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  • 03/06/2025
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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-06-03##

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Transcription
00:00:00Autre chose, parlons de quelque chose qui est pas mal aussi dans le paysage en ce moment,
00:00:08c'est qu'il y a eu hier, hier lundi, le gouvernement avait convoqué qui ?
00:00:14Eh bien, c'est pelé, c'est galeux d'où vient tout le mal.
00:00:17Meta, Facebook, Instagram, Snapchat, TikTok, Twitch, YouTube, X et Twitter, bien sûr,
00:00:25ont été convoqués et Horreur Berger leur a fait la leçon.
00:00:30La mission qui m'a été confiée, a dit Horreur Berger, est de protéger la société et nos enfants de la haine.
00:00:36Les contenus racistes, antisémites, sexistes ou anti-LGBT qui prolifèrent sur Internet en font partie.
00:00:43Donc voilà, elle a réuni tout le monde, attention, et elle a ajouté, toujours Horreur Berger,
00:00:49voilà, attention, les proliférations de contenus en ligne,
00:00:53ces comptes diffusent des images de violences, de claques, de baffes devant des mineurs,
00:00:57ils font l'apologie du terrorisme.
00:00:59C'est vrai que les claques et les baffes, on ne les voit jamais dans Paris,
00:01:02on ne les voit jamais dans les manifestations, on ne les voit jamais nulle part,
00:01:05on ne les voit que sur les réseaux sociaux, voilà.
00:01:08Et elle a terminé, toujours Horreur Berger, ministre de l'égalité,
00:01:11de chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes,
00:01:13le temps de responsabilité est révolu,
00:01:16je ne suis pas là pour imposer un point de vue moral,
00:01:18mais pour rappeler le cadre légal qui s'applique aux réseaux sociaux,
00:01:22le Digital Service Act, législation européenne, toujours, voyez,
00:01:26comme l'harmonisation des taux TVA, toujours la législation européenne,
00:01:31voilà, et Digital Service Act, ce n'est pas possible, rappel à l'ordre,
00:01:36et les plateformes auront jusqu'au 14 juillet pour formuler des réponses écrites claires à ces questions.
00:01:41Sinon, c'est pan-pan-cucu, attention, les plateformes, ça ne va pas aller.
00:01:45– Bonjour Fabrice et Belboin. – Bonjour.
00:01:48– Bonjour, vous êtes, je rappelle, enseignant à Sciences Po et cofraudateur du Yogosha,
00:01:52et on vous reçoit toujours avec plaisir, parce que ce domaine, vous le connaissez,
00:01:56et vous le maîtrisez.
00:02:00Juste, Fabrice et Belboin, avant de vous donner la parole,
00:02:02je voudrais vous faire écouter quand même quelque chose d'intéressant aussi,
00:02:07il n'y avait pas que Horreur Berger qui a parlé.
00:02:10Vous aviez effectivement en mars Gilles Babinet,
00:02:13Gilles Babinet, co-président du Conseil national du numérique,
00:02:17qui a été auditionné à l'Assemblée nationale par la commission d'enquête sur TikTok.
00:02:22Écoutez Gilles Babinet, lui, il va encore plus loin. Écoutez.
00:02:25– L'enjeu, c'est un enjeu qui est fondamental pour la démocratie.
00:02:30Je ne pense pas que les réseaux sociaux sous leur forme actuelle
00:02:33soient compatibles avec la démocratie,
00:02:35et donc on assiste à une altération extrêmement forte du débat démocratique.
00:02:41La montée des propos qui sont à l'emporte-pièce
00:02:45et les propos articulés qui sont plus longs, plus complexes,
00:02:50plus difficiles à appréhender,
00:02:51ne sont absolument pas compatibles avec les algorithmes des plateformes
00:02:55qui n'y voient pas d'intérêt, tout simplement parce que
00:02:58ça ne crée pas d'effet collant, ce qu'on appelle la stickiness en anglais.
00:03:04Et donc à terme, le risque que seuls les gens qui ont des propos radicaux soient présents
00:03:13et que ça contamine évidemment, comme c'est derrière le cas,
00:03:16le débat public, le débat politique et finalement notre capacité à vivre ensemble.
00:03:22– Voilà, carrément. Alors Fabrice et Belouin, vous voyez Gilles Babinet,
00:03:25lui, il n'y va pas avec le dos de la cuillère.
00:03:27Les réseaux sociaux dans leur forme actuelle sont incompatibles avec la démocratie
00:03:33et en représentent un danger absolument non négligeable.
00:03:37Votre sentiment ?
00:03:38– On a un débat qui manque sur la notion de démocratie.
00:03:45Gilles Babinet a raison dans sa vision de la démocratie
00:03:48qui exclut la liberté d'expression,
00:03:50de la même façon que J.D. Evans, qui est un peu l'opposé,
00:03:54a raison dans sa vision de la démocratie
00:03:56qui s'ablit sur le premier amendement de la démocratie américaine
00:03:58qui est la liberté d'expression.
00:03:59Mais en France, on n'a rien d'équivalent au premier amendement
00:04:03de la constitution américaine.
00:04:06Il n'y a pas réellement de liberté d'expression.
00:04:09Elle est au contraire contingentée par plus de 200 lois
00:04:12qui interdisent de dire ça, de dire ça, de dire ça, de dire ça, de dire ça.
00:04:16Ce qui fait que, très concrètement, des experts ou des gens
00:04:20qui ont des opinions très modérées peuvent s'exprimer librement sans contrainte
00:04:24parce que, pour les experts, ils connaissent la loi
00:04:28et pour les gens qui ont des opinions modérées,
00:04:30ils ne bousculent rien du tout.
00:04:31Mais tous les autres ont toutes les chances de se prendre les pieds dans le tapis
00:04:35d'une loi ou tout simplement d'une convention médiatique
00:04:38qui fait qu'on ne parle pas de certaines choses
00:04:40quand on s'exprime publiquement.
00:04:42Le problème, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde peut s'exprimer publiquement.
00:04:44Il n'y a pas besoin d'être un expert qui passe dans les médias.
00:04:47N'importe qui, avec un compte sur un média social,
00:04:50peut donner son opinion.
00:04:51Et ça, effectivement, dans la vision que défendent,
00:04:53aussi bien Orberger que J. Babinet, de la démocratie,
00:04:57ça n'est absolument pas compatible avec le système politique
00:05:01qu'ils appellent à leur vœu.
00:05:03Oui, mais Fabrice et Belbois, juste un mot, je croyais naïvement,
00:05:05peut-être que là, ce n'était pas une question de version de la démocratie.
00:05:11Je pensais que, au-delà, attention, au-delà de la présence
00:05:15ou pas d'un premier amendement,
00:05:17je pensais que la liberté d'expression était constitutive,
00:05:20je parle dans tous les sens éthiques du terme, de la démocratie,
00:05:24et que ça s'arrêtait quand on commençait la censure.
00:05:27Encore une fois, je ne parle pas des appels à la haine, etc.
00:05:30C'est quoi, à ce moment-là ?
00:05:31Si on considère que la démocratie n'inclut pas la liberté d'expression,
00:05:36sous le respect de la loi, qu'est-ce qui se passe ?
00:05:39Il se passe ce qu'on vit en France, ce qui se passe en Angleterre,
00:05:43ce qui se passe dans tout un tas de pays qui sont malgré tout
00:05:45étiquetés comme étant des démocraties.
00:05:47La liberté d'expression n'est pas fondamentale
00:05:50de tous les systèmes démocratiques.
00:05:51C'est le fondamental des États-Unis,
00:05:54mais très objectivement, à ce stade, c'est les seuls.
00:05:57Ils sont passés pas loin de l'abrogation du premier amendement,
00:06:01qui était très clairement quelque chose qui était poussé
00:06:03par le camp démocrate lors des dernières présidentielles.
00:06:05Pour ce qui est de l'Angleterre, typiquement,
00:06:08il y a plusieurs milliers de personnes qui sont arrêtées chaque année,
00:06:11et ce, depuis des années et des années,
00:06:13pour avoir posté un statut sur Facebook
00:06:15qui n'était pas conforme à la loi.
00:06:18On n'en est pas là du tout en France,
00:06:19mais on en prend la direction.
00:06:21Et on prend la direction d'une censure
00:06:23qui est de plus en plus forte,
00:06:25qui est grosso modo la direction prenait les États-Unis
00:06:27en 2001-2002.
00:06:29Il n'y a rien d'extraordinaire à ça.
00:06:30Là, on a des visions de la démocratie qui sont plurielles.
00:06:35La nôtre n'inclut pas la liberté d'expression,
00:06:37si ce n'est pour du personnel autorisé
00:06:40qui s'exprime dans les médias, et encore.
00:06:44Mais pour ce qui est de ce qu'Alexandre Jardin appelle les gueux,
00:06:47ils n'y ont pas droit.
00:06:48Ils n'y ont pas droit, sauf à ce qu'ils aient des opinions très modérées.
00:06:52Oui, conception intéressante de la démocratie,
00:06:54quand même, Fabrice et Belboin.
00:06:55Mais justement, avançons là-dessus.
00:06:58Est-ce que ce rappel à l'ordre,
00:07:00est-ce qu'effectivement le Digital Service Act,
00:07:02on en a parlé, on en a parlé ensemble,
00:07:05est-ce qu'au fond, on s'oriente vraiment
00:07:07vers une mise au pas, une liberté encore plus receveillée,
00:07:10et encore plus réglementée ou formatée
00:07:12des réseaux sociaux ?
00:07:15À votre avis ?
00:07:15C'est compliqué.
00:07:16C'est compliqué parce que,
00:07:18avant l'arrivée de Trump,
00:07:19le principe du DSA qui avait été négocié
00:07:22en partenariat avec les Américains,
00:07:24consistait à déléguer le pouvoir de justice
00:07:27à ce qu'on appelle les signaleurs de confiance.
00:07:29Chaque autorité, comme l'ARCOM en France,
00:07:31nommait différentes associations
00:07:33qui, elles-mêmes, à travers un processus
00:07:36tout à fait opaque, mais très algorithmique,
00:07:38repérait les contenus qui posaient problème,
00:07:40les remontait aux plateformes,
00:07:41charge aux plateformes de les éliminer.
00:07:43Jusqu'ici, tout allait bien.
00:07:45Trump arrive au pouvoir,
00:07:46et tout d'un coup, le rapport de force
00:07:47s'inverse totalement.
00:07:48On n'a plus les démocrates,
00:07:49qui sont tout à fait, eux aussi,
00:07:50pour l'abrogation du premier amendement
00:07:52et de la liberté d'expression.
00:07:53On a des Républicains qui sont arc-boutés
00:07:55sur le premier comme le second amendement.
00:07:57Tout à fait.
00:07:58À partir de là, le rapport de force
00:07:59entre ces signaleurs de confiance
00:08:01qui remontent des informations à censurer
00:08:03aux plateformes ne se fait plus
00:08:05avec les plateformes,
00:08:06mais avec le pouvoir américain
00:08:07ou le pouvoir chinois.
00:08:09Et c'est beaucoup plus compliqué
00:08:10de négocier avec une entreprise privée
00:08:12en la menaçant de centaines de millions d'euros
00:08:15d'amendes si elle n'obtempère pas
00:08:17que de négocier avec Donald Trump
00:08:19qui peut rétorquer avec,
00:08:20Dieu sait quoi, des droits de douane
00:08:22ou aller savoir quoi.
00:08:23Quant aux Chinois, c'est à peine plus simple,
00:08:26peut-être plus simple finalement
00:08:28qu'avec Donald Trump,
00:08:29mais toujours est-il que ce bras de fer
00:08:30qui hier était pensé pour être
00:08:32entre la puissance européenne
00:08:34et des entreprises privées
00:08:35implantées sur le sol européen
00:08:36est aujourd'hui entre grandes puissances directement.
00:08:39Alors justement,
00:08:40et qu'est-ce que ça induit
00:08:42de ce point de vue Fabrice et Bellemois ?
00:08:43Juste un mot.
00:08:45Est-ce que ça veut dire
00:08:46qu'aujourd'hui, l'Europe,
00:08:49enfin pour parler de l'Europe,
00:08:50vous avez bien décrit la situation
00:08:51aux Etats-Unis ?
00:08:53Est-ce qu'on va aller ?
00:08:54On a entendu un peu partout,
00:08:56on a entendu Thierry Breton,
00:08:57on a entendu beaucoup d'autres personnes
00:08:58effectivement avant Gilles Babinet
00:09:00et Aurore Berger.
00:09:02Est-ce que ça veut dire que...
00:09:04Parce que ce qui m'a frappé,
00:09:05pourquoi je vous dis ça ?
00:09:06Parce que c'est,
00:09:08comment vous appelez ?
00:09:09Signaleur de confiance, c'est ça ?
00:09:11Contrôleur de confiance ?
00:09:13Signaleur.
00:09:13Signaleur, voilà.
00:09:15Eh bien, vous savez que c'est intéressant
00:09:17dans la réunion qu'il y a eu hier,
00:09:20ils n'étaient pas là.
00:09:20Les associations chargées
00:09:22de signaler effectivement
00:09:24les excès, entre guillemets.
00:09:26Est-ce qu'on va alors,
00:09:27à votre avis,
00:09:28quelle que soit effectivement
00:09:29la notion qu'on a de la démocratie,
00:09:32est-ce qu'en tout cas,
00:09:33chez nous, en Europe et ailleurs,
00:09:35on va vers quelque chose
00:09:36qui va être encore plus contrôlé
00:09:38qu'avant ou pas ?
00:09:39Ou à votre avis,
00:09:40ce sera un statu quo
00:09:41très difficile à tenir ?
00:09:44Ça dépend complètement
00:09:46de l'issue du bras de fer
00:09:48qui est en train de se tenir
00:09:48entre la puissance européenne
00:09:50et la puissance américaine.
00:09:51La puissance américaine,
00:09:52traditionnellement,
00:09:54impose sa vision de la démocratie
00:09:56à à peu près tout le monde.
00:09:58Depuis Trump,
00:09:59ils ont revu leurs ambitions
00:10:00à la baisse.
00:10:01Il y a eu notamment
00:10:02un discours de Donald Trump
00:10:03fait à Riyad
00:10:04il y a une quinzaine de jours
00:10:06qui pose des choses
00:10:07de façon très claire.
00:10:08Ils ne vont titiller
00:10:11les États étrangers
00:10:13au sujet de la démocratie
00:10:14que dans leur proximité
00:10:16politique immédiate,
00:10:17c'est-à-dire très concrètement
00:10:17l'Europe.
00:10:18En dehors de l'Europe,
00:10:19ils n'ont pas trop d'ambition
00:10:21d'imposer un modèle démocratique
00:10:22où que ce soit d'autre.
00:10:23Ça, c'est le discours
00:10:24de Gidevans à Munich
00:10:25qui date d'il y a encore
00:10:26trois ou quatre mois.
00:10:27Mais sur ce point précis,
00:10:30pour ce qui est de l'Europe,
00:10:31ils comptent bien
00:10:32faire peser
00:10:33tout ce qu'ils peuvent
00:10:35pour imposer leur vision
00:10:36de la démocratie
00:10:37qui est totalement
00:10:38contraire à la vision
00:10:40qui s'est imposée
00:10:42en France
00:10:42et que rappellent
00:10:43Aurore Berger
00:10:44et Gilles Babinet.
00:10:45Très justement,
00:10:46en France,
00:10:47il n'y a pas
00:10:47de liberté d'expression,
00:10:48il n'est pas question
00:10:49de laisser une parole
00:10:50libre aux citoyens.
00:10:50Le citoyen n'est pas
00:10:51suffisamment mûr
00:10:52pour avoir droit
00:10:53à la parole
00:10:54et sa parole doit être
00:10:55totalement contingentée
00:10:56et censurée.
00:10:57C'est comme ça.
00:10:58Ça a toujours été comme ça
00:10:59bien avant les réseaux sociaux.
00:11:01On a multiplié les lois
00:11:03qui censurent
00:11:04la parole du citoyen.
00:11:05Rappelons que
00:11:06aux États-Unis,
00:11:07un gouvernement
00:11:08qui censure
00:11:09la parole du citoyen,
00:11:10c'est une violation
00:11:11de la Constitution.
00:11:12Donc on a des visions
00:11:13extrêmement différentes
00:11:15entre l'Europe
00:11:16et les États-Unis
00:11:16et la France en particulier
00:11:17et les États-Unis.
00:11:18Une loi comme la loi
00:11:19Guesso serait
00:11:20anticonstitutionnelle
00:11:21aux États-Unis,
00:11:22une loi comme le PSA
00:11:23serait anticonstitutionnelle
00:11:24aux États-Unis.
00:11:25C'est deux cultures politiques
00:11:26radicalement différentes.
00:11:28Le problème,
00:11:28c'est qu'on a été
00:11:29colonisés,
00:11:30entre autres,
00:11:31avec les réseaux sociaux,
00:11:32mais pas que.
00:11:32Toutes les technologies
00:11:33nous ont colonisés,
00:11:34qu'on est aujourd'hui
00:11:35une colonie numérique,
00:11:36que les médias
00:11:37s'étant effondrés
00:11:39d'un point de vue confiance,
00:11:40l'opinion publique
00:11:41se fait de plus en plus
00:11:42sur les réseaux sociaux,
00:11:43c'est-à-dire
00:11:43dans un territoire étranger.
00:11:45Oui.
00:11:46Merci de fabriquer
00:11:47ces belles-bois.
00:11:48Très éclaircissement
00:11:49qui valait vraiment
00:11:51la peine d'être rappelé.
00:11:53Et merci,
00:11:54à bientôt.
00:11:54Les Français parlent
00:11:57au français.
00:11:59Je n'aime pas
00:12:00la blanquette de veau.
00:12:02Je n'aime pas
00:12:03la blanquette de veau.
00:12:05Sud Radio Bercoff
00:12:06dans tous ses États.
00:12:08Eh bien,
00:12:08pour une fois,
00:12:09Sud Radio devient
00:12:10The Voice.
00:12:12Oui, oui, oui,
00:12:12nous allons remplacer
00:12:14The Voice,
00:12:15car nous avons vocation,
00:12:16nous aussi,
00:12:17à découvrir
00:12:18des chanteurs
00:12:19et des chanteuses
00:12:19qui frappent
00:12:20par leur génie.
00:12:21Eh bien,
00:12:21nous en avons découvert
00:12:22deux.
00:12:23Oui, auditeurs
00:12:24de Sud Radio,
00:12:25résistants de Sud Radio,
00:12:26deux chanteuses
00:12:27et vous allez voir,
00:12:28franchement,
00:12:29vous allez écouter
00:12:30pas très longtemps
00:12:31parce qu'on n'a pas
00:12:32la durée
00:12:34de The Voice.
00:12:35Mais vous allez écouter,
00:12:36vous allez voir,
00:12:37vous allez être absolument
00:12:38ébahis.
00:12:40A tout de suite.
00:12:41Sud Radio Bercoff
00:12:42dans tous ses États,
00:12:44les perles du jour.
00:12:45Oui, laissez-nous chanter,
00:12:58laissez-nous chanter,
00:13:00c'est tellement beau
00:13:01de chanter,
00:13:01c'est tellement formidable.
00:13:03Eh bien, justement,
00:13:04justement,
00:13:05vous allez écouter,
00:13:06vous allez écouter
00:13:07la première chanteuse
00:13:08que nous avons découverte
00:13:09vraiment,
00:13:09là, par hasard,
00:13:10et elle nous a scotché.
00:13:13Écoutez.
00:13:15Il en faut
00:13:15peu pour être heureux,
00:13:17vraiment très peu
00:13:18pour être heureux.
00:13:20Il faut se satisfaire
00:13:21du nécessaire.
00:13:23C'est bien sûr
00:13:23la chanson de l'ours Balou
00:13:25dans le livre
00:13:25de la jungle.
00:13:26Quand on fait la java
00:13:28le samedi à Broadway,
00:13:30ça swing comme à Meudon.
00:13:32Prends garde
00:13:33sous mon sein
00:13:34la grenade.
00:13:38Je me voyais déjà
00:13:39en haut de l'affiche
00:13:40en dix fois plus gros
00:13:42que n'importe qui,
00:13:43mon nom s'étalait.
00:13:44Palalala.
00:13:46Voilà, c'est fini.
00:13:48La météo de Sébastien Thomas,
00:13:50encore lui.
00:13:51Allez, j'arrête.
00:13:53Mais non, mais non,
00:13:53mais non,
00:13:54Anne-Sophie Lapix.
00:13:55Mais il ne fallait pas
00:13:56arrêter comme ça.
00:13:57On était sous le charme.
00:13:58Voilà, c'était
00:13:59Anne-Sophie Lapix
00:13:59en plein journal télévisé
00:14:02de France 2,
00:14:03jeudi dernier,
00:14:04le journal de 20h.
00:14:05Et bien voilà,
00:14:06écoutez,
00:14:06elle a décidé de chanter.
00:14:08Mais je trouve que c'est très bien.
00:14:09Moi, je trouve que
00:14:10tout, enfin,
00:14:10les présentateurs,
00:14:11les présentatrices
00:14:12des journaux télévisés
00:14:13devraient commencer
00:14:14par chanter.
00:14:15Parce que quand on a
00:14:16un talent pareil,
00:14:17mais il ne faut pas hésiter,
00:14:18il faut se faire connaître.
00:14:19Moi, je vous assure,
00:14:20vous me direz,
00:14:22vous direz ce que vous en pensez,
00:14:23mais Anne-Sophie Lapix,
00:14:24vous imaginez,
00:14:25elle a chanté Aznavour,
00:14:26elle a chanté tous.
00:14:27C'est magnifique, magnifique.
00:14:29Et il n'y a pas qu'elle,
00:14:30il n'y a pas qu'elle
00:14:31au litreur du Sud Radio.
00:14:32Nous allons aussi découvrir
00:14:34une chanteuse extraordinaire.
00:14:35Alors elle,
00:14:36c'est très simple,
00:14:37il a fallu aller jusqu'au Kenya
00:14:39pour l'entendre.
00:14:40Oui, c'était au Kenya,
00:14:41je produisais au Kenya
00:14:42dans une boîte privée
00:14:43extraordinaire
00:14:44avec un parterre formidable.
00:14:47Écoutez,
00:14:48alors c'est vraiment,
00:14:50ça c'est vraiment pour nous
00:14:51une découverte.
00:14:53Je me sens Bruno Coca,
00:14:54je me sens Olympia,
00:14:56je me sens,
00:14:56je ne sais pas.
00:14:57Écoutez.
00:14:58N'importe qui,
00:15:00n'importe qui,
00:15:01c'est plus toi,
00:15:02je te vis n'importe quoi,
00:15:04il suffisait de te parler
00:15:06pour t'en...
00:15:07Oh, Champs-Elysées,
00:15:11bala bala da,
00:15:13oh, Champs-Elysées,
00:15:15bala bala da,
00:15:17au soleil,
00:15:18sous la pluie,
00:15:19à midi ou à minuit,
00:15:21il suffisait de te parler
00:15:23pour t'apprivoiser.
00:15:25Mais bravo, bravo, bravo,
00:15:29vous avez vu une découverte ?
00:15:30A star is born,
00:15:31et une étoile est née.
00:15:33Eh bien, qui sait ?
00:15:34Eh bien, bien sûr,
00:15:35notre mère,
00:15:36la mère de Paris,
00:15:37Anne Hidalgo,
00:15:38qui était pour la deuxième édition
00:15:40de l'Assemblée
00:15:40au Nuit Habitat,
00:15:41elle était à Nairobi,
00:15:43au Kenya,
00:15:44et elle a interprété,
00:15:45évidemment,
00:15:45Joe Dassin,
00:15:46les Champs-Elysées,
00:15:47c'est magnifique.
00:15:49Je vais vous dire,
00:15:50moi je suis heureux,
00:15:51parce qu'elle a traité
00:15:52Joe Dassin
00:15:53comme elle a traité Paris,
00:15:54et ce n'est pas
00:15:55une mince affaire.
00:15:59Bravo,
00:15:59c'était très très très bien.
00:16:02Et voilà,
00:16:02Anne-Sophie Lapix
00:16:03et Anne Hidalgo,
00:16:04on en entendra parler
00:16:06encore longtemps,
00:16:07évidemment au Music Hall,
00:16:08plutôt.
00:16:09À bientôt !
00:16:11Sud Radio Bercov
00:16:13dans tous ses états.
00:16:20Verser le sang
00:16:21de mon sang
00:16:22Aucun dieu ne m'apaisera
00:16:27Michel Sardou,
00:16:29Michel Sardou,
00:16:30aucun dieu ne m'apaisera,
00:16:32je suis pour.
00:16:33Vous savez,
00:16:34on parle justice,
00:16:35justice,
00:16:35juste rapidement,
00:16:36encore,
00:16:37ce que certains
00:16:38osent appeler encore
00:16:39fait divers,
00:16:39voilà.
00:16:41L'Afghan âgé de 16 ans
00:16:43qui a tué Matisse,
00:16:4415 ans lui,
00:16:45en avril 2024,
00:16:46vient d'être jugé
00:16:47et condamné
00:16:48ce mercredi 28 mai,
00:16:49donc il y a quelques jours,
00:16:51par le tribunal
00:16:52pour enfants de Châteauroux
00:16:53à 8 ans
00:16:53de prison ferme.
00:16:55L'auteur des faits
00:16:56risquait une peine maximale
00:16:58de 15 ans de prison
00:17:00en raison de sa minorité,
00:17:01mais,
00:17:02mais,
00:17:02mais,
00:17:03le tribunal a retenu
00:17:04une altération
00:17:05de son discernement.
00:17:07voilà,
00:17:08il tue un mineur,
00:17:10c'est 30 ans
00:17:10de prison ferme.
00:17:11Oui,
00:17:11mais comme il est lui-même
00:17:12mineur,
00:17:13c'est ramené à 15 ans,
00:17:14excuse de minorité.
00:17:16Oui,
00:17:16mais,
00:17:17le tribunal a retenu
00:17:18une altération
00:17:18du discernement
00:17:19au moment des faits,
00:17:21le meurtrier
00:17:21est considéré
00:17:21comme psychotique,
00:17:22en isolement affectif,
00:17:23c'est ramené à 10 ans,
00:17:25max,
00:17:26le Parquet
00:17:26retire 10 ans,
00:17:27le tribunal,
00:17:28le Parquet
00:17:28revérequis 10 ans.
00:17:29Le tribunal a retenu
00:17:308 ans
00:17:31de prison ferme.
00:17:33Il sort dans combien de temps ?
00:17:34A votre avis ?
00:17:344 ans ?
00:17:355 ans ?
00:17:37Voilà,
00:17:37un Matisse,
00:17:38un jeune enfant
00:17:39poignardé à mort
00:17:40au pied d'une barre d'immeubles.
00:17:42Voilà,
00:17:43motif de cette agression sauvage ?
00:17:45Eh bien,
00:17:45Matisse aurait critiqué
00:17:46un morceau de rap
00:17:47écrit par l'autre adolescent
00:17:48et bien vexé.
00:17:49L'autre nuit,
00:17:50voilà,
00:17:50on va en découvrir
00:17:51au pied d'immeubles
00:17:52et voilà,
00:17:53il est allé chercher un couteau
00:17:54et il a poignardé Matisse
00:17:56à plusieurs reprises.
00:17:58Voilà,
00:17:59il avait été interpellé déjà,
00:18:01il avait eu des problèmes,
00:18:02etc.
00:18:03il avait été placé
00:18:07sous contrôle judiciaire
00:18:08mais évidemment
00:18:09les contrôles judiciaires
00:18:10étant ce qu'ils sont,
00:18:13nous avons ceci.
00:18:14Voilà,
00:18:14un adolescent de 15 ans
00:18:16mort à coup de couteau,
00:18:18un autre adolescent
00:18:18qu'il a tué,
00:18:19qu'il a poignardé,
00:18:21eh bien,
00:18:21il a 8 ans
00:18:22et puis écoutez,
00:18:24on verra dans combien de temps
00:18:25il va sortir.
00:18:27Ça s'appelle quoi ?
00:18:28Ça s'appelle la justice,
00:18:31bien sûr.
00:18:33Sud Radio Bercoff
00:18:34dans tous ses états
00:18:35midi 14h.
00:18:36André Bercoff.
00:18:40Sans savoir
00:18:41ce qui s'est passé
00:18:42il y a trois jours,
00:18:44du côté de la Russie
00:18:47et toujours dans cette guerre
00:18:48qui dure maintenant
00:18:49depuis deux ans et demi,
00:18:51février 2022,
00:18:53nous sommes en juin 2025
00:18:57et il s'est passé,
00:18:59vous savez,
00:19:00cette attaque massive
00:19:01de drones
00:19:02qui auraient détruit
00:19:03un certain nombre
00:19:04de bombardiers nucléaires
00:19:05à l'intérieur,
00:19:07de loin à l'intérieur
00:19:08de la Russie.
00:19:09On disait que c'était plié,
00:19:11on disait que c'était fini,
00:19:12apparemment c'est beaucoup
00:19:13plus compliqué
00:19:14et c'est le moment
00:19:15où sort le livre
00:19:17de Jacques Beau,
00:19:18Guerre secrète en Ukraine,
00:19:20aux éditions Max Milot.
00:19:22Alors Jacques Beau,
00:19:23je n'ai pas besoin
00:19:24de vous le présenter,
00:19:25nous l'avons toujours reçu
00:19:26avec plaisir ici.
00:19:28Je rappelle quand même
00:19:29pour vous spécialiser
00:19:30pays de l'Est,
00:19:31il a été membre
00:19:32du service
00:19:32de renseignement stratégique
00:19:33suisse
00:19:34et chef de la doctrine
00:19:35des opérations
00:19:35du maintien de la paix
00:19:36des Nations Unies.
00:19:38Surtout,
00:19:38il faut le savoir
00:19:38et le rappeler
00:19:39qu'au sein de l'OTAN,
00:19:40il a participé
00:19:41à des programmes en Ukraine,
00:19:42notamment après
00:19:43la révolution de Maïdan
00:19:44entre 2014 et 2007
00:19:46et il a déjà écrit
00:19:47plusieurs livres
00:19:47sur le sujet.
00:19:49Et là,
00:19:49c'est intéressant Jacques,
00:19:51alors évidemment
00:19:51le chapitre d'hier,
00:19:52vous ne l'avez pas
00:19:53écrit,
00:19:53ça s'est passé
00:19:54il y a trois jours,
00:19:55c'était un peu difficile
00:19:56de rattraper ça,
00:19:57évidemment,
00:19:58on aurait pu demander
00:19:58à Max Milot
00:19:59de retarder,
00:20:00mais ce n'était pas
00:20:00le moment.
00:20:01Donc,
00:20:03mais en revanche,
00:20:04et c'est vrai,
00:20:05que ce qui s'est passé
00:20:06est très éclairé
00:20:08par votre livre
00:20:09que j'ai lu
00:20:09et effectivement
00:20:11cette espèce
00:20:12de guerre sans fin,
00:20:13d'ailleurs,
00:20:14vous remontez à 2014,
00:20:15vous remontez même
00:20:15bien avant,
00:20:17mais là,
00:20:18je voudrais déjà
00:20:18qu'on parle
00:20:19de ce chapitre inédit
00:20:21des guerres secrètes
00:20:22en Ukraine,
00:20:23est-ce qu'à votre avis,
00:20:25ça change la donne
00:20:26ou pas ?
00:20:28Comme ça,
00:20:29sans faire des prédictions,
00:20:31quel est votre sentiment
00:20:33sur quelque chose
00:20:34qu'on n'attendait pas,
00:20:35en tout cas,
00:20:35une attaque aussi massive ?
00:20:37Or, effectivement,
00:20:39vous avez raison
00:20:39de le rappeler,
00:20:40cette attaque
00:20:41de dimanche passé
00:20:42s'inscrit un peu
00:20:43dans la continuité
00:20:44de ce que j'écris
00:20:44dans mon livre
00:20:45et pour ceux
00:20:46qui voudraient avoir
00:20:47l'explication
00:20:48du contexte,
00:20:48etc.,
00:20:49dans mon livre,
00:20:49je l'ai décrit
00:20:50de manière détaillée,
00:20:51mais...
00:20:51Non,
00:20:53elle ne changera pas
00:20:54la donne
00:20:54pour répondre
00:20:55à votre question.
00:20:56Elle ne changera pas
00:20:57la donne.
00:20:57Et ça témoigne
00:20:59d'ailleurs
00:21:00de quelque chose
00:21:01que je mets
00:21:01en évidence
00:21:02dans mon livre,
00:21:03c'est la philosophie
00:21:04des opérations
00:21:05clandestines
00:21:07entre la Russie
00:21:09et l'Ukraine.
00:21:09En Ukraine,
00:21:12on a cette idée
00:21:13de faire des opérations
00:21:15qui sont finalement
00:21:16plus pour satisfaire
00:21:18l'opinion publique
00:21:19occidentale
00:21:20que pour des résultats
00:21:22tangibles
00:21:23sur le terrain.
00:21:24Et comme on peut
00:21:26l'observer,
00:21:27cette opération
00:21:28qui est d'ailleurs
00:21:29une opération
00:21:29parfaitement bien organisée...
00:21:32Oui, réussie quand même.
00:21:33Ils ont su l'être
00:21:34à l'intérieur de la Russie.
00:21:35Sur le plan technique,
00:21:36c'est une opération
00:21:37assez magistrale,
00:21:39il faut le dire.
00:21:39Parce qu'arriver
00:21:40à mettre en place
00:21:42des réseaux,
00:21:43ça a quand même duré
00:21:43plus de 18 mois.
00:21:46Il a fallu mettre
00:21:46en place des réseaux...
00:21:48Mais comment ça s'est passé
00:21:49à votre avis ?
00:21:50C'est intéressant
00:21:50d'en parler.
00:21:51Déjà, il a fallu
00:21:52apporter les armes,
00:21:56les drones, etc.
00:21:58Ça implique qu'il faut
00:21:59d'avoir des réseaux
00:22:00sur place,
00:22:01des gens qui soient
00:22:02capables de réceptionner
00:22:04tout ça,
00:22:05de mettre,
00:22:06si vous voulez,
00:22:07l'affaire en musique,
00:22:08si j'ose dire.
00:22:09Et ça,
00:22:10ça, probablement,
00:22:11qu'il y a des complicités.
00:22:13Peut-être qu'il y a des gens
00:22:14qui ont été sous-doyés.
00:22:15Peut-être, etc.
00:22:16Donc, on est dans le registre...
00:22:18Rien que pour le transport,
00:22:19rien que pour l'acheminement
00:22:22en Russie
00:22:22du matériel nécessaire.
00:22:25Ce qui n'est pas
00:22:25complètement nouveau,
00:22:26puis je vous rappelle
00:22:26que le premier attentat
00:22:27qu'il y avait eu
00:22:28contre le pont de Kerch
00:22:29en 2022,
00:22:31c'était un camion explosif,
00:22:32d'ailleurs,
00:22:33qui avait explosé
00:22:33sur le tablier du pont.
00:22:36Eh bien,
00:22:37on avait eu un peu
00:22:37le même phénomène.
00:22:38C'est-à-dire qu'il a fallu
00:22:39infiltrer le camion
00:22:40avec l'explosif
00:22:41en passant par l'Asie centrale,
00:22:43etc.
00:22:44Donc, ce n'est pas simplement
00:22:44un passage de l'Ukraine
00:22:46à la Russie.
00:22:47Il a fallu faire
00:22:48tout un détour
00:22:48et c'est probablement
00:22:49des cheminements semblables
00:22:51qu'il a fallu utiliser
00:22:52pour amener
00:22:53les drones sur place.
00:22:54Mais après tout ça,
00:22:56il faut naturellement
00:22:57avoir les containers
00:22:59avec la technologie nécessaire
00:23:00parce que les drones
00:23:02étaient emmagasinés
00:23:04dans les faux plafonds
00:23:05des containers
00:23:05avec un faux toit
00:23:07qui devait s'ouvrir
00:23:08à un moment donné
00:23:09et qui devait ainsi
00:23:10libérer les drones
00:23:11qui, eux,
00:23:12étaient pilotés
00:23:13depuis l'Ukraine apparemment.
00:23:15Certains disent
00:23:15depuis l'intérieur de la Russie
00:23:17que c'est possible.
00:23:18Toujours est-il
00:23:18que ces drones
00:23:19ont été pilotés à distance.
00:23:21Donc, ça veut dire
00:23:22quand même
00:23:22qu'il faut avoir
00:23:23déjà des pilotes.
00:23:24Il n'y a pas
00:23:24d'intelligence artificielle
00:23:26dans cette affaire.
00:23:27Donc, ça veut dire
00:23:27que chaque drone
00:23:29était piloté par quelqu'un.
00:23:30Donc, ça veut dire
00:23:30à peu près 150 opérateurs
00:23:33qui étaient en coulisses.
00:23:35Donc, ça demande quand même
00:23:35un certain degré
00:23:36de coordination.
00:23:38Et puis, ils savaient
00:23:39tous les emplacements
00:23:40des bombardiers, etc.
00:23:41Alors, effectivement,
00:23:42ils ont dû...
00:23:43Bon, c'est des appareils
00:23:45comme des drones
00:23:46qui filment en même temps
00:23:47où ils sont.
00:23:48Donc, ça permet
00:23:49de localiser les objectifs.
00:23:51Mais il y avait
00:23:51certainement
00:23:52l'assistance
00:23:53d'imagerie satellitaire
00:23:55et des choses comme ça
00:23:56pour localiser
00:23:56exactement
00:23:57l'emplacement
00:23:58des avions.
00:24:00Et puis, il a fallu
00:24:02il a fallu quand même
00:24:02finalement dans la discrétion
00:24:04sur 18 mois
00:24:06mais ces derniers jours
00:24:08il a fallu acheminer
00:24:09les camions
00:24:10jusqu'à près de
00:24:11plus de 4000 kilomètres
00:24:12de la frontière ukrainienne.
00:24:14Puisqu'il y a eu
00:24:15cinq bases
00:24:16qui ont été touchées.
00:24:174000 kilomètres en fait.
00:24:18La dernière, oui,
00:24:19la plus lointaine
00:24:19celle d'Amour
00:24:21qui est Ukraïnka
00:24:23la base aérienne
00:24:24d'Ukraïnka
00:24:25qui est là-bas.
00:24:26Elle est à plus de
00:24:274000 kilomètres
00:24:28de la frontière ukrainienne.
00:24:29C'est dans l'oblaste
00:24:30de l'extrême-orient.
00:24:32On est presque
00:24:33sur la côte pacifique.
00:24:34Oui, sur la côte.
00:24:36Donc, ça veut dire
00:24:37qu'il faut avoir
00:24:39il faut avoir aussi
00:24:40la, comment dire
00:24:42la technologie
00:24:42ou la technique
00:24:43pour pouvoir piloter
00:24:44les drones
00:24:45sur cette distance.
00:24:46Je ne sais pas
00:24:46ça n'est pas
00:24:47Oui, et puis la reconnaissance
00:24:49des objectifs
00:24:50etc.
00:24:51Il a fallu faire ça
00:24:52quand même
00:24:53sur des distances considérables
00:24:54dans des
00:24:55alors c'est vrai
00:24:56que ça a pris son temps
00:24:57mais disons
00:24:58techniquement
00:24:59c'est une opération
00:25:00qui est assez magistrale
00:25:01il faut en convenir.
00:25:04Est-ce qu'elle a été
00:25:04efficace
00:25:06partiellement
00:25:07puisqu'on sait
00:25:07qu'il y a des camions
00:25:09qui n'ont pas
00:25:10fonctionné
00:25:11ils n'ont pas libéré
00:25:12leurs drones
00:25:13il y en a certains
00:25:14qui ont été
00:25:16interceptés
00:25:17par la population
00:25:17parce que quand
00:25:18les gens ont vu
00:25:19qu'il y avait des drones
00:25:19qui sortaient des containers
00:25:20et bien les gens
00:25:21sont intervenus
00:25:22ont essayé
00:25:23de bloquer
00:25:25le mécanisme
00:25:26il y en a certains
00:25:27qui ont essayé
00:25:27d'ouvrir les containers
00:25:29et là ils ont déclenché
00:25:30un mécanisme
00:25:30d'autodestruction
00:25:31qui a provoqué
00:25:32l'explosion
00:25:33des containers
00:25:34il semblerait
00:25:35que des conducteurs
00:25:36de camions
00:25:37puisque c'est des conducteurs
00:25:38qui avaient été
00:25:39payés pour la circonstance
00:25:41donc c'est pas des gens
00:25:42c'est pas des gens
00:25:43des services
00:25:44si j'ose dire
00:25:44c'est des gens
00:25:45qui savaient pas
00:25:46ce qu'ils transportaient
00:25:47et apparemment
00:25:48en tout cas
00:25:49un des conducteurs
00:25:50a voulu voir
00:25:50ce qu'ils transportaient
00:25:52et le mécanisme
00:25:54d'autodestruction
00:25:55du container
00:25:55s'est mis en marche
00:25:56donc ça détruit
00:25:58le container
00:25:59je sais pas
00:25:59si la personne
00:26:00a été blessée
00:26:00ou pas
00:26:01voilà
00:26:02donc il y a eu
00:26:02quand même
00:26:02quelques pannes
00:26:04néanmoins
00:26:04il a fallu
00:26:05quand même
00:26:06s'approcher
00:26:06de ces 5 bases
00:26:08qui sont entre
00:26:10Murmansk
00:26:10pour celle
00:26:11qui est le plus au nord
00:26:12celle d'Ivanovo
00:26:13qui est à l'est
00:26:14de Moscou
00:26:15celle de Riazande
00:26:17qui se trouve
00:26:17au sud-ouest
00:26:18de Moscou
00:26:19et celle de Irkutsk
00:26:21qui est celle
00:26:22dont on a le plus
00:26:22d'informations
00:26:23à vrai dire
00:26:23la plupart des images
00:26:24qu'on a
00:26:25sont celles
00:26:25qui sont des images
00:26:27qui étaient prises
00:26:28sur la base aérienne
00:26:29de Irkutsk
00:26:30qui est en Sibérie
00:26:30et puis la plus éloignée
00:26:32c'est celle d'Amour
00:26:32sur laquelle on n'a pas
00:26:33beaucoup d'informations
00:26:34mais alors Jacques Baud
00:26:34qu'est-ce que ça dit déjà
00:26:36parce que c'est quand même
00:26:37comme vous dites
00:26:37c'est sûrement pas
00:26:38par l'arbor
00:26:39encore que
00:26:40on souhaite que
00:26:41ça ne finisse pas
00:26:42comme par l'arbor
00:26:43par rapport au Japon
00:26:44mais qu'est-ce que ça dit
00:26:45de l'Ukraine
00:26:46alors là
00:26:47on revient à votre livre
00:26:48et aux guerres secrètes
00:26:49qu'est-ce que ça dit
00:26:50aujourd'hui de l'Ukraine
00:26:51et qu'est-ce que ça dit
00:26:53de la Russie
00:26:54parce que
00:26:55beaucoup de gens disaient
00:26:57mais écoutez
00:26:58c'est déjà
00:26:58c'est plié
00:26:59c'est fini
00:27:00que l'Ukraine soit encore capable
00:27:03c'est intéressant
00:27:04de faire ce qu'elle a fait
00:27:05qu'est-ce que ça dit
00:27:07donc de l'une
00:27:08et de l'autre partie
00:27:09en présence
00:27:09ça dit de l'Ukraine
00:27:11d'abord
00:27:12il faut bien comprendre
00:27:13que l'Ukraine
00:27:13a finalement dépensé
00:27:14des ressources énormes
00:27:15pour cette opération
00:27:17y compris
00:27:18de retirer
00:27:19d'ailleurs
00:27:19des agents
00:27:20qui étaient déployés
00:27:21en Ukraine même
00:27:23sur le front
00:27:24en quelque sorte
00:27:25pour les déplacer
00:27:25à l'intérieur de la Russie
00:27:26donc
00:27:27c'est-à-dire
00:27:28qu'ils ont dégarni
00:27:28un petit peu
00:27:29leur capacité
00:27:31en Ukraine
00:27:32pour faire quelque chose
00:27:33qui est certes
00:27:34spectaculaire
00:27:35qui a certes
00:27:36été bien mené
00:27:37mais qui reste
00:27:38qu'un événement
00:27:40de relations publiques
00:27:41en réalité
00:27:41parce que
00:27:43ça n'a absolument
00:27:44aucun impact
00:27:45sur la situation
00:27:45en Ukraine même
00:27:46aucun impact militaire
00:27:48et pas vraiment
00:27:50même politique
00:27:51non plus
00:27:51parce que
00:27:52on a dit au début
00:27:54qu'il y avait
00:27:5440 avions
00:27:5530% de la capacité
00:27:57nucléaire
00:27:57qui avait été détruite
00:27:58en réalité
00:27:59il semble qu'on soit
00:28:00bien en deçà de ça
00:28:01et qu'aujourd'hui
00:28:03alors les chiffres officiels
00:28:04je ne les ai pas vus
00:28:05et je ne sais pas
00:28:06s'ils ont été d'ailleurs
00:28:07publiés
00:28:07mais grosso modo
00:28:09on est aujourd'hui
00:28:10entre 6 et 13 avions
00:28:12qui auraient été
00:28:12endommagés
00:28:13et non pas les 40
00:28:14bombardiers
00:28:15mais certainement pas
00:28:16les 40 bombardiers
00:28:17et quand bien même
00:28:18les 40 bombardiers
00:28:19auraient été touchés
00:28:20ça n'affecte pas
00:28:22directement
00:28:23la capacité
00:28:23nucléaire russe
00:28:25qui est essentiellement
00:28:26une capacité
00:28:27par missile
00:28:28en réalité
00:28:29donc
00:28:30on touche que
00:28:31marginalement
00:28:32la capacité
00:28:33russe
00:28:34alors c'est certainement
00:28:35pour la Russie
00:28:36c'est un
00:28:37comme on dit
00:28:38en anglais
00:28:39un embarrassment
00:28:40c'est un camouflet
00:28:43quand même
00:28:43c'est un peu
00:28:43un camouflet
00:28:44quelque part
00:28:45quoique
00:28:45de nouveau
00:28:46il faut bien
00:28:47quand on fonctionne
00:28:49moi-même
00:28:50j'ai été formé
00:28:51dans les services
00:28:52britanniques
00:28:53à la question
00:28:55de guérilla
00:28:55je l'ai formé aussi
00:28:56en Suisse
00:28:56sur ces questions-là
00:28:57d'ailleurs
00:28:58à l'époque
00:28:59on pensait aussi
00:29:00mener des opérations
00:29:01de partisans
00:29:02des choses comme ça
00:29:03vous apercevez
00:29:03que quand
00:29:04vous voulez déclencher
00:29:06une opération
00:29:06comme ça
00:29:07si vous avez la détermination
00:29:09et du temps
00:29:10simplement ça
00:29:12détermination et du temps
00:29:13vous arrivez toujours
00:29:14à quelque chose
00:29:15toujours
00:29:16et d'ailleurs
00:29:18on voit que même
00:29:19des pays
00:29:19qui sont fortement
00:29:21sécurisés
00:29:21etc
00:29:22ont quand même
00:29:24des attentats terroristes
00:29:25et des choses comme ça
00:29:25donc le problème
00:29:27oui
00:29:28naturellement
00:29:29c'est quelque chose
00:29:30c'est
00:29:31le terme allemand
00:29:33c'est
00:29:33ça veut dire
00:29:34que c'est pas
00:29:35quelque chose
00:29:36de très net
00:29:36mais c'est pas
00:29:38de nouveau
00:29:39je pense que
00:29:40n'importe quel pays
00:29:40si quelqu'un
00:29:41voulait faire la même chose
00:29:42en France
00:29:43ou en Angleterre
00:29:44ou en Angleterre
00:29:44il pourrait le faire
00:29:45vos propos
00:29:45viennent me dire
00:29:46en fond
00:29:46ce n'est pas
00:29:47le Pearl Harbor
00:29:48n'est évidemment
00:29:48pas la bonne comparaison
00:29:50mais ce que vous voulez
00:29:51dire Jacques Brou
00:29:52me fait dire que
00:29:53c'est peut-être
00:29:54mais sans du tout comparer
00:29:55le 11 septembre 2001
00:29:57et les Tours
00:29:58n'ont pas mis en question
00:29:59la capacité de l'Amérique
00:30:00c'est un peu ça
00:30:01ça a été énorme
00:30:02ça a été énorme
00:30:03c'est un phénomène
00:30:05évidemment très médiatique
00:30:06une opération réussie aussi
00:30:09pour le 11 septembre
00:30:10quoi qu'on en dise
00:30:11mais qui en définitive
00:30:13n'a pas eu l'impact
00:30:15sur les Etats-Unis
00:30:17pour le 11 septembre
00:30:18mais sur la Russie ici
00:30:19alors c'est évidemment gênant
00:30:21parce qu'on est un peu
00:30:22pris au dépourvu
00:30:22quelque part
00:30:23c'est pas quelque chose
00:30:24qu'on veut
00:30:25on peut reprocher
00:30:26les services secrets
00:30:27auraient dû savoir
00:30:28etc
00:30:28moi je viens du renseignement
00:30:30la principale faille
00:30:32d'un service d'enseignement
00:30:33c'est pas de ne pas savoir
00:30:35c'est de ne pas comprendre
00:30:36c'est ça
00:30:37on peut pas tout savoir
00:30:40mais il faudrait comprendre
00:30:40on peut pas tout savoir
00:30:40mais il faut comprendre
00:30:42et d'ailleurs
00:30:42intelligence en anglais
00:30:44vient du latin
00:30:44intelligere
00:30:45qui signifie comprendre
00:30:46l'essence du renseignement
00:30:48c'est la compréhension
00:30:49c'est pas le savoir
00:30:50il y a des tas de choses
00:30:51qui peuvent vous échapper
00:30:52et bien on va continuer
00:30:53et bien on va continuer
00:30:53à en parler
00:30:54et là on va parler
00:30:55de ces guerres secrètes
00:30:56en Ukraine
00:30:56tout ce qui a préparé ça
00:30:58tout ce qui est en train
00:30:59d'ailleurs de continuer
00:31:00de perdurer
00:31:01avec Jacques Beau
00:31:03restez avec nous
00:31:04c'est passionnant
00:31:05à tout de suite
00:31:06L'un des épisodes
00:31:13les plus retentissants
00:31:14en tout cas
00:31:14le plus récent
00:31:16des guerres secrètes
00:31:17en Ukraine
00:31:17c'est ce qui s'est passé
00:31:18effectivement
00:31:19il y a trois jours
00:31:19on vient d'en parler
00:31:21longuement avec Jacques Beau
00:31:22alors
00:31:22Guerre secrète en Ukraine
00:31:24le livre que vous publiez
00:31:25aux éditions Max Milot
00:31:26Jacques Beau
00:31:27revenons à ça
00:31:29en fait
00:31:29on a commencé
00:31:30par parler de ça
00:31:31vous disiez
00:31:32au fond
00:31:33quel est
00:31:34depuis le début
00:31:36et encore une fois
00:31:36avant 2022
00:31:38les guerres secrètes
00:31:40à l'ukrainienne
00:31:41les guerres secrètes
00:31:42à la russe
00:31:42c'est pas du tout
00:31:43la même chose
00:31:44en tout cas
00:31:44il y a beau
00:31:45qu'elles seraient
00:31:46alors en table
00:31:47quelles seraient
00:31:47les différentes
00:31:48quelles sont
00:31:48les lignes rouges
00:31:49alors
00:31:50disons que
00:31:52les grands axes
00:31:53de ces guerres
00:31:54c'est que
00:31:55les russes
00:31:56voient
00:31:56la guerre clandestine
00:31:58comme la partie
00:32:00un élément
00:32:01de la guerre
00:32:02en général
00:32:02donc ils ont
00:32:03une compréhension
00:32:05holistique
00:32:05de la guerre
00:32:06tout
00:32:07doit participer
00:32:08c'est dans le même tuyau
00:32:10si vous voulez
00:32:11oui
00:32:11quelles que soient les formes
00:32:12quelles que soient les formes
00:32:13la diplomatie
00:32:14l'économie
00:32:16la guerre clandestine
00:32:18la guerre physique
00:32:18tout ça doit aller
00:32:20dans la même direction
00:32:21il doit y avoir
00:32:21une cohérence
00:32:23dans tout ça
00:32:24pour les ukrainiens
00:32:26le problème est un tout petit peu différent
00:32:27en particulier
00:32:28depuis 2022
00:32:29et je vous rappelle
00:32:32que
00:32:32c'est en
00:32:33en 2023
00:32:35qu'on a
00:32:35entendu
00:32:36les premiers
00:32:38les premières ébauches
00:32:39de cette idée
00:32:40que
00:32:41n'ayant pas de succès
00:32:42sur le terrain
00:32:43il fallait
00:32:43en fait
00:32:45créer
00:32:45une sorte
00:32:47de
00:32:47de front
00:32:49à l'intérieur
00:32:50de la Russie
00:32:51comme disait Zelensky
00:32:52lui-même
00:32:52il faut que la population russe
00:32:54la population russe
00:32:55sente la guerre
00:32:56ressente la guerre
00:32:58et par conséquent
00:32:59qu'elle ne se sache pas
00:33:00épargner
00:33:01voilà
00:33:01c'était
00:33:02parce que
00:33:03la finalité
00:33:04des
00:33:05des ukrainiens
00:33:07dans ce conflit
00:33:09c'est que
00:33:11pas seulement
00:33:13que la Russie
00:33:13s'affaiblisse
00:33:14mais que le régime
00:33:16de Vladimir Poutine
00:33:17s'effondre
00:33:18par conséquent
00:33:19qui était le vœu des américains
00:33:20c'était le vœu des américains
00:33:22et c'est ce que vous voulez
00:33:23et pour une raison
00:33:24très simple
00:33:25c'est que
00:33:25tant que la Russie
00:33:26existe
00:33:27comme elle est
00:33:28et tant qu'elle reste
00:33:30un adversaire
00:33:31disons
00:33:33digne de ce nom
00:33:35et bien
00:33:36l'Ukraine ne pourra pas
00:33:37rentrer dans l'OTAN
00:33:38il lui faut vaincre
00:33:39ses adversaires
00:33:40pour que
00:33:41la porte de l'OTAN
00:33:42s'ouvre
00:33:42c'est ce qu'avait dit
00:33:43Olexei Arestovitch
00:33:44le 18 mars
00:33:452019
00:33:46n'est-ce pas
00:33:47dans cette fameuse interview
00:33:48qu'il avait faite
00:33:49et le but de l'Ukraine
00:33:50c'était de rentrer dans l'OTAN
00:33:51même beaucoup plus
00:33:51que l'Union Européenne
00:33:52c'est exactement
00:33:53ah oui bien plus
00:33:54oui bien sûr
00:33:55c'est ça
00:33:56c'était en tout cas
00:33:57ce que Zelensky voulait
00:33:58les prédécesseurs
00:33:59les prédécesseurs
00:34:01visaient plutôt
00:34:02l'Union Européenne
00:34:03parce que c'était
00:34:04c'était
00:34:06la garantie
00:34:08d'une prospérité
00:34:09c'est ça bien sûr
00:34:10économiquement
00:34:11et autres
00:34:12Zelensky
00:34:13lui
00:34:13il a en fait
00:34:15la perspective
00:34:16de ses sponsors
00:34:17si vous me passez l'expression
00:34:19même si le terme
00:34:20étant quand même un peu
00:34:21le terme sponsor
00:34:23n'est pas le bon terme
00:34:24mais
00:34:24ses sponsors
00:34:25en Ukraine
00:34:26qui sont les ultra-nationalistes
00:34:28pour eux
00:34:29c'est pas la question
00:34:29de la prospérité
00:34:30l'Ukraine sera
00:34:31prospère à partir du moment
00:34:32l'Ukraine indépendante
00:34:33souveraine
00:34:33et par conséquent
00:34:36il faut
00:34:36pouvoir s'adosser
00:34:39à l'OTAN
00:34:41et c'est ça
00:34:41qui est pour ça
00:34:42que c'est devenu
00:34:43plus important même
00:34:44que l'Union Européenne
00:34:45et d'ailleurs
00:34:46rappelez-vous
00:34:46les Russes
00:34:47ne sont jamais opposés
00:34:48à l'adhésion
00:34:50de l'Ukraine
00:34:51à l'Union Européenne
00:34:52oui
00:34:52c'est à l'OTAN
00:34:53qui s'était opposé
00:34:54formellement
00:34:55et qui continue à l'être
00:34:56d'ailleurs
00:34:57puisque c'est
00:34:57une des conditions
00:34:58qu'ils ont évoquées
00:34:59pour la reprise
00:35:02la prise de dialogue
00:35:03avec l'Ukraine
00:35:04donc
00:35:06pour l'Ukraine
00:35:08c'est ça
00:35:09il faut affaiblir
00:35:10la Russie
00:35:10il faut que son régime
00:35:12s'effondre
00:35:13en quelque sorte
00:35:14de telle manière
00:35:15à ce que
00:35:16cette menace russe
00:35:18disparaisse
00:35:19mais Jacques Bou
00:35:19ils n'en sont plus là
00:35:20aujourd'hui
00:35:21ils pensent toujours
00:35:22à votre avis
00:35:22que le régime russe
00:35:24peut s'effondrer
00:35:25je pense que
00:35:27c'est devenu
00:35:27alors
00:35:29au départ
00:35:31c'était par
00:35:32les sanctions
00:35:32c'est pour ça
00:35:33qu'il y a eu
00:35:34les sanctions massives
00:35:34rappelez-vous
00:35:35ce que disait
00:35:35Bruno Le Maire
00:35:36c'était ça
00:35:36l'objectif
00:35:37c'est de faire s'effondrer
00:35:38mais le système
00:35:39c'est pas effondrer
00:35:40donc
00:35:41il y a eu une réunion
00:35:43d'ailleurs je cite
00:35:43dans mon ouvrage
00:35:44j'ai eu une réunion
00:35:45à Washington
00:35:46avec les chefs
00:35:47des services secrets
00:35:48ukrainiens
00:35:50et américains
00:35:51avec la CIA
00:35:51ça s'est d'ailleurs passé
00:35:52dans une annexe
00:35:53de la CIA
00:35:54pas les Européens
00:35:55les Européens n'étaient pas là
00:35:56c'était entre
00:35:56pas ma connaissance
00:35:57c'était américain
00:35:57et là
00:35:59les ukrainiens
00:36:01ont dit qu'ils allaient passer
00:36:02à des stratégies
00:36:03dites asymétriques
00:36:05autrement dit
00:36:06dans le langage courant
00:36:07c'est-à-dire passer
00:36:08à des actes de terrorisme
00:36:09et c'est là où on a eu
00:36:10les attentats
00:36:11Crocus
00:36:12et autres
00:36:13un peu partout
00:36:14l'hôtel aussi
00:36:14le fameux hôtel
00:36:15à Moscou
00:36:16exactement
00:36:17et
00:36:18il s'agissait là
00:36:21de déstabiliser
00:36:22de créer en fait
00:36:22une crise politique
00:36:23à l'intérieur de la Russie
00:36:25et de provoquer
00:36:26finalement
00:36:27l'effondrement
00:36:28non pas par l'économie
00:36:29mais par
00:36:30la politique
00:36:31en quelque sorte
00:36:31et c'est là
00:36:33où ça devient
00:36:33très pervers
00:36:34parce que
00:36:35ça veut dire
00:36:37qu'on cible
00:36:38la population civile
00:36:39du coup
00:36:39et vous avez eu
00:36:41les attaques
00:36:41contre Belgorod
00:36:42probablement
00:36:43qu'une partie
00:36:44de l'attaque
00:36:45intellectuellement parlant
00:36:47une partie de l'attaque
00:36:48sur Kursk
00:36:49avait aussi ça
00:36:50comme arrière-plan
00:36:51c'est-à-dire
00:36:52faire montrer
00:36:52à la population russe
00:36:53qu'elle n'était pas
00:36:54à l'abri de la guerre
00:36:55faire mal à la population
00:36:57qu'elle sente le danger
00:36:58tout à fait
00:36:58donc on est dans
00:36:59deux philosophies
00:37:00qui sont très différentes
00:37:01des actions clandestines
00:37:03et on voit
00:37:03les russes sont très actifs
00:37:05sur le plan clandestin
00:37:06mais
00:37:06sur
00:37:07le théâtre
00:37:08des opérations ukrainiens
00:37:09donc eux
00:37:11ils ont
00:37:12ils encouragent
00:37:14des mouvements
00:37:14de résistance
00:37:15des choses comme ça
00:37:16et vous avez
00:37:16effectivement en Ukraine
00:37:18alors évidemment
00:37:18nos médias
00:37:19n'en parlent pas beaucoup
00:37:20parce que
00:37:20ça montrerait
00:37:22exactement l'inverse
00:37:23de ce qu'on voulait montrer
00:37:23au début du conflit
00:37:24je vous rappelle
00:37:25que quand la Russie
00:37:27a déclenché
00:37:27son opération militaire spéciale
00:37:28on disait
00:37:29qu'il allait y avoir
00:37:29une résistance ukrainienne
00:37:31et puis que
00:37:31les russes
00:37:32en fait
00:37:33cette résistance
00:37:34il y a eu
00:37:34quelques poches de résistance
00:37:35je les mentionne dans mon livre
00:37:36mais elles ont très rapidement
00:37:37disparu
00:37:38et aujourd'hui
00:37:39ce qui est particulier
00:37:41c'est que la résistance
00:37:42elle est dans la partie
00:37:43kievienne
00:37:44si j'ose dire
00:37:45la partie
00:37:47dominée par Kiev
00:37:48à l'ouest
00:37:48mais pas dans Donbass
00:37:49et pas dans les parties
00:37:51occupées par la Russie
00:37:52c'est ça qui est assez
00:37:53frappant
00:37:54et que cette résistance
00:37:57contre Kiev
00:37:58dans les parties
00:38:00de l'ukraine
00:38:01qui sont sous contrôle
00:38:02de Kiev
00:38:02elle est
00:38:03d'une part
00:38:04animée par
00:38:05les russes
00:38:07et soutenue
00:38:08par des forces spéciales
00:38:10russes
00:38:11etc
00:38:11qui sont aussi là
00:38:12mais aussi par les ukrainiens
00:38:13maintenant
00:38:14vous avez une résistance
00:38:16ukrainienne
00:38:16contre Kiev
00:38:17et ces mouvements
00:38:19qui existent
00:38:20vraiment
00:38:20ah oui tout à fait
00:38:22ils mènent des actions
00:38:24régulières
00:38:25contre par exemple
00:38:26les wagons de munitions
00:38:28qui viennent de Pologne
00:38:29et qui amènent la munition
00:38:30vers le front
00:38:31et bien
00:38:32vous avez des attentats
00:38:33tout proche
00:38:35de la frontière polonaise
00:38:35d'ailleurs
00:38:36donc on est vraiment
00:38:37tout à l'ouest
00:38:38de l'Ukraine
00:38:39et ça c'est vraiment
00:38:40des groupes
00:38:40totalement ukrainiens
00:38:42mais qui coopèrent
00:38:43avec des groupes
00:38:44de résistance russe
00:38:46dans les zones
00:38:47qui sont plus au centre
00:38:48du pays
00:38:48et c'est assez frappant
00:38:50de voir que même
00:38:51des zones
00:38:52comme Odessa
00:38:53par exemple
00:38:54vous avez
00:38:55des différents groupes
00:38:57et vous avez
00:38:57des groupes ukrainiens
00:38:58et des groupes russes
00:39:00donc des groupes
00:39:00de résistance ukrainien
00:39:02et des groupes
00:39:02de résistance russe
00:39:03qui coopèrent
00:39:04dans toute cette zone
00:39:05jusqu'à Nikolaïev
00:39:07etc.
00:39:08donc on a
00:39:09aujourd'hui
00:39:11une résistance
00:39:12qui s'organise
00:39:13et ça c'est davantage
00:39:14dans la perspective
00:39:15des services
00:39:16secrets russes
00:39:18si vous voulez
00:39:19donc on appuie
00:39:21de leurs opérations militaires
00:39:22mais ils ne vont pas
00:39:23s'amuser
00:39:24tout ce qu'on a vu
00:39:26et ce qu'avait cité
00:39:27Emmanuel Macron
00:39:28qui avait eu
00:39:28par exemple
00:39:29des opérations
00:39:30de raquettes
00:39:31ou de ransomware
00:39:33donc des rançons
00:39:35sur des hôpitaux
00:39:36quelque part en France
00:39:37les russes
00:39:38ne s'amusent pas à ça
00:39:39ça n'a aucun effet
00:39:41la fameuse ingérence russe
00:39:42dans un certain nombre
00:39:44de
00:39:44on a encore
00:39:45parlé de ça
00:39:47dans les manifestations
00:39:48d'il y a deux jours
00:39:49mais ça bon
00:39:49ça c'est encore autre chose
00:39:51on va continuer
00:39:52d'en parler
00:39:53parce que
00:39:53ce qui est intéressant
00:39:54de voir aujourd'hui
00:39:55c'est au fond
00:39:56parce que ça
00:39:57tout le monde
00:39:58est concerné par ça
00:39:59mais vous avez eu
00:40:01la perspective aussi
00:40:02on ne s'était pas vu
00:40:03depuis
00:40:03des mouvements de troupes
00:40:05on va envoyer nos troupes
00:40:06en Ukraine
00:40:06pour sauvegarder la paix
00:40:08etc
00:40:08Starmer
00:40:09moi Mélanie évidemment
00:40:11Starmer
00:40:12Merz
00:40:12et Macron
00:40:13et qu'est-ce que ça donne
00:40:15effectivement
00:40:16et surtout
00:40:17parce que tout le monde
00:40:18aujourd'hui
00:40:19attend une réponse
00:40:20russe
00:40:21m'étonnerait
00:40:24qu'ils laissent passer
00:40:24ça comme ça
00:40:25mais en même temps
00:40:26les négociations ont eu lieu
00:40:27vous avez vu
00:40:28qu'ils se sont vus à Ankara
00:40:29on va continuer à parler
00:40:30de cette guerre secrète
00:40:31en Ukraine
00:40:32en fait
00:40:32ce qui est intéressant
00:40:34dans le livre de Jacques Baud
00:40:34et que vous lirez
00:40:35c'est qu'une partie se passe
00:40:37à ciel ouvert
00:40:38et une autre partie
00:40:39dans l'ombre
00:40:39et c'est cette espèce
00:40:41de dialectique
00:40:42entre l'ombre
00:40:42et la lumière
00:40:43qui est très intéressante
00:40:45
00:40:45on se retrouve
00:40:46dans quelques minutes
00:40:47et si vous voulez
00:40:48questionner
00:40:49des questions à Jacques Baud
00:40:510-826-300-300
00:40:530-826-300-300
00:40:55à tout de suite
00:40:56c'est l'édition Max Milo
00:40:57et vraiment
00:40:58ça dit beaucoup
00:40:59ça dit beaucoup
00:41:00beaucoup
00:41:00sur ce qui se passe
00:41:01aujourd'hui
00:41:02sur ce qu'on vient de vivre
00:41:03et surtout
00:41:04vous savez
00:41:05et vous le savez
00:41:06Jacques Baud
00:41:07il y a dans la guerre
00:41:08aussi l'auberge espagnole
00:41:09des fantasmes
00:41:10c'est cette guerre là aussi
00:41:11qu'elle soit
00:41:12guerre de l'image
00:41:13guerre de l'ingénierie sociale
00:41:15guerre du mal jeune
00:41:16par le chaos
00:41:17et par la peur
00:41:18bon etc
00:41:18est-ce qu'à votre avis
00:41:20alors justement
00:41:21dans ces guerres secrètes
00:41:22je voudrais peut-être
00:41:23parler de ces dimensions
00:41:24cette dimension
00:41:25je dirais
00:41:26d'ingénierie sociale
00:41:27de psychologie
00:41:29de psyop
00:41:30de
00:41:31ça joue toujours
00:41:33un rôle
00:41:33essentiel
00:41:34et peut-être
00:41:34de plus en plus essentiel
00:41:36alors le conflit
00:41:38ukrainien
00:41:38dans toutes les guerres
00:41:40il y a eu de la guerre
00:41:41psychologique
00:41:42il y a eu de la propagande
00:41:43il y a eu de la désinformation
00:41:44etc
00:41:44la particularité
00:41:46de ce conflit
00:41:47c'est que
00:41:49la guerre de l'information
00:41:51ou la guerre de l'influence
00:41:53a pris une place centrale
00:41:55du conflit
00:41:56centrale
00:41:57centrale
00:41:57oui
00:41:58parce que
00:41:59et en tout cas centrale
00:42:01du point de vue
00:42:01occidental
00:42:03bar ukraine
00:42:05pourquoi ?
00:42:07parce que
00:42:08et bien très rapidement
00:42:09de nouveau
00:42:10il faut bien suivre
00:42:11les événements
00:42:12il faut comprendre
00:42:13ce que disent
00:42:13les événements
00:42:14le 25 février
00:42:16c'est-à-dire le lendemain
00:42:18du début de l'opération
00:42:19Zelensky comprend
00:42:20qu'il est parti
00:42:21dans quelque chose
00:42:22qui va
00:42:22qui le dépasse
00:42:24et ce jour-là
00:42:26ce 25 février
00:42:28il téléphone
00:42:29au ministre
00:42:30des affaires étrangères
00:42:31suisse
00:42:31pour lui demander
00:42:32d'organiser une conférence
00:42:33de paix
00:42:34ah oui
00:42:35donc trois jours après
00:42:36un jour après
00:42:37un jour après
00:42:37un jour après
00:42:38et la conférence
00:42:40n'aura pas lieu
00:42:41mais elle
00:42:42elle lancera
00:42:43l'idée
00:42:43si vous voulez
00:42:44sera prolongée
00:42:45dans le premier cycle
00:42:46de négociation
00:42:47qu'il y aura
00:42:47à la frontière du Belarus
00:42:49à Gomel
00:42:49qui sera concircuité
00:42:52par l'Union Européenne
00:42:53d'ailleurs
00:42:53qui dira
00:42:54Zelensky
00:42:54on ne parle pas
00:42:55avec les russes
00:42:57voici 450 millions
00:42:58d'euros
00:42:59pour acheter des armes
00:43:01mais on ne parle pas
00:43:02c'était avant Boris Johnson
00:43:04c'est avant Boris Johnson
00:43:05c'est trois semaines avant
00:43:06mais Zelensky
00:43:08enfin deux semaines avant
00:43:12il comprend que
00:43:14les choses vont passer meilleure
00:43:15et c'est pour ça
00:43:16qu'il revient à la charge
00:43:17et c'est lui
00:43:18qui demande
00:43:19aux russes
00:43:21d'avoir
00:43:21un nouveau
00:43:22un nouveau cycle
00:43:23de négociation
00:43:24et c'est lui
00:43:26qui a demandé
00:43:26et les propositions
00:43:28qui ont eu lieu
00:43:29qui sont arrivées
00:43:31sur la table
00:43:32en fin mars
00:43:33début avril
00:43:34viennent de l'Ukraine
00:43:35et la proposition
00:43:37a d'ailleurs été signée
00:43:38par la délégation ukrainienne
00:43:39avant même
00:43:40qu'elle soit signée
00:43:40par les russes
00:43:41d'accord
00:43:42et c'est là où
00:43:44Boris Johnson
00:43:45mais pas seulement lui
00:43:46la France
00:43:47et l'Allemagne
00:43:47étaient derrière
00:43:48puisque l'Allemagne
00:43:49et la France
00:43:50ont demandé à la Russie
00:43:51en signe de bonne volonté
00:43:52de retirer
00:43:55leurs forces
00:43:55des forces russes
00:43:57de la région de Kiev
00:43:58oui
00:43:58où ils étaient entrés
00:44:00à 25 000
00:44:01et on a dit aussi
00:44:02oui
00:44:02ils n'ont pas été capables
00:44:05de prendre Kiev
00:44:05c'était pas le but
00:44:06non non
00:44:06ils n'ont jamais voulu
00:44:07prendre Kiev
00:44:07en revanche
00:44:08ils ont certainement voulu
00:44:09faire une pression
00:44:09sur le gouvernement
00:44:10et il y a une raison
00:44:12opérative à ça
00:44:13c'était pour figer
00:44:14les réserves ukrainiennes
00:44:15pour pas qu'elles aillent
00:44:16vers le Donbass
00:44:17c'est ça
00:44:17pour les bloquer
00:44:18donc il y a deux objectifs
00:44:19à ça si vous voulez
00:44:20donc Johnson fait ce qu'il a fait
00:44:22Johnson fait
00:44:23quand à peine
00:44:25les Russes se sont retirés
00:44:27de Kiev
00:44:27que les Européens
00:44:29sont venus
00:44:30c'est la demande
00:44:31des Allemands
00:44:32et des Français
00:44:33que les Russes
00:44:34se sont retirés
00:44:34de Kiev
00:44:35à peine les Russes
00:44:36se sont retirés
00:44:37qu'on a dit
00:44:38bon allez
00:44:38on retire tout
00:44:39on retire nos billes
00:44:40et à ce moment là
00:44:43Boris Johnson
00:44:44a demandé finalement
00:44:47à Zelensky
00:44:47d'échanger la paix
00:44:49contre un soutien
00:44:50pour aussi longtemps
00:44:51qu'il le faudra
00:44:52c'est ça
00:44:52et en réalité
00:44:54ce qui s'est passé
00:44:55à ce moment là
00:44:55vu avec le recul
00:44:57c'est que
00:44:57Zelensky a échangé
00:44:59la paix
00:44:59contre une promesse
00:45:01qui ne pouvait pas
00:45:01être tenue par les Européens
00:45:03parce qu'on le voit aujourd'hui
00:45:03ils n'ont pas les moyens
00:45:04des promesses
00:45:05qu'ils ont faites
00:45:06parce qu'eux
00:45:07ils avaient dit
00:45:07jusqu'au bout
00:45:08on vous soutient
00:45:09allez-y
00:45:09non limites
00:45:11no limites
00:45:11pourtant aussi longtemps
00:45:13qu'il le faudra
00:45:14donc vous voyez
00:45:16je pense qu'aujourd'hui
00:45:17déjà comme Zelensky
00:45:18doivent sérieusement
00:45:19se mordre
00:45:20la langue
00:45:21parce qu'il a vraiment fait
00:45:26un pacte avec le diable
00:45:28quelque part
00:45:28oui c'est ça
00:45:29mais c'est quand même
00:45:31assez hallucinant
00:45:32enfin ça en dit long
00:45:32mais bon
00:45:33on ne va pas revenir
00:45:34avec des scies
00:45:35mais ça en dit long
00:45:36quand même
00:45:36sur ses capacités visionnaires
00:45:38alors ça c'est une chose
00:45:39mais ce qui est intéressant aussi
00:45:41parce que quand
00:45:42j'entends souvent
00:45:43des interviews
00:45:44on dit
00:45:44ah mais on sait ça
00:45:45seulement depuis 2024
00:45:46c'est pas vrai
00:45:47si vous lisez mon livre
00:45:48opération Z
00:45:49d'ailleurs c'est déjà
00:45:50dans mon livre
00:45:50il est paru à la fin de 2022
00:45:52parce que c'est la presse ukrainienne
00:45:54qui a dit ça
00:45:55la presse ukrainienne
00:45:56à ce moment là
00:45:57dit
00:45:57le principal obstacle
00:45:58à la paix
00:45:59sont les occidentaux
00:46:01la presse ukrainienne
00:46:02la presse ukrainienne
00:46:03ukraïnska plavda
00:46:04qui dit
00:46:06le principal obstacle
00:46:07à la paix
00:46:08sont les occidentaux
00:46:09par conséquent
00:46:10on voit que
00:46:12tout ce qui s'est construit
00:46:13depuis
00:46:14a dû se créer
00:46:15sur un narratif
00:46:16puisque
00:46:16les ukrainiens
00:46:17sont pas des imbéciles
00:46:19ils voient ce qui se passe
00:46:20donc pour continuer
00:46:22dans
00:46:23cette fantaisie
00:46:25d'une éventuelle
00:46:26victoire contre la Russie
00:46:28et bien il faut maîtriser
00:46:29le narratif
00:46:30et c'est pour ça
00:46:31que le narratif
00:46:32est devenu
00:46:33en Occident
00:46:34et en Ukraine
00:46:35d'ailleurs
00:46:36un élément central
00:46:38de la stratégie
00:46:39et continue de l'être
00:46:40c'est pour ça
00:46:40que je vous ai posé la question
00:46:41absolument
00:46:42c'est à dire que
00:46:42quand on écoute
00:46:43les télévisions françaises
00:46:45ou autres
00:46:45c'est exactement ça
00:46:47et le problème
00:46:47c'est qu'on reste
00:46:48pris par ce narratif
00:46:50on reste là-dedans
00:46:51on n'en est pas sorti
00:46:53y compris nos dirigeants
00:46:54et surtout nos dirigeants
00:46:55alors ils commencent
00:46:56à comprendre quand même
00:46:58qu'il y a une sorte
00:46:58de dissonance cognitive
00:46:59parce qu'ils aperçoivent
00:47:01que la réalité du terrain
00:47:02ne montre pas
00:47:03l'affaiblissement
00:47:04de la Russie
00:47:04etc
00:47:05donc maintenant
00:47:06on est dans une phase
00:47:07où on est dans une phase
00:47:08de déni
00:47:08déjà ça commence par là
00:47:10on le voit très bien
00:47:10avec Emmanuel Macron
00:47:11Kirstarmer
00:47:12Merz
00:47:13c'est toujours le même trio
00:47:14à vrai dire
00:47:15qui est dans une phase
00:47:17de déni
00:47:17littéralement
00:47:18et où on pense
00:47:20sans savoir comment
00:47:21d'ailleurs
00:47:21que la guerre doit continuer
00:47:23parce que la Russie
00:47:24ne peut pas gagner
00:47:25mais qu'est-ce que ça veut dire
00:47:26qu'elle ne peut pas gagner
00:47:28parce que matériellement
00:47:29elle peut gagner
00:47:30oui mais c'est intéressant
00:47:33parce qu'il répète
00:47:33oui négociation
00:47:35oui tout ce qu'on veut
00:47:36mais pas avec une Russie
00:47:37victorieuse
00:47:38il faut que la Russie
00:47:39s'arrête
00:47:39alors très bien
00:47:40mais où et quand
00:47:41qu'est-ce que ça veut dire
00:47:42ça n'a aucun sens
00:47:43précisément ça veut dire quoi
00:47:44ça n'a aucun sens
00:47:45même la notion de victoire
00:47:46n'a jamais été définie
00:47:47qu'est-ce qu'on appellerait
00:47:48victoire
00:47:48parce qu'aujourd'hui
00:47:49très clairement
00:47:50vous prenez le problème
00:47:51dans le sens que vous voulez
00:47:52c'est la Russie
00:47:54qui tient le couteau
00:47:55par le manche
00:47:56en Ukraine
00:47:56quel que soit le cas de figure
00:47:59et ce n'est pas ce qui s'est passé
00:48:00avant-hier
00:48:01qui va changer la donne
00:48:02ça ne change rien du tout
00:48:03ça ça
00:48:04c'est désagréable
00:48:06pour les Russes
00:48:07et ça montre peut-être
00:48:08des vulnérabilités
00:48:09ou des failles de sécurité
00:48:10mais rien de plus
00:48:12ça n'affecte pas du tout
00:48:13les capacités
00:48:14russes sur le terrain
00:48:15par conséquent
00:48:17on est dans une situation
00:48:18où on a des occidentaux
00:48:19et même des ukrainiens
00:48:20d'ailleurs
00:48:21qui n'ont pas vraiment
00:48:21d'objectif de guerre
00:48:22ils ne savent pas
00:48:24où ils vont
00:48:25naturellement
00:48:26on dit
00:48:27les ukrainiens
00:48:28veulent récupérer
00:48:28les terres perdues
00:48:29ça je veux bien le comprendre
00:48:31on peut le comprendre
00:48:32on le comprendrait bien
00:48:34si on a été créé
00:48:34mais comment ?
00:48:36ce n'est pas la question
00:48:36il faut que l'objectif
00:48:38soit réaliste
00:48:38il faut qu'il corresponde
00:48:40à une réalité potentielle
00:48:41or on n'est pas du tout
00:48:42dans ce cas de figure
00:48:43oui alors
00:48:43Jacques Baud
00:48:44parlons avant
00:48:45on parlera des Etats-Unis plus tard
00:48:47mais parlons alors quand même
00:48:48essayons d'expliquer
00:48:49au-delà de la psychologie
00:48:51je n'irai pas primaire
00:48:53parce que ce n'est pas le problème
00:48:54mais essayons d'expliquer
00:48:55quel est l'intérêt
00:48:57de M. Macron
00:48:59de France
00:49:01de M. Merz
00:49:02d'Allemagne
00:49:02et de M. Starmer
00:49:03d'Angleterre
00:49:04de dire
00:49:05non non
00:49:06on va faire
00:49:06d'abord effectivement
00:49:07on peut envoyer des troupes
00:49:08éventuellement
00:49:09dans tant de cas
00:49:10on va continuer
00:49:11à donner des milliards
00:49:12des dizaines de milliards
00:49:13très bien
00:49:14parce que c'est
00:49:15l'avenir de l'Occident
00:49:16qui est en jeu
00:49:17enfin de la civilisation occidentale
00:49:19selon certains
00:49:20mais quel est franchement
00:49:22leur intérêt ?
00:49:23alors je veux bien
00:49:23qu'ils vivent
00:49:23dans un métaverse
00:49:24ou dans un narratif
00:49:25enfin à ce point
00:49:27c'est quand même
00:49:27assez interrogant
00:49:30c'est un sujet
00:49:31d'interrogation
00:49:32absolument
00:49:33vous avez tout à fait raison
00:49:34et il y a deux choses
00:49:35il y a deux explications
00:49:36la première c'est que
00:49:37on a des médias
00:49:38qui continuent
00:49:40à propager l'idée
00:49:41que l'Ukraine
00:49:42pourrait vaincre
00:49:43et Lindsey Graham
00:49:45d'ailleurs
00:49:45il y a deux jours
00:49:47a dit
00:49:47le sénateur républicain américain
00:49:50qui a dit
00:49:51que l'Ukraine
00:49:53peut vaincre
00:49:53donc on ne voit pas très bien
00:49:55ni comment
00:49:56ni
00:49:56qu'est-ce que ça
00:49:57recouvre
00:49:58mais voilà
00:49:59donc on reste quand même
00:50:01avec des gens
00:50:01qui pensent ça
00:50:02c'est la première chose
00:50:02puis la deuxième chose
00:50:04qui est peut-être plus
00:50:04je vais dire presque
00:50:05plus institutionnelle
00:50:06quelque part
00:50:07c'est que tous ces dirigeants
00:50:09et ça
00:50:10c'est peut-être la différence
00:50:11d'ailleurs avec Trump
00:50:12tous ces dirigeants
00:50:13sont ceux qui ont été
00:50:14pratiquement instigateurs
00:50:17du problème
00:50:17n'est-ce pas
00:50:18ils sont à l'origine du problème
00:50:19typiquement Emmanuel Macron
00:50:20Keir Starmer
00:50:21il est un peu dans la continuité
00:50:22– Pourquoi concrètement
00:50:23quand vous dites ça par exemple
00:50:24en quoi Macron a-t-il été instigateur ?
00:50:27– Déjà parce que
00:50:29en tant que pays garant
00:50:31enfin président d'un pays
00:50:32qui était garant
00:50:33des accords de Minsk
00:50:35il n'a pas su
00:50:37comment dire
00:50:40faire pression
00:50:41sur le gouvernement de Kiev
00:50:42pour que Kiev
00:50:43mette en place
00:50:45les dispositions
00:50:46des accords de Minsk
00:50:47et je rappelle
00:50:49je l'avais écrit déjà
00:50:50dans mon livre
00:50:51Opération Z
00:50:52mais que
00:50:53la fameuse conversation
00:50:56téléphonique
00:50:58auxquelles avaient assisté
00:50:59des journalistes
00:51:00cette conversation
00:51:01avait été relatée
00:51:02par le Figaro
00:51:02si le mémoire est bonne
00:51:03il y a le verbatim
00:51:04qui était sorti
00:51:05et puis il y avait eu
00:51:06une vidéo qui était sortie
00:51:07de cette conversation téléphonique
00:51:09entre Emmanuel Macron
00:51:10et Vladimir Poutine
00:51:11où Emmanuel Macron
00:51:14dit finalement des choses
00:51:17qui sont exactement
00:51:17à l'inverse
00:51:18de ce qui est écrit
00:51:19dans les accords de Minsk
00:51:20ce qui signifie
00:51:21qu'il ne les a même pas compris
00:51:22ou pas lus lui-même
00:51:23peut-être pas lus
00:51:24oui
00:51:24voilà
00:51:25et par conséquent
00:51:26on comprend mal
00:51:27n'est-ce pas
00:51:28le problème c'est que
00:51:29sa responsabilité
00:51:30c'est de faire appliquer
00:51:30ces accords
00:51:31mais s'il ne les a pas lus
00:51:33alors ça pose un problème
00:51:34et je pense
00:51:36qu'on est un petit peu
00:51:37dans ces problèmes-là
00:51:39l'essence des accords de Minsk
00:51:42n'a pas été compris
00:51:43par les pays
00:51:43qui étaient garants
00:51:44et qui étaient chargés
00:51:45d'aider l'Ukraine
00:51:46à les mettre en oeuvre
00:51:47et pardon
00:51:47Jacques Bouygues
00:51:48quand même rappelait
00:51:49l'extraordinaire conversation
00:51:50de François Hollande
00:51:51avec les deux humoristes russes
00:51:53qui se faisaient
00:51:53pour Poroshenko
00:51:54et qui disaient
00:51:55mais l'accord de Minsk
00:51:56en aucun cas
00:51:58on ne voulait le vivre
00:51:59on n'attendait
00:52:00que l'armée ukrainienne
00:52:01se renforce
00:52:01alors ceci explique
00:52:02sans doute cela
00:52:03vous avez parfaitement raison
00:52:04d'ailleurs
00:52:05Angela Merkel a dit
00:52:06la même chose
00:52:07Petro Poroshenko
00:52:08a dit exactement
00:52:08la même chose
00:52:09et Volodymyr Zelensky
00:52:10a dit exactement
00:52:11la même chose
00:52:11qu'il n'avait jamais
00:52:12eu l'intention
00:52:13d'appliquer
00:52:13les accords de Minsk
00:52:14donc on voit bien
00:52:15que les occidentaux
00:52:16mais les deux
00:52:17surtout les pays garants
00:52:19de nouveau moi
00:52:20j'ai de la compréhension
00:52:21pour ceux qui sont impliqués
00:52:22puis qui
00:52:22pour une raison
00:52:23ou pour une autre
00:52:24ont le sentiment
00:52:26qu'ils font une guerre
00:52:27donc je peux comprendre ça
00:52:29quand on est ukrainien
00:52:30et bien on fait la guerre
00:52:31comme un ukrainien
00:52:32et quand on est un russe
00:52:33je peux comprendre ça
00:52:34mais j'ai plus de peine
00:52:35à comprendre
00:52:36celui qui est à l'extérieur
00:52:37du conflit
00:52:38et qui se place
00:52:39comme une partie
00:52:40au conflit
00:52:41et c'est le cas
00:52:42de la France
00:52:42et de l'Allemagne
00:52:43c'est souvent
00:52:43pour les accords de Minsk
00:52:44je crois
00:52:44nous avons une auditrice
00:52:46on accueille Nathalie
00:52:47qui appelle d'Ivry-sur-Seine
00:52:48oui bonjour Nathalie
00:52:49oui bonjour
00:52:51moi j'avais une petite question
00:52:53à Jacques Beau
00:52:54c'était
00:52:55vous lui avez demandé
00:52:56quel est l'intérêt
00:52:57de Macron
00:52:58mais également
00:52:59de l'Allemagne
00:52:59à ne pas vouloir
00:53:00négocier cette paix
00:53:02et je me demandais
00:53:04si
00:53:05et donc je voulais savoir
00:53:06ce qu'il en pensait
00:53:07je me demandais
00:53:08si l'intérêt de l'Allemagne
00:53:09c'était pas que mine de rien
00:53:10grâce à ce conflit
00:53:11alors que dans tous les accords
00:53:13depuis 1945
00:53:14il a été dit
00:53:15que l'Allemagne
00:53:16ne devait pas se réarmer
00:53:17et bien mine de rien
00:53:19l'Allemagne
00:53:20est en train
00:53:20de se réarmer
00:53:22et donc c'est quelque chose
00:53:23d'extrêmement dangereux
00:53:24et j'en profite
00:53:26pour dire
00:53:26que je suis là
00:53:26donc je fais partie
00:53:28de l'association
00:53:28Apocalypse Non
00:53:29et ça fait trois ans
00:53:31qu'on distribue des tracts
00:53:32et qu'on essaie
00:53:33d'informer la population
00:53:34pour arrêter
00:53:35cette escalade guerrière
00:53:36et qu'on est clair
00:53:38et qu'on veut pas
00:53:39que des armes
00:53:40soient données
00:53:40à l'Ukraine
00:53:41et qu'on remette
00:53:42sans cesse
00:53:42des pièces
00:53:43dans la machine
00:53:43voilà
00:53:44merci
00:53:44merci Nathalie
00:53:45oui Jacques Beau
00:53:46c'est une bonne question
00:53:48il y a sans doute
00:53:48beaucoup de ce qu'a dit
00:53:51cette auditrice
00:53:52dans la réflexion
00:53:53non pas seulement
00:53:54de l'Allemagne
00:53:54mais des occidentaux
00:53:55en général
00:53:56vous voyez
00:53:57à la fin de la guerre froide
00:53:58nous avions
00:54:00pendant la guerre froide
00:54:01nous avions
00:54:01tous les pays européens
00:54:03y compris d'ailleurs
00:54:04mon pays
00:54:04la Suisse
00:54:05avait un complexe
00:54:06militaire ou industriel
00:54:07assez sophistiqué
00:54:08très complet
00:54:09et à la fin de la guerre froide
00:54:11on s'est dit
00:54:11bah maintenant
00:54:12on peut serrer la main aux Russes
00:54:15donc ça vaut plus la peine
00:54:16on a démantelé
00:54:17ces choses là
00:54:18alors aujourd'hui
00:54:19vous avez beaucoup de gens
00:54:19qui se disent
00:54:20on est désarmé
00:54:21il faut réarmer
00:54:22etc
00:54:22mais si on réfléchit bien
00:54:25la raison pour laquelle
00:54:26on a désarmé
00:54:27c'est qu'on avait plus besoin d'armes
00:54:29n'est-ce pas
00:54:30et que
00:54:31oui c'était la fin de l'histoire
00:54:33c'était ce que certains
00:54:34ont appelé la fin de l'histoire
00:54:35mais ce qui était aussi
00:54:36quand même
00:54:36le début de quelque chose
00:54:38d'autre
00:54:38et c'est là
00:54:40où on a loupé le coche
00:54:41quelque part
00:54:42parce que
00:54:43la meilleure sécurité
00:54:46et c'est là
00:54:47où les Russes
00:54:48ont une vision
00:54:49qui est quand même
00:54:49beaucoup plus
00:54:50comment dire
00:54:51une vision plus visionnaire
00:54:53si vous passez cette expression
00:54:54que nous
00:54:55cette idée
00:54:57de sécurité
00:54:58par la coopération
00:54:59et non pas
00:55:00par la confrontation
00:55:01me semble être
00:55:02une vision
00:55:04beaucoup plus
00:55:05pérenne
00:55:06beaucoup plus intéressante
00:55:07pour le futur
00:55:08que ce qu'on avait
00:55:09jusqu'à maintenant
00:55:09durant la guerre froide
00:55:11on avait une sécurité
00:55:12par la confrontation
00:55:13on avait les deux blocs
00:55:14qui se regardaient
00:55:15face à face
00:55:16et puis qui s'armaient
00:55:17chacun de leurs côtés
00:55:18ça a garanti la paix
00:55:21pendant 50 ans
00:55:22voilà
00:55:23ok
00:55:23mais
00:55:24on s'est aperçu
00:55:26avec la fin de la guerre froide
00:55:27qu'il pouvait y avoir autre chose
00:55:29et que finalement
00:55:29se serrer la main
00:55:31et travailler ensemble
00:55:32c'est aussi une manière
00:55:33d'assurer la sécurité
00:55:34et c'est la raison
00:55:35pour laquelle
00:55:35on s'est désarmé
00:55:36en réalité
00:55:37il y a des fauteurs de guerre
00:55:39qui ont utilisé
00:55:40l'Ukraine
00:55:40pour créer
00:55:42un foyer de conflit
00:55:43pour aujourd'hui
00:55:44alors c'est ce qu'on a entendu
00:55:46le 5 mars
00:55:46avec l'allocution
00:55:48d'Emmanuel Macron
00:55:49où il a commencé
00:55:50à broder littéralement
00:55:51sur les événements
00:55:52pour dire que
00:55:53la Russie allait nous attaquer
00:55:54qu'il fallait s'armer
00:55:55et que
00:55:56envahir l'Europe et tout
00:55:57donc on a créé
00:55:58un véritable fantasme
00:55:59autour d'une situation
00:56:00qu'on a
00:56:01qu'on a essayé
00:56:03de dramatiser
00:56:04même d'ailleurs
00:56:04vous avez des gens
00:56:05qui sont d'ailleurs
00:56:06de bonne foi
00:56:06qui disent
00:56:06oui c'est vrai
00:56:07on a des armées
00:56:08et puis on devrait avoir
00:56:09des armées plus puissantes
00:56:10et puis
00:56:10on a des armées
00:56:12on a les armées
00:56:13qui sont adaptées
00:56:14à notre politique de sécurité
00:56:15si notre politique de sécurité
00:56:17est une politique
00:56:18qui est plus coopérative
00:56:19pourquoi est-ce qu'on aurait
00:56:20besoin d'une armée
00:56:22on doit avoir une armée
00:56:23donc ça j'en suis conscient
00:56:24mais
00:56:25mais il y a encore
00:56:26des complexes militares
00:56:26et industriels
00:56:27qui veillent
00:56:28à leurs intérêts propres
00:56:30oui bien entendu
00:56:30mais vous voyez
00:56:31pendant la guerre froide
00:56:32typiquement on n'a pas eu de guerre
00:56:33mais on a quand même
00:56:34ces complexes militares
00:56:36et industriels
00:56:37ont quand même
00:56:38été florissants
00:56:39prospéré
00:56:39n'est-ce pas
00:56:40on a remplacé les chars
00:56:41tous les 10 ans
00:56:42tous les 20 ans
00:56:43on a remplacé les avions
00:56:44etc. même dans la paix
00:56:46un complexe militaire ou industriel
00:56:47peut survivre
00:56:48de manière tout à fait convenable
00:56:49donc la question
00:56:50elle n'est pas vraiment là
00:56:51la question est vraiment
00:56:52la finalité
00:56:53et je rappelle
00:56:54les russes avaient été
00:56:56ou les soviétiques
00:56:56à l'époque
00:56:57avaient été à l'origine
00:56:58du processus d'Helsinki
00:57:02comme on l'a appelé
00:57:02en 72
00:57:03qui a conduit
00:57:04à la conférence
00:57:05sur la sécurité
00:57:06et la coopération en Europe
00:57:07qui est devenue
00:57:08l'organisation pour la sécurité
00:57:09et la coopération en Europe
00:57:10et c'est ce que les russes
00:57:11ont toujours eu en tête
00:57:13comme successeurs
00:57:14au système
00:57:15OTAN-Pacte de Varsovie
00:57:17c'est-à-dire une organisation
00:57:18qui lie tout
00:57:19le continent européen
00:57:21dans une seule maison
00:57:22la fameuse maison
00:57:23de Gaulle d'ailleurs
00:57:24la maison commune
00:57:25de l'Atlantique
00:57:26à l'Oural
00:57:26et rappelons que le pacte
00:57:28de Varsovie
00:57:29a disparu
00:57:29depuis des lustres
00:57:30l'OTAN lui
00:57:31est toujours là
00:57:32on va continuer à parler
00:57:33après toute cette petite pause
00:57:34et je sais que nous avons
00:57:35d'autres auditeurs
00:57:36restez avec nous
00:57:38nous allons continuer
00:57:39à parler avec Jacques Beau
00:57:40et nous avons je crois
00:57:44Philippe
00:57:46qui nous appelle de Caen
00:57:47Philippe bonjour
00:57:49vous êtes là
00:57:50bonjour André
00:57:51bonjour Jacques Beau
00:57:53bonjour mon colonel
00:57:53très rapidement Philippe
00:57:56parce que nous arrivons
00:57:57en place d'émission
00:57:57mais on est ravis
00:57:58de vous entendre
00:57:59allez-y
00:57:59allez je passe à la deuxième
00:58:01oui bon
00:58:02je pense que l'opération
00:58:03stratégique
00:58:04pour les bombardiers
00:58:05je pense que
00:58:06la MI5
00:58:07pardon
00:58:09n'est pas anodin
00:58:10moi je voudrais
00:58:11connaître votre
00:58:12point de vue
00:58:13sur la situation
00:58:14des laboratoires pilotés
00:58:16ça a été soulevé
00:58:17par Kiev
00:58:17et les USA
00:58:18les laboratoires chimiques
00:58:20les biolabs
00:58:21vous les appelez
00:58:21oui
00:58:22les laboratoires chimiques
00:58:23d'accord
00:58:23les russes
00:58:24avaient assuré
00:58:25disposer de preuves
00:58:26alors mon colonel
00:58:27j'aimerais avoir
00:58:28juste une réponse
00:58:30quelle est la riposte
00:58:31des russes
00:58:32dans le cas
00:58:33d'une telle attaque
00:58:34par exemple
00:58:35des jusqu'aux bautistes
00:58:36bandéristes
00:58:37est-ce que ça serait possible
00:58:39un scénario possible
00:58:39merci
00:58:40alors tout d'abord
00:58:42concernant ces laboratoires biologiques
00:58:44alors je vous avoue
00:58:45que j'en ai traité
00:58:45dans un de mes livres
00:58:46pas dans le dernier
00:58:47parce que j'avais déjà
00:58:48traité la chose
00:58:49dans le
00:58:50par le passé
00:58:51alors les laboratoires biologiques
00:58:54ce n'est pas des armes biologiques
00:58:57telles qu'on pourrait l'imaginer
00:58:57c'est-à-dire que vous
00:58:59comme on avait
00:58:59pendant la première guerre mondiale
00:59:00on diffuse le bacille de la peste
00:59:04ou je ne sais pas quoi
00:59:04ce n'est pas ça
00:59:05d'après les documents
00:59:08que j'ai vus
00:59:08il se serait agi
00:59:10de systèmes
00:59:12de manipulation génétique
00:59:13de virus
00:59:15qui fait
00:59:15par exemple
00:59:16il y avait eu des études
00:59:17dans ce sens-là
00:59:18d'ailleurs en Afrique du Sud
00:59:19si vous lisez mon livre
00:59:20je crois que c'est
00:59:21Russie entre guerre et paix
00:59:22Ukraine entre guerre et paix
00:59:24j'avais décrit tout ça
00:59:26mais j'avais connu
00:59:27à l'époque
00:59:28donc dans les années 80
00:59:30les Sud-Africains
00:59:31avaient essayé
00:59:32de travailler
00:59:33sur des armes
00:59:34des armes bactériologiques
00:59:36qui n'auraient touché
00:59:37que la population noire
00:59:38et pas la population blanche
00:59:40et apparemment
00:59:41il semble que
00:59:42les Ukrainiens
00:59:43aient essayé
00:59:44de faire quelque chose
00:59:45de semblable
00:59:46en faisant une différenciation
00:59:48entre les gènes
00:59:49des Russes
00:59:50et les gènes
00:59:50des Ukrainiens
00:59:51je simplifie
00:59:53beaucoup le problème
00:59:54mais c'est un peu
00:59:55dans ce sens-là
00:59:56donc on n'est pas
00:59:57sur des attaques
00:59:58bactériologiques
00:59:59comme on le voit
01:00:00dans le cinéma
01:00:01Jacques Baud
01:00:01excusez-moi
01:00:02parce qu'on arrive
01:00:02en fin d'émission
01:00:03non non mais
01:00:04ce que demandait Philippe
01:00:07riposte de Poutine
01:00:08possible
01:00:09quoi
01:00:09ou
01:00:10qu'est-ce qui peut se passer
01:00:11sans faire
01:00:12de prédiction
01:00:13mais
01:00:13il est obligé
01:00:14de répondre
01:00:15quelque part
01:00:15oui mais je pense
01:00:17que la Russie
01:00:18va répondre
01:00:19alors
01:00:20dans son
01:00:21j'allais dire
01:00:22dans le cadre
01:00:23de son champ
01:00:24de territoire
01:00:25d'opération
01:00:25si vous voulez
01:00:26ils ne vont pas
01:00:27ils ne vont pas
01:00:28commencer
01:00:28ils ne vont pas
01:00:30déclencher
01:00:30un bombardement
01:00:31massif
01:00:31de l'Ukraine
01:00:32ils vont peut-être
01:00:34accélérer
01:00:35le mouvement
01:00:35qu'ils ont
01:00:36ils vont peut-être
01:00:37détruire plus brutalement
01:00:38un certain nombre
01:00:39de positions ukrainiennes
01:00:40je ne pense pas
01:00:41que les Russes
01:00:41vont s'attaquer
01:00:42à la population
01:00:42ukrainienne
01:00:44mais
01:00:44de nouveau
01:00:45leur objectif
01:00:46c'est de détruire
01:00:47les forces ukrainiennes
01:00:50mais
01:00:51j'ai un peu
01:00:53de peine
01:00:53à voir
01:00:53ils vont s'attaquer
01:00:54davantage
01:00:55par exemple
01:00:55à toutes les
01:00:56installations
01:00:58du complexe
01:00:59militaire
01:00:59ou industriel
01:01:00qui aujourd'hui
01:01:01ont été disséminées
01:01:02à travers toute l'Ukraine
01:01:03c'est un peu
01:01:04la difficulté
01:01:05qu'il y a aujourd'hui
01:01:06mais de nouveau
01:01:07ce que je décris
01:01:07d'ailleurs dans mon livre
01:01:08c'est que la résistance
01:01:09en Ukraine
01:01:11cette résistance ukrainienne
01:01:12renseigne sur
01:01:14l'endroit
01:01:15de ces ateliers
01:01:16clandestins
01:01:17entre la Russie
01:01:18et l'Ukraine
01:01:18c'est je t'aime
01:01:19moi non plus
01:01:20mais il y a des je t'aime
01:01:21il y a des je t'aime
01:01:22et c'est beaucoup plus
01:01:24frappant qu'on ne l'imagine
01:01:25et il est possible
01:01:26que la Russie
01:01:27décide de frapper
01:01:29plus
01:01:29disons
01:01:30plus sévèrement
01:01:31ce complexe
01:01:32on va voir cela
01:01:33on va suivre cela
01:01:35lisez
01:01:36Jacques Beau
01:01:36guerre secrète en Ukraine
01:01:38ça vient de paraître
01:01:39et ça vous éclaire vraiment
01:01:40c'est bon
01:01:42c'est bon

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