre tout un tas de choses, mais que quand on met cet objet dans les mains
05:36d'un enfant, il va croire ce que dit la machine.
05:39Moi je fais des tests avec des robots, des agents conversationnels avec des enfants.
05:42Ils préfèrent suivre ce que proposent les machines, on fait du nudge, des incitations
05:47à la machine, que les mêmes choses dites par un humain.
05:50Donc ça a une forme d'autorité, et je suis désolée, tant que ce n'est pas vérifié…
05:55C'est terrifiant ce que vous dites.
05:56Exactement.
05:57Tant que ce n'est pas vérifié vraiment, on a besoin de faire monter une capacité
06:02de prendre une distance, et de challenger le résultat que donne la machine.
06:07Donc j'espère qu'on va entraîner ces machines sur des corpus très verrouillés,
06:14et qu'on va apprendre aux élèves à avoir un certain esprit critique vis-à-vis des résultats.
06:20Après en mathématiques, ça peut faire les devoirs, ça peut faire tout ça.
06:23Il ne s'agit pas non plus de remplacer l'effort des enfants.
06:26On a besoin d'apprendre en faisant, et si la machine fait pour vous, je ne sais pas
06:31ce que va devenir l'éducation.
06:33Oui, vous voyez, je ne fais pas comme Laurence, je hausche la tête pour montrer mon accord.
06:39Même si vous n'êtes pas d'accord !
06:42Bien sûr Laurent, bien sûr Laurent, mais on ne peut pas répondre à une question en disant tout.
06:49Voilà, c'est bien évident qu'il faut se fixer des objectifs, de manière à ce que
06:52les élèves, comme je dis toujours, apprennent l'intelligence artificielle, comment elle
06:56gagne ses imperfections, la désinformation, le cyber-hacking, les bases de données insuffisantes,
07:01les algorithmes opaques, tout ça c'est bien évident.
07:03Apprendre l'intelligence artificielle, mais aussi apprendre avec l'intelligence artificielle,
07:08parce qu'elle va bouleverser nos pratiques professionnelles, elle les bouleverse déjà
07:12pour les enfants, pratiques d'information, d'intervention, de communication.
07:16Mais il ne faut pas oublier non plus que les élèves, ils ne vont pas avoir tendance
07:21à utiliser l'intelligence artificielle de la même façon, selon la confiance qu'ils
07:25ont en eux, selon la confiance qu'ils ont en leurs enseignants.
07:27Et voyez, aujourd'hui, le grand risque dans lequel on est, tous, adultes, enfants, c'est
07:31quand on nous pose une question, sur le plan professionnel, scolaire, on n'a pas la réponse,
07:36plutôt que de réfléchir à la trouver, eh bien on va la chercher dans l'IA.
07:39Et donc, du coup, je crois aussi qu'il faut que l'institution scolaire modifie,
07:45prenne conscience de l'importance...
07:47Qu'elle fasse quoi en réalité ? Qu'elle fasse quoi ? Parce qu'il y a l'éducation
07:50civique, l'éducation aux médias, l'éducation à la sexualité, à la vie affective, il
07:55faut encore une branche intelligence artificielle...
07:59Non, mais pas du tout ! Pas du tout ! L'intelligence artificielle peut être utilisée dans toutes
08:04les matières.
08:05Simplement, elle permet aujourd'hui une fluidité beaucoup plus grande d'une discipline à
08:11une autre, et je pense que l'institution scolaire a organisé l'enseignement jusqu'à
08:17maintenant comme des silos.
08:18Vous avez la physique, vous avez l'histoire, vous avez le français.
08:21Avec l'IA, et avec notamment les IA génératives multimodales, il est beaucoup plus possible,
08:26il est beaucoup plus facile de passer d'une discipline à une autre et d'enrichir l'enseignement.
08:34Laurence de Villers, pas d'accord ! Pas du tout ! Pas du tout d'accord !
08:38C'est l'inverse ! Parce que ces IA génératives, elles font un fousitou, si vous voulez, de
08:44toute information.
08:45Alors, je veux bien que ça réponde à la physique, aux mathématiques, au français
08:48ou à n'importe quoi, mais c'est pas ça l'utilité.
08:51Pour moi, il faut aller au-delà de l'IA.
08:53En mathématiques, par exemple.
08:55Est-ce que vous avez eu des difficultés ou pas à apprendre les fonctions continues,
08:59les dérivés, les intégrales ? Oui, la plupart de nos enfants ont des difficultés.
09:03Pourquoi on n'utilise pas les outils d'IA pour voir dans l'espace à quoi ça correspond ?
09:07Et là, ça devient beaucoup plus facile.
09:09On peut faire apprendre les mathématiques autrement.
09:12C'est pas par un tchat GPT.
09:14C'est-à-dire qu'il faut concevoir des outils très précis, dans différentes matières,
09:19qui permettent de sortir de cet IA fourre-tout des perles, des façons d'augmenter, d'améliorer
09:28notre intelligence qui ne soient pas juste la répétition de ce qui existe déjà.
09:32Elisabeth Borne a annoncé la création d'une formation en ligne sur l'IA pour les classes
09:36de la quatrième à la seconde.
09:39Elle cherche aussi des modules courts d'apprentissage, notamment sur les bases du prompting,
09:44c'est-à-dire comment on questionne une IA, sur le fonctionnement des IA,
09:48sur les enjeux autour des données, impact environnemental sur les atouts et les biais.
09:53Fin de citation.
09:55Oui, moi je voulais juste redire, c'est absolument pas la bonne façon de faire.
09:58C'est pas sur Internet qu'il faut le faire.
10:00Nous, les capsules qu'on propose, c'est des petits films de deux minutes,
10:03et ils doivent être discutés à l'école.
10:05Alors, je sais pas dans quelle matière, en mathématiques, en physique ou en sciences morales,
10:08mais en tout cas, il faut décrypter ce qu'il y a dessous,
10:10comprendre le harcèlement, comprendre la prise d'attention,
10:13comprendre ce que ça peut faire en mathématiques.
10:15Rinea, effectivement, on dépense des énergies.
10:17Qu'est-ce que mon identité sur Internet ?
10:19Tous ces sujets-là.
10:20On a proposé dix capsules comme avant-première de ce qu'on pourrait faire,
10:23mais c'est surtout en collectif, avec les professeurs,
10:26qui seraient acculturés comme ça également sur ces sujets,
10:29qu'on doit travailler, et non pas à travers un écran, tout seul,
10:33parce que c'est pas face à face qu'on va gagner, c'est collectivement.
10:36Ah ben voilà, Laurence renoue avec ce que je disais au début,
10:39des communautés d'apprentissage, des communautés d'entraide autour de l'IA.
10:43Mais sur ce que va proposer l'éducation nationale ?
10:45Mais sur ce que propose l'éducation nationale ?
10:47Eh bien, c'est important qu'elle propose quelque chose.
10:49Après, c'est aux enseignants de s'organiser,
10:52qu'ils aient la possibilité d'avoir des fenêtres d'expérimentation avec les élèves,
10:57qu'ils aient la possibilité de travailler entre eux.
10:59Vous savez, il y a une très grande diversité des enseignants autour de l'IA.
11:03Il y en a qui sont familiarisés avec elle, il y en a qui sont pas familiarisés,
11:06mais qui ont envie de se familiariser, il y en a qui ont peur de l'IA.
11:09Et donc ça, c'est pas des consignes ministérielles qui vont résoudre le problème.
11:12Si l'institution scolaire, pour que l'institution scolaire puisse avancer globalement,
11:16il faut que les enseignants, ils participent ensemble,
11:19et que ceux qui en savent plus enseignent ceux qui en savent moins.
11:21C'est-à-dire que ce qui est important, c'est de créer ces espaces d'échange,
11:24ces fenêtres d'opportunité, ou d'expérimentation sur des périodes limitées,
11:29et dans des espaces spécifiques.
11:32Le temps, Florence de Villers, un dernier mot, s'il vous plaît.
11:35Fondamentalement, il faut trouver ce que l'IA va apporter à l'éducation,
11:39trouver des temps où on éduquera les enfants comme on le faisait, sans aucune machine,
11:44et trouver des temps où on va montrer comment ces systèmes sont créés,
11:49pour que demain, nos enfants aient envie de créer d'autres choses,
11:52soient capables d'être talentueux sur l'imagination qui est derrière ces machines,
11:56et non pas des bénis oui-oui qui vont suivre des prothèses.
12:00Après apprendre l'intelligence artificielle, et apprendre avec l'intelligence artificielle,
12:06c'était la troisième chose que je vous souhaitais dire.
12:09Apprendre sans elle, c'est ça ?
12:11Apprendre sans elle, et apprendre aussi de l'intelligence artificielle.
12:15Et apprendre avec le corps, avec la main, avec les sensorialités.
12:18Et là, l'IA aussi peut aider, mais elle peut détourner tout dans le monde.
12:22Merci à tous les deux.
12:24Le temps est passé trop vite pour qu'on puisse explorer vos désaccords,
12:28mais on les a entendus déjà.
12:30Voilà, exactement.
12:31Merci à vous Laurence Devillers, merci Serge Tisseron.