Bercoff dans tous ses états - Émission du 3 juin - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00Autre chose, parlons de quelque chose qui est pas mal aussi dans le paysage en ce moment,

00:00:08c'est qu'il y a eu hier, hier lundi, le gouvernement avait convoqué qui ?

00:00:14Eh bien, c'est pelé, c'est galeux d'où vient tout le mal.

00:00:17Meta, Facebook, Instagram, Snapchat, TikTok, Twitch, YouTube, X et Twitter, bien sûr,

00:00:25ont été convoqués et Horreur Berger leur a fait la leçon.

00:00:30La mission qui m'a été confiée, a dit Horreur Berger, est de protéger la société et nos enfants de la haine.

00:00:36Les contenus racistes, antisémites, sexistes ou anti-LGBT qui prolifèrent sur Internet en font partie.

00:00:43Donc voilà, elle a réuni tout le monde, attention, et elle a ajouté, toujours Horreur Berger,

00:00:49voilà, attention, les proliférations de contenus en ligne,

00:00:53ces comptes diffusent des images de violences, de claques, de baffes devant des mineurs,

00:00:57ils font l'apologie du terrorisme.

00:00:59C'est vrai que les claques et les baffes, on ne les voit jamais dans Paris,

00:01:02on ne les voit jamais dans les manifestations, on ne les voit jamais nulle part,

00:01:05on ne les voit que sur les réseaux sociaux, voilà.

00:01:08Et elle a terminé, toujours Horreur Berger, ministre de l'égalité,

00:01:11de chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:01:13le temps de responsabilité est révolu,

00:01:16je ne suis pas là pour imposer un point de vue moral,

00:01:18mais pour rappeler le cadre légal qui s'applique aux réseaux sociaux,

00:01:22le Digital Service Act, législation européenne, toujours, voyez,

00:01:26comme l'harmonisation des taux TVA, toujours la législation européenne,

00:01:31voilà, et Digital Service Act, ce n'est pas possible, rappel à l'ordre,

00:01:36et les plateformes auront jusqu'au 14 juillet pour formuler des réponses écrites claires à ces questions.

00:01:41Sinon, c'est pan-pan-cucu, attention, les plateformes, ça ne va pas aller.

00:01:45– Bonjour Fabrice et Belboin. – Bonjour.

00:01:48– Bonjour, vous êtes, je rappelle, enseignant à Sciences Po et cofraudateur du Yogosha,

00:01:52et on vous reçoit toujours avec plaisir, parce que ce domaine, vous le connaissez,

00:01:56et vous le maîtrisez.

00:02:00Juste, Fabrice et Belboin, avant de vous donner la parole,

00:02:02je voudrais vous faire écouter quand même quelque chose d'intéressant aussi,

00:02:07il n'y avait pas que Horreur Berger qui a parlé.

00:02:10Vous aviez effectivement en mars Gilles Babinet,

00:02:13Gilles Babinet, co-président du Conseil national du numérique,

00:02:17qui a été auditionné à l'Assemblée nationale par la commission d'enquête sur TikTok.

00:02:22Écoutez Gilles Babinet, lui, il va encore plus loin. Écoutez.

00:02:25– L'enjeu, c'est un enjeu qui est fondamental pour la démocratie.

00:02:30Je ne pense pas que les réseaux sociaux sous leur forme actuelle

00:02:33soient compatibles avec la démocratie,

00:02:35et donc on assiste à une altération extrêmement forte du débat démocratique.

00:02:41La montée des propos qui sont à l'emporte-pièce

00:02:45et les propos articulés qui sont plus longs, plus complexes,

00:02:50plus difficiles à appréhender,

00:02:51ne sont absolument pas compatibles avec les algorithmes des plateformes

00:02:55qui n'y voient pas d'intérêt, tout simplement parce que

00:02:58ça ne crée pas d'effet collant, ce qu'on appelle la stickiness en anglais.

00:03:04Et donc à terme, le risque que seuls les gens qui ont des propos radicaux soient présents

00:03:13et que ça contamine évidemment, comme c'est derrière le cas,

00:03:16le débat public, le débat politique et finalement notre capacité à vivre ensemble.

00:03:22– Voilà, carrément. Alors Fabrice et Belouin, vous voyez Gilles Babinet,

00:03:25lui, il n'y va pas avec le dos de la cuillère.

00:03:27Les réseaux sociaux dans leur forme actuelle sont incompatibles avec la démocratie

00:03:33et en représentent un danger absolument non négligeable.

00:03:37Votre sentiment ?

00:03:38– On a un débat qui manque sur la notion de démocratie.

00:03:45Gilles Babinet a raison dans sa vision de la démocratie

00:03:48qui exclut la liberté d'expression,

00:03:50de la même façon que J.D. Evans, qui est un peu l'opposé,

00:03:54a raison dans sa vision de la démocratie

00:03:56qui s'ablit sur le premier amendement de la démocratie américaine

00:03:58qui est la liberté d'expression.

00:03:59Mais en France, on n'a rien d'équivalent au premier amendement

00:04:03de la constitution américaine.

00:04:06Il n'y a pas réellement de liberté d'expression.

00:04:09Elle est au contraire contingentée par plus de 200 lois

00:04:12qui interdisent de dire ça, de dire ça, de dire ça, de dire ça, de dire ça.

00:04:16Ce qui fait que, très concrètement, des experts ou des gens

00:04:20qui ont des opinions très modérées peuvent s'exprimer librement sans contrainte

00:04:24parce que, pour les experts, ils connaissent la loi

00:04:28et pour les gens qui ont des opinions modérées,

00:04:30ils ne bousculent rien du tout.

00:04:31Mais tous les autres ont toutes les chances de se prendre les pieds dans le tapis

00:04:35d'une loi ou tout simplement d'une convention médiatique

00:04:38qui fait qu'on ne parle pas de certaines choses

00:04:40quand on s'exprime publiquement.

00:04:42Le problème, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde peut s'exprimer publiquement.

00:04:44Il n'y a pas besoin d'être un expert qui passe dans les médias.

00:04:47N'importe qui, avec un compte sur un média social,

00:04:50peut donner son opinion.

00:04:51Et ça, effectivement, dans la vision que défendent,

00:04:53aussi bien Orberger que J. Babinet, de la démocratie,

00:04:57ça n'est absolument pas compatible avec le système politique

00:05:01qu'ils appellent à leur vœu.

00:05:03Oui, mais Fabrice et Belbois, juste un mot, je croyais naïvement,

00:05:05peut-être que là, ce n'était pas une question de version de la démocratie.

00:05:11Je pensais que, au-delà, attention, au-delà de la présence

00:05:15ou pas d'un premier amendement,

00:05:17je pensais que la liberté d'expression était constitutive,

00:05:20je parle dans tous les sens éthiques du terme, de la démocratie,

00:05:24et que ça s'arrêtait quand on commençait la censure.

00:05:27Encore une fois, je ne parle pas des appels à la haine, etc.

00:05:30C'est quoi, à ce moment-là ?

00:05:31Si on considère que la démocratie n'inclut pas la liberté d'expression,

00:05:36sous le respect de la loi, qu'est-ce qui se passe ?

00:05:39Il se passe ce qu'on vit en France, ce qui se passe en Angleterre,

00:05:43ce qui se passe dans tout un tas de pays qui sont malgré tout

00:05:45étiquetés comme étant des démocraties.

00:05:47La liberté d'expression n'est pas fondamentale

00:05:50de tous les systèmes démocratiques.

00:05:51C'est le fondamental des États-Unis,

00:05:54mais très objectivement, à ce stade, c'est les seuls.

00:05:57Ils sont passés pas loin de l'abrogation du premier amendement,

00:06:01qui était très clairement quelque chose qui était poussé

00:06:03par le camp démocrate lors des dernières présidentielles.

00:06:05Pour ce qui est de l'Angleterre, typiquement,

00:06:08il y a plusieurs milliers de personnes qui sont arrêtées chaque année,

00:06:11et ce, depuis des années et des années,

00:06:13pour avoir posté un statut sur Facebook

00:06:15qui n'était pas conforme à la loi.

00:06:18On n'en est pas là du tout en France,

00:06:19mais on en prend la direction.

00:06:21Et on prend la direction d'une censure

00:06:23qui est de plus en plus forte,

00:06:25qui est grosso modo la direction prenait les États-Unis

00:06:27en 2001-2002.

00:06:29Il n'y a rien d'extraordinaire à ça.

00:06:30Là, on a des visions de la démocratie qui sont plurielles.

00:06:35La nôtre n'inclut pas la liberté d'expression,

00:06:37si ce n'est pour du personnel autorisé

00:06:40qui s'exprime dans les médias, et encore.

00:06:44Mais pour ce qui est de ce qu'Alexandre Jardin appelle les gueux,

00:06:47ils n'y ont pas droit.

00:06:48Ils n'y ont pas droit, sauf à ce qu'ils aient des opinions très modérées.

00:06:52Oui, conception intéressante de la démocratie,

00:06:54quand même, Fabrice et Belboin.

00:06:55Mais justement, avançons là-dessus.

00:06:58Est-ce que ce rappel à l'ordre,

00:07:00est-ce qu'effectivement le Digital Service Act,

00:07:02on en a parlé, on en a parlé ensemble,

00:07:05est-ce qu'au fond, on s'oriente vraiment

00:07:07vers une mise au pas, une liberté encore plus receveillée,

00:07:10et encore plus réglementée ou formatée

00:07:12des réseaux sociaux ?

00:07:15À votre avis ?

00:07:15C'est compliqué.

00:07:16C'est compliqué parce que,

00:07:18avant l'arrivée de Trump,

00:07:19le principe du DSA qui avait été négocié

00:07:22en partenariat avec les Américains,

00:07:24consistait à déléguer le pouvoir de justice

00:07:27à ce qu'on appelle les signaleurs de confiance.

00:07:29Chaque autorité, comme l'ARCOM en France,

00:07:31nommait différentes associations

00:07:33qui, elles-mêmes, à travers un processus

00:07:36tout à fait opaque, mais très algorithmique,

00:07:38repérait les contenus qui posaient problème,

00:07:40les remontait aux plateformes,

00:07:41charge aux plateformes de les éliminer.

00:07:43Jusqu'ici, tout allait bien.

00:07:45Trump arrive au pouvoir,

00:07:46et tout d'un coup, le rapport de force

00:07:47s'inverse totalement.

00:07:48On n'a plus les démocrates,

00:07:49qui sont tout à fait, eux aussi,

00:07:50pour l'abrogation du premier amendement

00:07:52et de la liberté d'expression.

00:07:53On a des Républicains qui sont arc-boutés

00:07:55sur le premier comme le second amendement.

00:07:57Tout à fait.

00:07:58À partir de là, le rapport de force

00:07:59entre ces signaleurs de confiance

00:08:01qui remontent des informations à censurer

00:08:03aux plateformes ne se fait plus

00:08:05avec les plateformes,

00:08:06mais avec le pouvoir américain

00:08:07ou le pouvoir chinois.

00:08:09Et c'est beaucoup plus compliqué

00:08:10de négocier avec une entreprise privée

00:08:12en la menaçant de centaines de millions d'euros

00:08:15d'amendes si elle n'obtempère pas

00:08:17que de négocier avec Donald Trump

00:08:19qui peut rétorquer avec,

00:08:20Dieu sait quoi, des droits de douane

00:08:22ou aller savoir quoi.

00:08:23Quant aux Chinois, c'est à peine plus simple,

00:08:26peut-être plus simple finalement

00:08:28qu'avec Donald Trump,

00:08:29mais toujours est-il que ce bras de fer

00:08:30qui hier était pensé pour être

00:08:32entre la puissance européenne

00:08:34et des entreprises privées

00:08:35implantées sur le sol européen

00:08:36est aujourd'hui entre grandes puissances directement.

00:08:39Alors justement,

00:08:40et qu'est-ce que ça induit

00:08:42de ce point de vue Fabrice et Bellemois ?

00:08:43Juste un mot.

00:08:45Est-ce que ça veut dire

00:08:46qu'aujourd'hui, l'Europe,

00:08:49enfin pour parler de l'Europe,

00:08:50vous avez bien décrit la situation

00:08:51aux Etats-Unis ?

00:08:53Est-ce qu'on va aller ?

00:08:54On a entendu un peu partout,

00:08:56on a entendu Thierry Breton,

00:08:57on a entendu beaucoup d'autres personnes

00:08:58effectivement avant Gilles Babinet

00:09:00et Aurore Berger.

00:09:02Est-ce que ça veut dire que...

00:09:04Parce que ce qui m'a frappé,

00:09:05pourquoi je vous dis ça ?

00:09:06Parce que c'est,

00:09:08comment vous appelez ?

00:09:09Signaleur de confiance, c'est ça ?

00:09:11Contrôleur de confiance ?

00:09:13Signaleur.

00:09:13Signaleur, voilà.

00:09:15Eh bien, vous savez que c'est intéressant

00:09:17dans la réunion qu'il y a eu hier,

00:09:20ils n'étaient pas là.

00:09:20Les associations chargées

00:09:22de signaler effectivement

00:09:24les excès, entre guillemets.

00:09:26Est-ce qu'on va alors,

00:09:27à votre avis,

00:09:28quelle que soit effectivement

00:09:29la notion qu'on a de la démocratie,

00:09:32est-ce qu'en tout cas,

00:09:33chez nous, en Europe et ailleurs,

00:09:35on va vers quelque chose

00:09:36qui va être encore plus contrôlé

00:09:38qu'avant ou pas ?

00:09:39Ou à votre avis,

00:09:40ce sera un statu quo

00:09:41très difficile à tenir ?

00:09:44Ça dépend complètement

00:09:46de l'issue du bras de fer

00:09:48qui est en train de se tenir

00:09:48entre la puissance européenne

00:09:50et la puissance américaine.

00:09:51La puissance américaine,

00:09:52traditionnellement,

00:09:54impose sa vision de la démocratie

00:09:56à à peu près tout le monde.

00:09:58Depuis Trump,

00:09:59ils ont revu leurs ambitions

00:10:00à la baisse.

00:10:01Il y a eu notamment

00:10:02un discours de Donald Trump

00:10:03fait à Riyad

00:10:04il y a une quinzaine de jours

00:10:06qui pose des choses

00:10:07de façon très claire.

00:10:08Ils ne vont titiller

00:10:11les États étrangers

00:10:13au sujet de la démocratie

00:10:14que dans leur proximité

00:10:16politique immédiate,

00:10:17c'est-à-dire très concrètement

00:10:17l'Europe.

00:10:18En dehors de l'Europe,

00:10:19ils n'ont pas trop d'ambition

00:10:21d'imposer un modèle démocratique

00:10:22où que ce soit d'autre.

00:10:23Ça, c'est le discours

00:10:24de Gidevans à Munich

00:10:25qui date d'il y a encore

00:10:26trois ou quatre mois.

00:10:27Mais sur ce point précis,

00:10:30pour ce qui est de l'Europe,

00:10:31ils comptent bien

00:10:32faire peser

00:10:33tout ce qu'ils peuvent

00:10:35pour imposer leur vision

00:10:36de la démocratie

00:10:37qui est totalement

00:10:38contraire à la vision

00:10:40qui s'est imposée

00:10:42en France

00:10:42et que rappellent

00:10:43Aurore Berger

00:10:44et Gilles Babinet.

00:10:45Très justement,

00:10:46en France,

00:10:47il n'y a pas

00:10:47de liberté d'expression,

00:10:48il n'est pas question

00:10:49de laisser une parole

00:10:50libre aux citoyens.

00:10:50Le citoyen n'est pas

00:10:51suffisamment mûr

00:10:52pour avoir droit

00:10:53à la parole

00:10:54et sa parole doit être

00:10:55totalement contingentée

00:10:56et censurée.

00:10:57C'est comme ça.

00:10:58Ça a toujours été comme ça

00:10:59bien avant les réseaux sociaux.

00:11:01On a multiplié les lois

00:11:03qui censurent

00:11:04la parole du citoyen.

00:11:05Rappelons que

00:11:06aux États-Unis,

00:11:07un gouvernement

00:11:08qui censure

00:11:09la parole du citoyen,

00:11:10c'est une violation

00:11:11de la Constitution.

00:11:12Donc on a des visions

00:11:13extrêmement différentes

00:11:15entre l'Europe

00:11:16et les États-Unis

00:11:16et la France en particulier

00:11:17et les États-Unis.

00:11:18Une loi comme la loi

00:11:19Guesso serait

00:11:20anticonstitutionnelle

00:11:21aux États-Unis,

00:11:22une loi comme le PSA

00:11:23serait anticonstitutionnelle

00:11:24aux États-Unis.

00:11:25C'est deux cultures politiques

00:11:26radicalement différentes.

00:11:28Le problème,

00:11:28c'est qu'on a été

00:11:29colonisés,

00:11:30entre autres,

00:11:31avec les réseaux sociaux,

00:11:32mais pas que.

00:11:32Toutes les technologies

00:11:33nous ont colonisés,

00:11:34qu'on est aujourd'hui

00:11:35une colonie numérique,

00:11:36que les médias

00:11:37s'étant effondrés

00:11:39d'un point de vue confiance,

00:11:40l'opinion publique

00:11:41se fait de plus en plus

00:11:42sur les réseaux sociaux,

00:11:43c'est-à-dire

00:11:43dans un territoire étranger.

00:11:45Oui.

00:11:46Merci de fabriquer

00:11:47ces belles-bois.

00:11:48Très éclaircissement

00:11:49qui valait vraiment

00:11:51la peine d'être rappelé.

00:11:53Et merci,

00:11:54à bientôt.

00:11:54Les Français parlent

00:11:57au français.

00:11:59Je n'aime pas

00:12:00la blanquette de veau.

00:12:02Je n'aime pas

00:12:03la blanquette de veau.

00:12:05Sud Radio Bercoff

00:12:06dans tous ses États.

00:12:08Eh bien,

00:12:08pour une fois,

00:12:09Sud Radio devient

00:12:10The Voice.

00:12:12Oui, oui, oui,

00:12:12nous allons remplacer

00:12:14The Voice,

00:12:15car nous avons vocation,

00:12:16nous aussi,

00:12:17à découvrir

00:12:18des chanteurs

00:12:19et des chanteuses

00:12:19qui frappent

00:12:20par leur génie.

00:12:21Eh bien,

00:12:21nous en avons découvert

00:12:22deux.

00:12:23Oui, auditeurs

00:12:24de Sud Radio,

00:12:25résistants de Sud Radio,

00:12:26deux chanteuses

00:12:27et vous allez voir,

00:12:28franchement,

00:12:29vous allez écouter

00:12:30pas très longtemps

00:12:31parce qu'on n'a pas

00:12:32la durée

00:12:34de The Voice.

00:12:35Mais vous allez écouter,

00:12:36vous allez voir,

00:12:37vous allez être absolument

00:12:38ébahis.

00:12:40A tout de suite.

00:12:41Sud Radio Bercoff

00:12:42dans tous ses États,

00:12:44les perles du jour.

00:12:45Oui, laissez-nous chanter,

00:12:58laissez-nous chanter,

00:13:00c'est tellement beau

00:13:01de chanter,

00:13:01c'est tellement formidable.

00:13:03Eh bien, justement,

00:13:04justement,

00:13:05vous allez écouter,

00:13:06vous allez écouter

00:13:07la première chanteuse

00:13:08que nous avons découverte

00:13:09vraiment,

00:13:09là, par hasard,

00:13:10et elle nous a scotché.

00:13:13Écoutez.

00:13:15Il en faut

00:13:15peu pour être heureux,

00:13:17vraiment très peu

00:13:18pour être heureux.

00:13:20Il faut se satisfaire

00:13:21du nécessaire.

00:13:23C'est bien sûr

00:13:23la chanson de l'ours Balou

00:13:25dans le livre

00:13:25de la jungle.

00:13:26Quand on fait la java

00:13:28le samedi à Broadway,

00:13:30ça swing comme à Meudon.

00:13:32Prends garde

00:13:33sous mon sein

00:13:34la grenade.

00:13:38Je me voyais déjà

00:13:39en haut de l'affiche

00:13:40en dix fois plus gros

00:13:42que n'importe qui,

00:13:43mon nom s'étalait.

00:13:44Palalala.

00:13:46Voilà, c'est fini.

00:13:48La météo de Sébastien Thomas,

00:13:50encore lui.

00:13:51Allez, j'arrête.

00:13:53Mais non, mais non,

00:13:53mais non,

00:13:54Anne-Sophie Lapix.

00:13:55Mais il ne fallait pas

00:13:56arrêter comme ça.

00:13:57On était sous le charme.

00:13:58Voilà, c'était

00:13:59Anne-Sophie Lapix

00:13:59en plein journal télévisé

00:14:02de France 2,

00:14:03jeudi dernier,

00:14:04le journal de 20h.

00:14:05Et bien voilà,

00:14:06écoutez,

00:14:06elle a décidé de chanter.

00:14:08Mais je trouve que c'est très bien.

00:14:09Moi, je trouve que

00:14:10tout, enfin,

00:14:10les présentateurs,

00:14:11les présentatrices

00:14:12des journaux télévisés

00:14:13devraient commencer

00:14:14par chanter.

00:14:15Parce que quand on a

00:14:16un talent pareil,

00:14:17mais il ne faut pas hésiter,

00:14:18il faut se faire connaître.

00:14:19Moi, je vous assure,

00:14:20vous me direz,

00:14:22vous direz ce que vous en pensez,

00:14:23mais Anne-Sophie Lapix,

00:14:24vous imaginez,

00:14:25elle a chanté Aznavour,

00:14:26elle a chanté tous.

00:14:27C'est magnifique, magnifique.

00:14:29Et il n'y a pas qu'elle,

00:14:30il n'y a pas qu'elle

00:14:31au litreur du Sud Radio.

00:14:32Nous allons aussi découvrir

00:14:34une chanteuse extraordinaire.

00:14:35Alors elle,

00:14:36c'est très simple,

00:14:37il a fallu aller jusqu'au Kenya

00:14:39pour l'entendre.

00:14:40Oui, c'était au Kenya,

00:14:41je produisais au Kenya

00:14:42dans une boîte privée

00:14:43extraordinaire

00:14:44avec un parterre formidable.

00:14:47Écoutez,

00:14:48alors c'est vraiment,

00:14:50ça c'est vraiment pour nous

00:14:51une découverte.

00:14:53Je me sens Bruno Coca,

00:14:54je me sens Olympia,

00:14:56je me sens,

00:14:56je ne sais pas.

00:14:57Écoutez.

00:14:58N'importe qui,

00:15:00n'importe qui,

00:15:01c'est plus toi,

00:15:02je te vis n'importe quoi,

00:15:04il suffisait de te parler

00:15:06pour t'en...

00:15:07Oh, Champs-Elysées,

00:15:11bala bala da,

00:15:13oh, Champs-Elysées,

00:15:15bala bala da,

00:15:17au soleil,

00:15:18sous la pluie,

00:15:19à midi ou à minuit,

00:15:21il suffisait de te parler

00:15:23pour t'apprivoiser.

00:15:25Mais bravo, bravo, bravo,

00:15:29vous avez vu une découverte ?

00:15:30A star is born,

00:15:31et une étoile est née.

00:15:33Eh bien, qui sait ?

00:15:34Eh bien, bien sûr,

00:15:35notre mère,

00:15:36la mère de Paris,

00:15:37Anne Hidalgo,

00:15:38qui était pour la deuxième édition

00:15:40de l'Assemblée

00:15:40au Nuit Habitat,

00:15:41elle était à Nairobi,

00:15:43au Kenya,

00:15:44et elle a interprété,

00:15:45évidemment,

00:15:45Joe Dassin,

00:15:46les Champs-Elysées,

00:15:47c'est magnifique.

00:15:49Je vais vous dire,

00:15:50moi je suis heureux,

00:15:51parce qu'elle a traité

00:15:52Joe Dassin

00:15:53comme elle a traité Paris,

00:15:54et ce n'est pas

00:15:55une mince affaire.

00:15:59Bravo,

00:15:59c'était très très très bien.

00:16:02Et voilà,

00:16:02Anne-Sophie Lapix

00:16:03et Anne Hidalgo,

00:16:04on en entendra parler

00:16:06encore longtemps,

00:16:07évidemment au Music Hall,

00:16:08plutôt.

00:16:09À bientôt !

00:16:11Sud Radio Bercov

00:16:13dans tous ses états.

00:16:20Verser le sang

00:16:21de mon sang

00:16:22Aucun dieu ne m'apaisera

00:16:27Michel Sardou,

00:16:29Michel Sardou,

00:16:30aucun dieu ne m'apaisera,

00:16:32je suis pour.

00:16:33Vous savez,

00:16:34on parle justice,

00:16:35justice,

00:16:35juste rapidement,

00:16:36encore,

00:16:37ce que certains

00:16:38osent appeler encore

00:16:39fait divers,

00:16:39voilà.

00:16:41L'Afghan âgé de 16 ans

00:16:43qui a tué Matisse,

00:16:4415 ans lui,

00:16:45en avril 2024,

00:16:46vient d'être jugé

00:16:47et condamné

00:16:48ce mercredi 28 mai,

00:16:49donc il y a quelques jours,

00:16:51par le tribunal

00:16:52pour enfants de Châteauroux

00:16:53à 8 ans

00:16:53de prison ferme.

00:16:55L'auteur des faits

00:16:56risquait une peine maximale

00:16:58de 15 ans de prison

00:17:00en raison de sa minorité,

00:17:01mais,

00:17:02mais,

00:17:03le tribunal a retenu

00:17:04une altération

00:17:05de son discernement.

00:17:07voilà,

00:17:08il tue un mineur,

00:17:10c'est 30 ans

00:17:10de prison ferme.

00:17:11Oui,

00:17:11mais comme il est lui-même

00:17:12mineur,

00:17:13c'est ramené à 15 ans,

00:17:14excuse de minorité.

00:17:16Oui,

00:17:16mais,

00:17:17le tribunal a retenu

00:17:18une altération

00:17:18du discernement

00:17:19au moment des faits,

00:17:21le meurtrier

00:17:21est considéré

00:17:21comme psychotique,

00:17:22en isolement affectif,

00:17:23c'est ramené à 10 ans,

00:17:25max,

00:17:26le Parquet

00:17:26retire 10 ans,

00:17:27le tribunal,

00:17:28le Parquet

00:17:28revérequis 10 ans.

00:17:29Le tribunal a retenu

00:17:308 ans

00:17:31de prison ferme.

00:17:33Il sort dans combien de temps ?

00:17:34A votre avis ?

00:17:344 ans ?

00:17:355 ans ?

00:17:37Voilà,

00:17:37un Matisse,

00:17:38un jeune enfant

00:17:39poignardé à mort

00:17:40au pied d'une barre d'immeubles.

00:17:42Voilà,

00:17:43motif de cette agression sauvage ?

00:17:45Eh bien,

00:17:45Matisse aurait critiqué

00:17:46un morceau de rap

00:17:47écrit par l'autre adolescent

00:17:48et bien vexé.

00:17:49L'autre nuit,

00:17:50voilà,

00:17:50on va en découvrir

00:17:51au pied d'immeubles

00:17:52et voilà,

00:17:53il est allé chercher un couteau

00:17:54et il a poignardé Matisse

00:17:56à plusieurs reprises.

00:17:58Voilà,

00:17:59il avait été interpellé déjà,

00:18:01il avait eu des problèmes,

00:18:02etc.

00:18:03il avait été placé

00:18:07sous contrôle judiciaire

00:18:08mais évidemment

00:18:09les contrôles judiciaires

00:18:10étant ce qu'ils sont,

00:18:13nous avons ceci.

00:18:14Voilà,

00:18:14un adolescent de 15 ans

00:18:16mort à coup de couteau,

00:18:18un autre adolescent

00:18:18qu'il a tué,

00:18:19qu'il a poignardé,

00:18:21eh bien,

00:18:21il a 8 ans

00:18:22et puis écoutez,

00:18:24on verra dans combien de temps

00:18:25il va sortir.

00:18:27Ça s'appelle quoi ?

00:18:28Ça s'appelle la justice,

00:18:31bien sûr.

00:18:33Sud Radio Bercoff

00:18:34dans tous ses états

00:18:35midi 14h.

00:18:36André Bercoff.

00:18:40Sans savoir

00:18:41ce qui s'est passé

00:18:42il y a trois jours,

00:18:44du côté de la Russie

00:18:47et toujours dans cette guerre

00:18:48qui dure maintenant

00:18:49depuis deux ans et demi,

00:18:51février 2022,

00:18:53nous sommes en juin 2025

00:18:57et il s'est passé,

00:18:59vous savez,

00:19:00cette attaque massive

00:19:01de drones

00:19:02qui auraient détruit

00:19:03un certain nombre

00:19:04de bombardiers nucléaires

00:19:05à l'intérieur,

00:19:07de loin à l'intérieur

00:19:08de la Russie.

00:19:09On disait que c'était plié,

00:19:11on disait que c'était fini,

00:19:12apparemment c'est beaucoup

00:19:13plus compliqué

00:19:14et c'est le moment

00:19:15où sort le livre

00:19:17de Jacques Beau,

00:19:18Guerre secrète en Ukraine,

00:19:20aux éditions Max Milot.

00:19:22Alors Jacques Beau,

00:19:23je n'ai pas besoin

00:19:24de vous le présenter,

00:19:25nous l'avons toujours reçu

00:19:26avec plaisir ici.

00:19:28Je rappelle quand même

00:19:29pour vous spécialiser

00:19:30pays de l'Est,

00:19:31il a été membre

00:19:32du service

00:19:32de renseignement stratégique

00:19:33suisse

00:19:34et chef de la doctrine

00:19:35des opérations

00:19:35du maintien de la paix

00:19:36des Nations Unies.

00:19:38Surtout,

00:19:38il faut le savoir

00:19:38et le rappeler

00:19:39qu'au sein de l'OTAN,

00:19:40il a participé

00:19:41à des programmes en Ukraine,

00:19:42notamment après

00:19:43la révolution de Maïdan

00:19:44entre 2014 et 2007

00:19:46et il a déjà écrit

00:19:47plusieurs livres

00:19:47sur le sujet.

00:19:49Et là,

00:19:49c'est intéressant Jacques,

00:19:51alors évidemment

00:19:51le chapitre d'hier,

00:19:52vous ne l'avez pas

00:19:53écrit,

00:19:53ça s'est passé

00:19:54il y a trois jours,

00:19:55c'était un peu difficile

00:19:56de rattraper ça,

00:19:57évidemment,

00:19:58on aurait pu demander

00:19:58à Max Milot

00:19:59de retarder,

00:20:00mais ce n'était pas

00:20:00le moment.

00:20:01Donc,

00:20:03mais en revanche,

00:20:04et c'est vrai,

00:20:05que ce qui s'est passé

00:20:06est très éclairé

00:20:08par votre livre

00:20:09que j'ai lu

00:20:09et effectivement

00:20:11cette espèce

00:20:12de guerre sans fin,

00:20:13d'ailleurs,

00:20:14vous remontez à 2014,

00:20:15vous remontez même

00:20:15bien avant,

00:20:17mais là,

00:20:18je voudrais déjà

00:20:18qu'on parle

00:20:19de ce chapitre inédit

00:20:21des guerres secrètes

00:20:22en Ukraine,

00:20:23est-ce qu'à votre avis,

00:20:25ça change la donne

00:20:26ou pas ?

00:20:28Comme ça,

00:20:29sans faire des prédictions,

00:20:31quel est votre sentiment

00:20:33sur quelque chose

00:20:34qu'on n'attendait pas,

00:20:35en tout cas,

00:20:35une attaque aussi massive ?

00:20:37Or, effectivement,

00:20:39vous avez raison

00:20:39de le rappeler,

00:20:40cette attaque

00:20:41de dimanche passé

00:20:42s'inscrit un peu

00:20:43dans la continuité

00:20:44de ce que j'écris

00:20:44dans mon livre

00:20:45et pour ceux

00:20:46qui voudraient avoir

00:20:47l'explication

00:20:48du contexte,

00:20:48etc.,

00:20:49dans mon livre,

00:20:49je l'ai décrit

00:20:50de manière détaillée,

00:20:51mais...

00:20:51Non,

00:20:53elle ne changera pas

00:20:54la donne

00:20:54pour répondre

00:20:55à votre question.

00:20:56Elle ne changera pas

00:20:57la donne.

00:20:57Et ça témoigne

00:20:59d'ailleurs

00:21:00de quelque chose

00:21:01que je mets

00:21:01en évidence

00:21:02dans mon livre,

00:21:03c'est la philosophie

00:21:04des opérations

00:21:05clandestines

00:21:07entre la Russie

00:21:09et l'Ukraine.

00:21:09En Ukraine,

00:21:12on a cette idée

00:21:13de faire des opérations

00:21:15qui sont finalement

00:21:16plus pour satisfaire

00:21:18l'opinion publique

00:21:19occidentale

00:21:20que pour des résultats

00:21:22tangibles

00:21:23sur le terrain.

00:21:24Et comme on peut

00:21:26l'observer,

00:21:27cette opération

00:21:28qui est d'ailleurs

00:21:29une opération

00:21:29parfaitement bien organisée...

00:21:32Oui, réussie quand même.

00:21:33Ils ont su l'être

00:21:34à l'intérieur de la Russie.

00:21:35Sur le plan technique,

00:21:36c'est une opération

00:21:37assez magistrale,

00:21:39il faut le dire.

00:21:39Parce qu'arriver

00:21:40à mettre en place

00:21:42des réseaux,

00:21:43ça a quand même duré

00:21:43plus de 18 mois.

00:21:46Il a fallu mettre

00:21:46en place des réseaux...

00:21:48Mais comment ça s'est passé

00:21:49à votre avis ?

00:21:50C'est intéressant

00:21:50d'en parler.

00:21:51Déjà, il a fallu

00:21:52apporter les armes,

00:21:56les drones, etc.

00:21:58Ça implique qu'il faut

00:21:59d'avoir des réseaux

00:22:00sur place,

00:22:01des gens qui soient

00:22:02capables de réceptionner

00:22:04tout ça,

00:22:05de mettre,

00:22:06si vous voulez,

00:22:07l'affaire en musique,

00:22:08si j'ose dire.

00:22:09Et ça,

00:22:10ça, probablement,

00:22:11qu'il y a des complicités.

00:22:13Peut-être qu'il y a des gens

00:22:14qui ont été sous-doyés.

00:22:15Peut-être, etc.

00:22:16Donc, on est dans le registre...

00:22:18Rien que pour le transport,

00:22:19rien que pour l'acheminement

00:22:22en Russie

00:22:22du matériel nécessaire.

00:22:25Ce qui n'est pas

00:22:25complètement nouveau,

00:22:26puis je vous rappelle

00:22:26que le premier attentat

00:22:27qu'il y avait eu

00:22:28contre le pont de Kerch

00:22:29en 2022,

00:22:31c'était un camion explosif,

00:22:32d'ailleurs,

00:22:33qui avait explosé

00:22:33sur le tablier du pont.

00:22:36Eh bien,

00:22:37on avait eu un peu

00:22:37le même phénomène.

00:22:38C'est-à-dire qu'il a fallu

00:22:39infiltrer le camion

00:22:40avec l'explosif

00:22:41en passant par l'Asie centrale,

00:22:43etc.

00:22:44Donc, ce n'est pas simplement

00:22:44un passage de l'Ukraine

00:22:46à la Russie.

00:22:47Il a fallu faire

00:22:48tout un détour

00:22:48et c'est probablement

00:22:49des cheminements semblables

00:22:51qu'il a fallu utiliser

00:22:52pour amener

00:22:53les drones sur place.

00:22:54Mais après tout ça,

00:22:56il faut naturellement

00:22:57avoir les containers

00:22:59avec la technologie nécessaire

00:23:00parce que les drones

00:23:02étaient emmagasinés

00:23:04dans les faux plafonds

00:23:05des containers

00:23:05avec un faux toit

00:23:07qui devait s'ouvrir

00:23:08à un moment donné

00:23:09et qui devait ainsi

00:23:10libérer les drones

00:23:11qui, eux,

00:23:12étaient pilotés

00:23:13depuis l'Ukraine apparemment.

00:23:15Certains disent

00:23:15depuis l'intérieur de la Russie

00:23:17que c'est possible.

00:23:18Toujours est-il

00:23:18que ces drones

00:23:19ont été pilotés à distance.

00:23:21Donc, ça veut dire

00:23:22quand même

00:23:22qu'il faut avoir

00:23:23déjà des pilotes.

00:23:24Il n'y a pas

00:23:24d'intelligence artificielle

00:23:26dans cette affaire.

00:23:27Donc, ça veut dire

00:23:27que chaque drone

00:23:29était piloté par quelqu'un.

00:23:30Donc, ça veut dire

00:23:30à peu près 150 opérateurs

00:23:33qui étaient en coulisses.

00:23:35Donc, ça demande quand même

00:23:35un certain degré

00:23:36de coordination.

00:23:38Et puis, ils savaient

00:23:39tous les emplacements

00:23:40des bombardiers, etc.

00:23:41Alors, effectivement,

00:23:42ils ont dû...

00:23:43Bon, c'est des appareils

00:23:45comme des drones

00:23:46qui filment en même temps

00:23:47où ils sont.

00:23:48Donc, ça permet

00:23:49de localiser les objectifs.

00:23:51Mais il y avait

00:23:51certainement

00:23:52l'assistance

00:23:53d'imagerie satellitaire

00:23:55et des choses comme ça

00:23:56pour localiser

00:23:56exactement

00:23:57l'emplacement

00:23:58des avions.

00:24:00Et puis, il a fallu

00:24:02il a fallu quand même

00:24:02finalement dans la discrétion

00:24:04sur 18 mois

00:24:06mais ces derniers jours

00:24:08il a fallu acheminer

00:24:09les camions

00:24:10jusqu'à près de

00:24:11plus de 4000 kilomètres

00:24:12de la frontière ukrainienne.

00:24:14Puisqu'il y a eu

00:24:15cinq bases

00:24:16qui ont été touchées.

00:24:174000 kilomètres en fait.

00:24:18La dernière, oui,

00:24:19la plus lointaine

00:24:19celle d'Amour

00:24:21qui est Ukraïnka

00:24:23la base aérienne

00:24:24d'Ukraïnka

00:24:25qui est là-bas.

00:24:26Elle est à plus de

00:24:274000 kilomètres

00:24:28de la frontière ukrainienne.

00:24:29C'est dans l'oblaste

00:24:30de l'extrême-orient.

00:24:32On est presque

00:24:33sur la côte pacifique.

00:24:34Oui, sur la côte.

00:24:36Donc, ça veut dire

00:24:37qu'il faut avoir

00:24:39il faut avoir aussi

00:24:40la, comment dire

00:24:42la technologie

00:24:42ou la technique

00:24:43pour pouvoir piloter

00:24:44les drones

00:24:45sur cette distance.

00:24:46Je ne sais pas

00:24:46ça n'est pas

00:24:47Oui, et puis la reconnaissance

00:24:49des objectifs

00:24:50etc.

00:24:51Il a fallu faire ça

00:24:52quand même

00:24:53sur des distances considérables

00:24:54dans des

00:24:55alors c'est vrai

00:24:56que ça a pris son temps

00:24:57mais disons

00:24:58techniquement

00:24:59c'est une opération

00:25:00qui est assez magistrale

00:25:01il faut en convenir.

00:25:04Est-ce qu'elle a été

00:25:04efficace

00:25:06partiellement

00:25:07puisqu'on sait

00:25:07qu'il y a des camions

00:25:09qui n'ont pas

00:25:10fonctionné

00:25:11ils n'ont pas libéré

00:25:12leurs drones

00:25:13il y en a certains

00:25:14qui ont été

00:25:16interceptés

00:25:17par la population

00:25:17parce que quand

00:25:18les gens ont vu

00:25:19qu'il y avait des drones

00:25:19qui sortaient des containers

00:25:20et bien les gens

00:25:21sont intervenus

00:25:22ont essayé

00:25:23de bloquer

00:25:25le mécanisme

00:25:26il y en a certains

00:25:27qui ont essayé

00:25:27d'ouvrir les containers

00:25:29et là ils ont déclenché

00:25:30un mécanisme

00:25:30d'autodestruction

00:25:31qui a provoqué

00:25:32l'explosion

00:25:33des containers

00:25:34il semblerait

00:25:35que des conducteurs

00:25:36de camions

00:25:37puisque c'est des conducteurs

00:25:38qui avaient été

00:25:39payés pour la circonstance

00:25:41donc c'est pas des gens

00:25:42c'est pas des gens

00:25:43des services

00:25:44si j'ose dire

00:25:44c'est des gens

00:25:45qui savaient pas

00:25:46ce qu'ils transportaient

00:25:47et apparemment

00:25:48en tout cas

00:25:49un des conducteurs

00:25:50a voulu voir

00:25:50ce qu'ils transportaient

00:25:52et le mécanisme

00:25:54d'autodestruction

00:25:55du container

00:25:55s'est mis en marche

00:25:56donc ça détruit

00:25:58le container

00:25:59je sais pas

00:25:59si la personne

00:26:00a été blessée

00:26:00ou pas

00:26:01voilà

00:26:02donc il y a eu

00:26:02quand même

00:26:02quelques pannes

00:26:04néanmoins

00:26:04il a fallu

00:26:05quand même

00:26:06s'approcher

00:26:06de ces 5 bases

00:26:08qui sont entre

00:26:10Murmansk

00:26:10pour celle

00:26:11qui est le plus au nord

00:26:12celle d'Ivanovo

00:26:13qui est à l'est

00:26:14de Moscou

00:26:15celle de Riazande

00:26:17qui se trouve

00:26:17au sud-ouest

00:26:18de Moscou

00:26:19et celle de Irkutsk

00:26:21qui est celle

00:26:22dont on a le plus

00:26:22d'informations

00:26:23à vrai dire

00:26:23la plupart des images

00:26:24qu'on a

00:26:25sont celles

00:26:25qui sont des images

00:26:27qui étaient prises

00:26:28sur la base aérienne

00:26:29de Irkutsk

00:26:30qui est en Sibérie

00:26:30et puis la plus éloignée

00:26:32c'est celle d'Amour

00:26:32sur laquelle on n'a pas

00:26:33beaucoup d'informations

00:26:34mais alors Jacques Baud

00:26:34qu'est-ce que ça dit déjà

00:26:36parce que c'est quand même

00:26:37comme vous dites

00:26:37c'est sûrement pas

00:26:38par l'arbor

00:26:39encore que

00:26:40on souhaite que

00:26:41ça ne finisse pas

00:26:42comme par l'arbor

00:26:43par rapport au Japon

00:26:44mais qu'est-ce que ça dit

00:26:45de l'Ukraine

00:26:46alors là

00:26:47on revient à votre livre

00:26:48et aux guerres secrètes

00:26:49qu'est-ce que ça dit

00:26:50aujourd'hui de l'Ukraine

00:26:51et qu'est-ce que ça dit

00:26:53de la Russie

00:26:54parce que

00:26:55beaucoup de gens disaient

00:26:57mais écoutez

00:26:58c'est déjà

00:26:58c'est plié

00:26:59c'est fini

00:27:00que l'Ukraine soit encore capable

00:27:03c'est intéressant

00:27:04de faire ce qu'elle a fait

00:27:05qu'est-ce que ça dit

00:27:07donc de l'une

00:27:08et de l'autre partie

00:27:09en présence

00:27:09ça dit de l'Ukraine

00:27:11d'abord

00:27:12il faut bien comprendre

00:27:13que l'Ukraine

00:27:13a finalement dépensé

00:27:14des ressources énormes

00:27:15pour cette opération

00:27:17y compris

00:27:18de retirer

00:27:19d'ailleurs

00:27:19des agents

00:27:20qui étaient déployés

00:27:21en Ukraine même

00:27:23sur le front

00:27:24en quelque sorte

00:27:25pour les déplacer

00:27:25à l'intérieur de la Russie

00:27:26donc

00:27:27c'est-à-dire

00:27:28qu'ils ont dégarni

00:27:28un petit peu

00:27:29leur capacité

00:27:31en Ukraine

00:27:32pour faire quelque chose

00:27:33qui est certes

00:27:34spectaculaire

00:27:35qui a certes

00:27:36été bien mené

00:27:37mais qui reste

00:27:38qu'un événement

00:27:40de relations publiques

00:27:41en réalité

00:27:41parce que

00:27:43ça n'a absolument

00:27:44aucun impact

00:27:45sur la situation

00:27:45en Ukraine même

00:27:46aucun impact militaire

00:27:48et pas vraiment

00:27:50même politique

00:27:51non plus

00:27:51parce que

00:27:52on a dit au début

00:27:54qu'il y avait

00:27:5440 avions

00:27:5530% de la capacité

00:27:57nucléaire

00:27:57qui avait été détruite

00:27:58en réalité

00:27:59il semble qu'on soit

00:28:00bien en deçà de ça

00:28:01et qu'aujourd'hui

00:28:03alors les chiffres officiels

00:28:04je ne les ai pas vus

00:28:05et je ne sais pas

00:28:06s'ils ont été d'ailleurs

00:28:07publiés

00:28:07mais grosso modo

00:28:09on est aujourd'hui

00:28:10entre 6 et 13 avions

00:28:12qui auraient été

00:28:12endommagés

00:28:13et non pas les 40

00:28:14bombardiers

00:28:15mais certainement pas

00:28:16les 40 bombardiers

00:28:17et quand bien même

00:28:18les 40 bombardiers

00:28:19auraient été touchés

00:28:20ça n'affecte pas

00:28:22directement

00:28:23la capacité

00:28:23nucléaire russe

00:28:25qui est essentiellement

00:28:26une capacité

00:28:27par missile

00:28:28en réalité

00:28:29donc

00:28:30on touche que

00:28:31marginalement

00:28:32la capacité

00:28:33russe

00:28:34alors c'est certainement

00:28:35pour la Russie

00:28:36c'est un

00:28:37comme on dit

00:28:38en anglais

00:28:39un embarrassment

00:28:40c'est un camouflet

00:28:43quand même

00:28:43c'est un peu

00:28:43un camouflet

00:28:44quelque part

00:28:45quoique

00:28:45de nouveau

00:28:46il faut bien

00:28:47quand on fonctionne

00:28:49moi-même

00:28:50j'ai été formé

00:28:51dans les services

00:28:52britanniques

00:28:53à la question

00:28:55de guérilla

00:28:55je l'ai formé aussi

00:28:56en Suisse

00:28:56sur ces questions-là

00:28:57d'ailleurs

00:28:58à l'époque

00:28:59on pensait aussi

00:29:00mener des opérations

00:29:01de partisans

00:29:02des choses comme ça

00:29:03vous apercevez

00:29:03que quand

00:29:04vous voulez déclencher

00:29:06une opération

00:29:06comme ça

00:29:07si vous avez la détermination

00:29:09et du temps

00:29:10simplement ça

00:29:12détermination et du temps

00:29:13vous arrivez toujours

00:29:14à quelque chose

00:29:15toujours

00:29:16et d'ailleurs

00:29:18on voit que même

00:29:19des pays

00:29:19qui sont fortement

00:29:21sécurisés

00:29:21etc

00:29:22ont quand même

00:29:24des attentats terroristes

00:29:25et des choses comme ça

00:29:25donc le problème

00:29:27oui

00:29:28naturellement

00:29:29c'est quelque chose

00:29:30c'est

00:29:31le terme allemand

00:29:33c'est

00:29:33ça veut dire

00:29:34que c'est pas

00:29:35quelque chose

00:29:36de très net

00:29:36mais c'est pas

00:29:38de nouveau

00:29:39je pense que

00:29:40n'importe quel pays

00:29:40si quelqu'un

00:29:41voulait faire la même chose

00:29:42en France

00:29:43ou en Angleterre

00:29:44ou en Angleterre

00:29:44il pourrait le faire

00:29:45vos propos

00:29:45viennent me dire

00:29:46en fond

00:29:46ce n'est pas

00:29:47le Pearl Harbor

00:29:48n'est évidemment

00:29:48pas la bonne comparaison

00:29:50mais ce que vous voulez

00:29:51dire Jacques Brou

00:29:52me fait dire que

00:29:53c'est peut-être

00:29:54mais sans du tout comparer

00:29:55le 11 septembre 2001

00:29:57et les Tours

00:29:58n'ont pas mis en question

00:29:59la capacité de l'Amérique

00:30:00c'est un peu ça

00:30:01ça a été énorme

00:30:02ça a été énorme

00:30:03c'est un phénomène

00:30:05évidemment très médiatique

00:30:06une opération réussie aussi

00:30:09pour le 11 septembre

00:30:10quoi qu'on en dise

00:30:11mais qui en définitive

00:30:13n'a pas eu l'impact

00:30:15sur les Etats-Unis

00:30:17pour le 11 septembre

00:30:18mais sur la Russie ici

00:30:19alors c'est évidemment gênant

00:30:21parce qu'on est un peu

00:30:22pris au dépourvu

00:30:22quelque part

00:30:23c'est pas quelque chose

00:30:24qu'on veut

00:30:25on peut reprocher

00:30:26les services secrets

00:30:27auraient dû savoir

00:30:28etc

00:30:28moi je viens du renseignement

00:30:30la principale faille

00:30:32d'un service d'enseignement

00:30:33c'est pas de ne pas savoir

00:30:35c'est de ne pas comprendre

00:30:36c'est ça

00:30:37on peut pas tout savoir

00:30:40mais il faudrait comprendre

00:30:40on peut pas tout savoir

00:30:40mais il faut comprendre

00:30:42et d'ailleurs

00:30:42intelligence en anglais

00:30:44vient du latin

00:30:44intelligere

00:30:45qui signifie comprendre

00:30:46l'essence du renseignement

00:30:48c'est la compréhension

00:30:49c'est pas le savoir

00:30:50il y a des tas de choses

00:30:51qui peuvent vous échapper

00:30:52et bien on va continuer

00:30:53et bien on va continuer

00:30:53à en parler

00:30:54et là on va parler

00:30:55de ces guerres secrètes

00:30:56en Ukraine

00:30:56tout ce qui a préparé ça

00:30:58tout ce qui est en train

00:30:59d'ailleurs de continuer

00:31:00de perdurer

00:31:01avec Jacques Beau

00:31:03restez avec nous

00:31:04c'est passionnant

00:31:05à tout de suite

00:31:06L'un des épisodes

00:31:13les plus retentissants

00:31:14en tout cas

00:31:14le plus récent

00:31:16des guerres secrètes

00:31:17en Ukraine

00:31:17c'est ce qui s'est passé

00:31:18effectivement

00:31:19il y a trois jours

00:31:19on vient d'en parler

00:31:21longuement avec Jacques Beau

00:31:22alors

00:31:22Guerre secrète en Ukraine

00:31:24le livre que vous publiez

00:31:25aux éditions Max Milot

00:31:26Jacques Beau

00:31:27revenons à ça

00:31:29en fait

00:31:29on a commencé

00:31:30par parler de ça

00:31:31vous disiez

00:31:32au fond

00:31:33quel est

00:31:34depuis le début

00:31:36et encore une fois

00:31:36avant 2022

00:31:38les guerres secrètes

00:31:40à l'ukrainienne

00:31:41les guerres secrètes

00:31:42à la russe

00:31:42c'est pas du tout

00:31:43la même chose

00:31:44en tout cas

00:31:44il y a beau

00:31:45qu'elles seraient

00:31:46alors en table

00:31:47quelles seraient

00:31:47les différentes

00:31:48quelles sont

00:31:48les lignes rouges

00:31:49alors

00:31:50disons que

00:31:52les grands axes

00:31:53de ces guerres

00:31:54c'est que

00:31:55les russes

00:31:56voient

00:31:56la guerre clandestine

00:31:58comme la partie

00:32:00un élément

00:32:01de la guerre

00:32:02en général

00:32:02donc ils ont

00:32:03une compréhension

00:32:05holistique

00:32:05de la guerre

00:32:06tout

00:32:07doit participer

00:32:08c'est dans le même tuyau

00:32:10si vous voulez

00:32:11oui

00:32:11quelles que soient les formes

00:32:12quelles que soient les formes

00:32:13la diplomatie

00:32:14l'économie

00:32:16la guerre clandestine

00:32:18la guerre physique

00:32:18tout ça doit aller

00:32:20dans la même direction

00:32:21il doit y avoir

00:32:21une cohérence

00:32:23dans tout ça

00:32:24pour les ukrainiens

00:32:26le problème est un tout petit peu différent

00:32:27en particulier

00:32:28depuis 2022

00:32:29et je vous rappelle

00:32:32que

00:32:32c'est en

00:32:33en 2023

00:32:35qu'on a

00:32:35entendu

00:32:36les premiers

00:32:38les premières ébauches

00:32:39de cette idée

00:32:40que

00:32:41n'ayant pas de succès

00:32:42sur le terrain

00:32:43il fallait

00:32:43en fait

00:32:45créer

00:32:45une sorte

00:32:47de

00:32:47de front

00:32:49à l'intérieur

00:32:50de la Russie

00:32:51comme disait Zelensky

00:32:52lui-même

00:32:52il faut que la population russe

00:32:54la population russe

00:32:55sente la guerre

00:32:56ressente la guerre

00:32:58et par conséquent

00:32:59qu'elle ne se sache pas

00:33:00épargner

00:33:01voilà

00:33:01c'était

00:33:02parce que

00:33:03la finalité

00:33:04des

00:33:05des ukrainiens

00:33:07dans ce conflit

00:33:09c'est que

00:33:11pas seulement

00:33:13que la Russie

00:33:13s'affaiblisse

00:33:14mais que le régime

00:33:16de Vladimir Poutine

00:33:17s'effondre

00:33:18par conséquent

00:33:19qui était le vœu des américains

00:33:20c'était le vœu des américains

00:33:22et c'est ce que vous voulez

00:33:23et pour une raison

00:33:24très simple

00:33:25c'est que

00:33:25tant que la Russie

00:33:26existe

00:33:27comme elle est

00:33:28et tant qu'elle reste

00:33:30un adversaire

00:33:31disons

00:33:33digne de ce nom

00:33:35et bien

00:33:36l'Ukraine ne pourra pas

00:33:37rentrer dans l'OTAN

00:33:38il lui faut vaincre

00:33:39ses adversaires

00:33:40pour que

00:33:41la porte de l'OTAN

00:33:42s'ouvre

00:33:42c'est ce qu'avait dit

00:33:43Olexei Arestovitch

00:33:44le 18 mars

00:33:452019

00:33:46n'est-ce pas

00:33:47dans cette fameuse interview

00:33:48qu'il avait faite

00:33:49et le but de l'Ukraine

00:33:50c'était de rentrer dans l'OTAN

00:33:51même beaucoup plus

00:33:51que l'Union Européenne

00:33:52c'est exactement

00:33:53ah oui bien plus

00:33:54oui bien sûr

00:33:55c'est ça

00:33:56c'était en tout cas

00:33:57ce que Zelensky voulait

00:33:58les prédécesseurs

00:33:59les prédécesseurs

00:34:01visaient plutôt

00:34:02l'Union Européenne

00:34:03parce que c'était

00:34:04c'était

00:34:06la garantie

00:34:08d'une prospérité

00:34:09c'est ça bien sûr

00:34:10économiquement

00:34:11et autres

00:34:12Zelensky

00:34:13lui

00:34:13il a en fait

00:34:15la perspective

00:34:16de ses sponsors

00:34:17si vous me passez l'expression

00:34:19même si le terme

00:34:20étant quand même un peu

00:34:21le terme sponsor

00:34:23n'est pas le bon terme

00:34:24mais

00:34:24ses sponsors

00:34:25en Ukraine

00:34:26qui sont les ultra-nationalistes

00:34:28pour eux

00:34:29c'est pas la question

00:34:29de la prospérité

00:34:30l'Ukraine sera

00:34:31prospère à partir du moment

00:34:32l'Ukraine indépendante

00:34:33souveraine

00:34:33et par conséquent

00:34:36il faut

00:34:36pouvoir s'adosser

00:34:39à l'OTAN

00:34:41et c'est ça

00:34:41qui est pour ça

00:34:42que c'est devenu

00:34:43plus important même

00:34:44que l'Union Européenne

00:34:45et d'ailleurs

00:34:46rappelez-vous

00:34:46les Russes

00:34:47ne sont jamais opposés

00:34:48à l'adhésion

00:34:50de l'Ukraine

00:34:51à l'Union Européenne

00:34:52oui

00:34:52c'est à l'OTAN

00:34:53qui s'était opposé

00:34:54formellement

00:34:55et qui continue à l'être

00:34:56d'ailleurs

00:34:57puisque c'est

00:34:57une des conditions

00:34:58qu'ils ont évoquées

00:34:59pour la reprise

00:35:02la prise de dialogue

00:35:03avec l'Ukraine

00:35:04donc

00:35:06pour l'Ukraine

00:35:08c'est ça

00:35:09il faut affaiblir

00:35:10la Russie

00:35:10il faut que son régime

00:35:12s'effondre

00:35:13en quelque sorte

00:35:14de telle manière

00:35:15à ce que

00:35:16cette menace russe

00:35:18disparaisse

00:35:19mais Jacques Bou

00:35:19ils n'en sont plus là

00:35:20aujourd'hui

00:35:21ils pensent toujours

00:35:22à votre avis

00:35:22que le régime russe

00:35:24peut s'effondrer

00:35:25je pense que

00:35:27c'est devenu

00:35:27alors

00:35:29au départ

00:35:31c'était par

00:35:32les sanctions

00:35:32c'est pour ça

00:35:33qu'il y a eu

00:35:34les sanctions massives

00:35:34rappelez-vous

00:35:35ce que disait

00:35:35Bruno Le Maire

00:35:36c'était ça

00:35:36l'objectif

00:35:37c'est de faire s'effondrer

00:35:38mais le système

00:35:39c'est pas effondrer

00:35:40donc

00:35:41il y a eu une réunion

00:35:43d'ailleurs je cite

00:35:43dans mon ouvrage

00:35:44j'ai eu une réunion

00:35:45à Washington

00:35:46avec les chefs

00:35:47des services secrets

00:35:48ukrainiens

00:35:50et américains

00:35:51avec la CIA

00:35:51ça s'est d'ailleurs passé

00:35:52dans une annexe

00:35:53de la CIA

00:35:54pas les Européens

00:35:55les Européens n'étaient pas là

00:35:56c'était entre

00:35:56pas ma connaissance

00:35:57c'était américain

00:35:57et là

00:35:59les ukrainiens

00:36:01ont dit qu'ils allaient passer

00:36:02à des stratégies

00:36:03dites asymétriques

00:36:05autrement dit

00:36:06dans le langage courant

00:36:07c'est-à-dire passer

00:36:08à des actes de terrorisme

00:36:09et c'est là où on a eu

00:36:10les attentats

00:36:11Crocus

00:36:12et autres

00:36:13un peu partout

00:36:14l'hôtel aussi

00:36:14le fameux hôtel

00:36:15à Moscou

00:36:16exactement

00:36:17et

00:36:18il s'agissait là

00:36:21de déstabiliser

00:36:22de créer en fait

00:36:22une crise politique

00:36:23à l'intérieur de la Russie

00:36:25et de provoquer

00:36:26finalement

00:36:27l'effondrement

00:36:28non pas par l'économie

00:36:29mais par

00:36:30la politique

00:36:31en quelque sorte

00:36:31et c'est là

00:36:33où ça devient

00:36:33très pervers

00:36:34parce que

00:36:35ça veut dire

00:36:37qu'on cible

00:36:38la population civile

00:36:39du coup

00:36:39et vous avez eu

00:36:41les attaques

00:36:41contre Belgorod

00:36:42probablement

00:36:43qu'une partie

00:36:44de l'attaque

00:36:45intellectuellement parlant

00:36:47une partie de l'attaque

00:36:48sur Kursk

00:36:49avait aussi ça

00:36:50comme arrière-plan

00:36:51c'est-à-dire

00:36:52faire montrer

00:36:52à la population russe

00:36:53qu'elle n'était pas

00:36:54à l'abri de la guerre

00:36:55faire mal à la population

00:36:57qu'elle sente le danger

00:36:58tout à fait

00:36:58donc on est dans

00:36:59deux philosophies

00:37:00qui sont très différentes

00:37:01des actions clandestines

00:37:03et on voit

00:37:03les russes sont très actifs

00:37:05sur le plan clandestin

00:37:06mais

00:37:06sur

00:37:07le théâtre

00:37:08des opérations ukrainiens

00:37:09donc eux

00:37:11ils ont

00:37:12ils encouragent

00:37:14des mouvements

00:37:14de résistance

00:37:15des choses comme ça

00:37:16et vous avez

00:37:16effectivement en Ukraine

00:37:18alors évidemment

00:37:18nos médias

00:37:19n'en parlent pas beaucoup

00:37:20parce que

00:37:20ça montrerait

00:37:22exactement l'inverse

00:37:23de ce qu'on voulait montrer

00:37:23au début du conflit

00:37:24je vous rappelle

00:37:25que quand la Russie

00:37:27a déclenché

00:37:27son opération militaire spéciale

00:37:28on disait

00:37:29qu'il allait y avoir

00:37:29une résistance ukrainienne

00:37:31et puis que

00:37:31les russes

00:37:32en fait

00:37:33cette résistance

00:37:34il y a eu

00:37:34quelques poches de résistance

00:37:35je les mentionne dans mon livre

00:37:36mais elles ont très rapidement

00:37:37disparu

00:37:38et aujourd'hui

00:37:39ce qui est particulier

00:37:41c'est que la résistance

00:37:42elle est dans la partie

00:37:43kievienne

00:37:44si j'ose dire

00:37:45la partie

00:37:47dominée par Kiev

00:37:48à l'ouest

00:37:48mais pas dans Donbass

00:37:49et pas dans les parties

00:37:51occupées par la Russie

00:37:52c'est ça qui est assez

00:37:53frappant

00:37:54et que cette résistance

00:37:57contre Kiev

00:37:58dans les parties

00:38:00de l'ukraine

00:38:01qui sont sous contrôle

00:38:02de Kiev

00:38:02elle est

00:38:03d'une part

00:38:04animée par

00:38:05les russes

00:38:07et soutenue

00:38:08par des forces spéciales

00:38:10russes

00:38:11etc

00:38:11qui sont aussi là

00:38:12mais aussi par les ukrainiens

00:38:13maintenant

00:38:14vous avez une résistance

00:38:16ukrainienne

00:38:16contre Kiev

00:38:17et ces mouvements

00:38:19qui existent

00:38:20vraiment

00:38:20ah oui tout à fait

00:38:22ils mènent des actions

00:38:24régulières

00:38:25contre par exemple

00:38:26les wagons de munitions

00:38:28qui viennent de Pologne

00:38:29et qui amènent la munition

00:38:30vers le front

00:38:31et bien

00:38:32vous avez des attentats

00:38:33tout proche

00:38:35de la frontière polonaise

00:38:35d'ailleurs

00:38:36donc on est vraiment

00:38:37tout à l'ouest

00:38:38de l'Ukraine

00:38:39et ça c'est vraiment

00:38:40des groupes

00:38:40totalement ukrainiens

00:38:42mais qui coopèrent

00:38:43avec des groupes

00:38:44de résistance russe

00:38:46dans les zones

00:38:47qui sont plus au centre

00:38:48du pays

00:38:48et c'est assez frappant

00:38:50de voir que même

00:38:51des zones

00:38:52comme Odessa

00:38:53par exemple

00:38:54vous avez

00:38:55des différents groupes

00:38:57et vous avez

00:38:57des groupes ukrainiens

00:38:58et des groupes russes

00:39:00donc des groupes

00:39:00de résistance ukrainien

00:39:02et des groupes

00:39:02de résistance russe

00:39:03qui coopèrent

00:39:04dans toute cette zone

00:39:05jusqu'à Nikolaïev

00:39:07etc.

00:39:08donc on a

00:39:09aujourd'hui

00:39:11une résistance

00:39:12qui s'organise

00:39:13et ça c'est davantage

00:39:14dans la perspective

00:39:15des services

00:39:16secrets russes

00:39:18si vous voulez

00:39:19donc on appuie

00:39:21de leurs opérations militaires

00:39:22mais ils ne vont pas

00:39:23s'amuser

00:39:24tout ce qu'on a vu

00:39:26et ce qu'avait cité

00:39:27Emmanuel Macron

00:39:28qui avait eu

00:39:28par exemple

00:39:29des opérations

00:39:30de raquettes

00:39:31ou de ransomware

00:39:33donc des rançons

00:39:35sur des hôpitaux

00:39:36quelque part en France

00:39:37les russes

00:39:38ne s'amusent pas à ça

00:39:39ça n'a aucun effet

00:39:41la fameuse ingérence russe

00:39:42dans un certain nombre

00:39:44de

00:39:44on a encore

00:39:45parlé de ça

00:39:47dans les manifestations

00:39:48d'il y a deux jours

00:39:49mais ça bon

00:39:49ça c'est encore autre chose

00:39:51on va continuer

00:39:52d'en parler

00:39:53parce que

00:39:53ce qui est intéressant

00:39:54de voir aujourd'hui

00:39:55c'est au fond

00:39:56parce que ça

00:39:57tout le monde

00:39:58est concerné par ça

00:39:59mais vous avez eu

00:40:01la perspective aussi

00:40:02on ne s'était pas vu

00:40:03depuis

00:40:03des mouvements de troupes

00:40:05on va envoyer nos troupes

00:40:06en Ukraine

00:40:06pour sauvegarder la paix

00:40:08etc

00:40:08Starmer

00:40:09moi Mélanie évidemment

00:40:11Starmer

00:40:12Merz

00:40:12et Macron

00:40:13et qu'est-ce que ça donne

00:40:15effectivement

00:40:16et surtout

00:40:17parce que tout le monde

00:40:18aujourd'hui

00:40:19attend une réponse

00:40:20russe

00:40:21m'étonnerait

00:40:24qu'ils laissent passer

00:40:24ça comme ça

00:40:25mais en même temps

00:40:26les négociations ont eu lieu

00:40:27vous avez vu

00:40:28qu'ils se sont vus à Ankara

00:40:29on va continuer à parler

00:40:30de cette guerre secrète

00:40:31en Ukraine

00:40:32en fait

00:40:32ce qui est intéressant

00:40:34dans le livre de Jacques Baud

00:40:34et que vous lirez

00:40:35c'est qu'une partie se passe

00:40:37à ciel ouvert

00:40:38et une autre partie

00:40:39dans l'ombre

00:40:39et c'est cette espèce

00:40:41de dialectique

00:40:42entre l'ombre

00:40:42et la lumière

00:40:43qui est très intéressante

00:40:45là

00:40:45on se retrouve

00:40:46dans quelques minutes

00:40:47et si vous voulez

00:40:48questionner

00:40:49des questions à Jacques Baud

00:40:510-826-300-300

00:40:530-826-300-300

00:40:55à tout de suite

00:40:56c'est l'édition Max Milo

00:40:57et vraiment

00:40:58ça dit beaucoup

00:40:59ça dit beaucoup

00:41:00beaucoup

00:41:00sur ce qui se passe

00:41:01aujourd'hui

00:41:02sur ce qu'on vient de vivre

00:41:03et surtout

00:41:04vous savez

00:41:05et vous le savez

00:41:06Jacques Baud

00:41:07il y a dans la guerre

00:41:08aussi l'auberge espagnole

00:41:09des fantasmes

00:41:10c'est cette guerre là aussi

00:41:11qu'elle soit

00:41:12guerre de l'image

00:41:13guerre de l'ingénierie sociale

00:41:15guerre du mal jeune

00:41:16par le chaos

00:41:17et par la peur

00:41:18bon etc

00:41:18est-ce qu'à votre avis

00:41:20alors justement

00:41:21dans ces guerres secrètes

00:41:22je voudrais peut-être

00:41:23parler de ces dimensions

00:41:24cette dimension

00:41:25je dirais

00:41:26d'ingénierie sociale

00:41:27de psychologie

00:41:29de psyop

00:41:30de

00:41:31ça joue toujours

00:41:33un rôle

00:41:33essentiel

00:41:34et peut-être

00:41:34de plus en plus essentiel

00:41:36alors le conflit

00:41:38ukrainien

00:41:38dans toutes les guerres

00:41:40il y a eu de la guerre

00:41:41psychologique

00:41:42il y a eu de la propagande

00:41:43il y a eu de la désinformation

00:41:44etc

00:41:44la particularité

00:41:46de ce conflit

00:41:47c'est que

00:41:49la guerre de l'information

00:41:51ou la guerre de l'influence

00:41:53a pris une place centrale

00:41:55du conflit

00:41:56centrale

00:41:57centrale

00:41:57oui

00:41:58parce que

00:41:59et en tout cas centrale

00:42:01du point de vue

00:42:01occidental

00:42:03bar ukraine

00:42:05pourquoi ?

00:42:07parce que

00:42:08et bien très rapidement

00:42:09de nouveau

00:42:10il faut bien suivre

00:42:11les événements

00:42:12il faut comprendre

00:42:13ce que disent

00:42:13les événements

00:42:14le 25 février

00:42:16c'est-à-dire le lendemain

00:42:18du début de l'opération

00:42:19Zelensky comprend

00:42:20qu'il est parti

00:42:21dans quelque chose

00:42:22qui va

00:42:22qui le dépasse

00:42:24et ce jour-là

00:42:26ce 25 février

00:42:28il téléphone

00:42:29au ministre

00:42:30des affaires étrangères

00:42:31suisse

00:42:31pour lui demander

00:42:32d'organiser une conférence

00:42:33de paix

00:42:34ah oui

00:42:35donc trois jours après

00:42:36un jour après

00:42:37un jour après

00:42:38et la conférence

00:42:40n'aura pas lieu

00:42:41mais elle

00:42:42elle lancera

00:42:43l'idée

00:42:43si vous voulez

00:42:44sera prolongée

00:42:45dans le premier cycle

00:42:46de négociation

00:42:47qu'il y aura

00:42:47à la frontière du Belarus

00:42:49à Gomel

00:42:49qui sera concircuité

00:42:52par l'Union Européenne

00:42:53d'ailleurs

00:42:53qui dira

00:42:54Zelensky

00:42:54on ne parle pas

00:42:55avec les russes

00:42:57voici 450 millions

00:42:58d'euros

00:42:59pour acheter des armes

00:43:01mais on ne parle pas

00:43:02c'était avant Boris Johnson

00:43:04c'est avant Boris Johnson

00:43:05c'est trois semaines avant

00:43:06mais Zelensky

00:43:08enfin deux semaines avant

00:43:12il comprend que

00:43:14les choses vont passer meilleure

00:43:15et c'est pour ça

00:43:16qu'il revient à la charge

00:43:17et c'est lui

00:43:18qui demande

00:43:19aux russes

00:43:21d'avoir

00:43:21un nouveau

00:43:22un nouveau cycle

00:43:23de négociation

00:43:24et c'est lui

00:43:26qui a demandé

00:43:26et les propositions

00:43:28qui ont eu lieu

00:43:29qui sont arrivées

00:43:31sur la table

00:43:32en fin mars

00:43:33début avril

00:43:34viennent de l'Ukraine

00:43:35et la proposition

00:43:37a d'ailleurs été signée

00:43:38par la délégation ukrainienne

00:43:39avant même

00:43:40qu'elle soit signée

00:43:40par les russes

00:43:41d'accord

00:43:42et c'est là où

00:43:44Boris Johnson

00:43:45mais pas seulement lui

00:43:46la France

00:43:47et l'Allemagne

00:43:47étaient derrière

00:43:48puisque l'Allemagne

00:43:49et la France

00:43:50ont demandé à la Russie

00:43:51en signe de bonne volonté

00:43:52de retirer

00:43:55leurs forces

00:43:55des forces russes

00:43:57de la région de Kiev

00:43:58oui

00:43:58où ils étaient entrés

00:44:00à 25 000

00:44:01et on a dit aussi

00:44:02oui

00:44:02ils n'ont pas été capables

00:44:05de prendre Kiev

00:44:05c'était pas le but

00:44:06non non

00:44:06ils n'ont jamais voulu

00:44:07prendre Kiev

00:44:07en revanche

00:44:08ils ont certainement voulu

00:44:09faire une pression

00:44:09sur le gouvernement

00:44:10et il y a une raison

00:44:12opérative à ça

00:44:13c'était pour figer

00:44:14les réserves ukrainiennes

00:44:15pour pas qu'elles aillent

00:44:16vers le Donbass

00:44:17c'est ça

00:44:17pour les bloquer

00:44:18donc il y a deux objectifs

00:44:19à ça si vous voulez

00:44:20donc Johnson fait ce qu'il a fait

00:44:22Johnson fait

00:44:23quand à peine

00:44:25les Russes se sont retirés

00:44:27de Kiev

00:44:27que les Européens

00:44:29sont venus

00:44:30c'est la demande

00:44:31des Allemands

00:44:32et des Français

00:44:33que les Russes

00:44:34se sont retirés

00:44:34de Kiev

00:44:35à peine les Russes

00:44:36se sont retirés

00:44:37qu'on a dit

00:44:38bon allez

00:44:38on retire tout

00:44:39on retire nos billes

00:44:40et à ce moment là

00:44:43Boris Johnson

00:44:44a demandé finalement

00:44:47à Zelensky

00:44:47d'échanger la paix

00:44:49contre un soutien

00:44:50pour aussi longtemps

00:44:51qu'il le faudra

00:44:52c'est ça

00:44:52et en réalité

00:44:54ce qui s'est passé

00:44:55à ce moment là

00:44:55vu avec le recul

00:44:57c'est que

00:44:57Zelensky a échangé

00:44:59la paix

00:44:59contre une promesse

00:45:01qui ne pouvait pas

00:45:01être tenue par les Européens

00:45:03parce qu'on le voit aujourd'hui

00:45:03ils n'ont pas les moyens

00:45:04des promesses

00:45:05qu'ils ont faites

00:45:06parce qu'eux

00:45:07ils avaient dit

00:45:07jusqu'au bout

00:45:08on vous soutient

00:45:09allez-y

00:45:09non limites

00:45:11no limites

00:45:11pourtant aussi longtemps

00:45:13qu'il le faudra

00:45:14donc vous voyez

00:45:16je pense qu'aujourd'hui

00:45:17déjà comme Zelensky

00:45:18doivent sérieusement

00:45:19se mordre

00:45:20la langue

00:45:21parce qu'il a vraiment fait

00:45:26un pacte avec le diable

00:45:28quelque part

00:45:28oui c'est ça

00:45:29mais c'est quand même

00:45:31assez hallucinant

00:45:32enfin ça en dit long

00:45:32mais bon

00:45:33on ne va pas revenir

00:45:34avec des scies

00:45:35mais ça en dit long

00:45:36quand même

00:45:36sur ses capacités visionnaires

00:45:38alors ça c'est une chose

00:45:39mais ce qui est intéressant aussi

00:45:41parce que quand

00:45:42j'entends souvent

00:45:43des interviews

00:45:44on dit

00:45:44ah mais on sait ça

00:45:45seulement depuis 2024

00:45:46c'est pas vrai

00:45:47si vous lisez mon livre

00:45:48opération Z

00:45:49d'ailleurs c'est déjà

00:45:50dans mon livre

00:45:50il est paru à la fin de 2022

00:45:52parce que c'est la presse ukrainienne

00:45:54qui a dit ça

00:45:55la presse ukrainienne

00:45:56à ce moment là

00:45:57dit

00:45:57le principal obstacle

00:45:58à la paix

00:45:59sont les occidentaux

00:46:01la presse ukrainienne

00:46:02la presse ukrainienne

00:46:03ukraïnska plavda

00:46:04qui dit

00:46:06le principal obstacle

00:46:07à la paix

00:46:08sont les occidentaux

00:46:09par conséquent

00:46:10on voit que

00:46:12tout ce qui s'est construit

00:46:13depuis

00:46:14a dû se créer

00:46:15sur un narratif

00:46:16puisque

00:46:16les ukrainiens

00:46:17sont pas des imbéciles

00:46:19ils voient ce qui se passe

00:46:20donc pour continuer

00:46:22dans

00:46:23cette fantaisie

00:46:25d'une éventuelle

00:46:26victoire contre la Russie

00:46:28et bien il faut maîtriser

00:46:29le narratif

00:46:30et c'est pour ça

00:46:31que le narratif

00:46:32est devenu

00:46:33en Occident

00:46:34et en Ukraine

00:46:35d'ailleurs

00:46:36un élément central

00:46:38de la stratégie

00:46:39et continue de l'être

00:46:40c'est pour ça

00:46:40que je vous ai posé la question

00:46:41absolument

00:46:42c'est à dire que

00:46:42quand on écoute

00:46:43les télévisions françaises

00:46:45ou autres

00:46:45c'est exactement ça

00:46:47et le problème

00:46:47c'est qu'on reste

00:46:48pris par ce narratif

00:46:50on reste là-dedans

00:46:51on n'en est pas sorti

00:46:53y compris nos dirigeants

00:46:54et surtout nos dirigeants

00:46:55alors ils commencent

00:46:56à comprendre quand même

00:46:58qu'il y a une sorte

00:46:58de dissonance cognitive

00:46:59parce qu'ils aperçoivent

00:47:01que la réalité du terrain

00:47:02ne montre pas

00:47:03l'affaiblissement

00:47:04de la Russie

00:47:04etc

00:47:05donc maintenant

00:47:06on est dans une phase

00:47:07où on est dans une phase

00:47:08de déni

00:47:08déjà ça commence par là

00:47:10on le voit très bien

00:47:10avec Emmanuel Macron

00:47:11Kirstarmer

00:47:12Merz

00:47:13c'est toujours le même trio

00:47:14à vrai dire

00:47:15qui est dans une phase

00:47:17de déni

00:47:17littéralement

00:47:18et où on pense

00:47:20sans savoir comment

00:47:21d'ailleurs

00:47:21que la guerre doit continuer

00:47:23parce que la Russie

00:47:24ne peut pas gagner

00:47:25mais qu'est-ce que ça veut dire

00:47:26qu'elle ne peut pas gagner

00:47:28parce que matériellement

00:47:29elle peut gagner

00:47:30oui mais c'est intéressant

00:47:33parce qu'il répète

00:47:33oui négociation

00:47:35oui tout ce qu'on veut

00:47:36mais pas avec une Russie

00:47:37victorieuse

00:47:38il faut que la Russie

00:47:39s'arrête

00:47:39alors très bien

00:47:40mais où et quand

00:47:41qu'est-ce que ça veut dire

00:47:42ça n'a aucun sens

00:47:43précisément ça veut dire quoi

00:47:44ça n'a aucun sens

00:47:45même la notion de victoire

00:47:46n'a jamais été définie

00:47:47qu'est-ce qu'on appellerait

00:47:48victoire

00:47:48parce qu'aujourd'hui

00:47:49très clairement

00:47:50vous prenez le problème

00:47:51dans le sens que vous voulez

00:47:52c'est la Russie

00:47:54qui tient le couteau

00:47:55par le manche

00:47:56en Ukraine

00:47:56quel que soit le cas de figure

00:47:59et ce n'est pas ce qui s'est passé

00:48:00avant-hier

00:48:01qui va changer la donne

00:48:02ça ne change rien du tout

00:48:03ça ça

00:48:04c'est désagréable

00:48:06pour les Russes

00:48:07et ça montre peut-être

00:48:08des vulnérabilités

00:48:09ou des failles de sécurité

00:48:10mais rien de plus

00:48:12ça n'affecte pas du tout

00:48:13les capacités

00:48:14russes sur le terrain

00:48:15par conséquent

00:48:17on est dans une situation

00:48:18où on a des occidentaux

00:48:19et même des ukrainiens

00:48:20d'ailleurs

00:48:21qui n'ont pas vraiment

00:48:21d'objectif de guerre

00:48:22ils ne savent pas

00:48:24où ils vont

00:48:25naturellement

00:48:26on dit

00:48:27les ukrainiens

00:48:28veulent récupérer

00:48:28les terres perdues

00:48:29ça je veux bien le comprendre

00:48:31on peut le comprendre

00:48:32on le comprendrait bien

00:48:34si on a été créé

00:48:34mais comment ?

00:48:36ce n'est pas la question

00:48:36il faut que l'objectif

00:48:38soit réaliste

00:48:38il faut qu'il corresponde

00:48:40à une réalité potentielle

00:48:41or on n'est pas du tout

00:48:42dans ce cas de figure

00:48:43oui alors

00:48:43Jacques Baud

00:48:44parlons avant

00:48:45on parlera des Etats-Unis plus tard

00:48:47mais parlons alors quand même

00:48:48essayons d'expliquer

00:48:49au-delà de la psychologie

00:48:51je n'irai pas primaire

00:48:53parce que ce n'est pas le problème

00:48:54mais essayons d'expliquer

00:48:55quel est l'intérêt

00:48:57de M. Macron

00:48:59de France

00:49:01de M. Merz

00:49:02d'Allemagne

00:49:02et de M. Starmer

00:49:03d'Angleterre

00:49:04de dire

00:49:05non non

00:49:06on va faire

00:49:06d'abord effectivement

00:49:07on peut envoyer des troupes

00:49:08éventuellement

00:49:09dans tant de cas

00:49:10on va continuer

00:49:11à donner des milliards

00:49:12des dizaines de milliards

00:49:13très bien

00:49:14parce que c'est

00:49:15l'avenir de l'Occident

00:49:16qui est en jeu

00:49:17enfin de la civilisation occidentale

00:49:19selon certains

00:49:20mais quel est franchement

00:49:22leur intérêt ?

00:49:23alors je veux bien

00:49:23qu'ils vivent

00:49:23dans un métaverse

00:49:24ou dans un narratif

00:49:25enfin à ce point

00:49:27c'est quand même

00:49:27assez interrogant

00:49:30c'est un sujet

00:49:31d'interrogation

00:49:32absolument

00:49:33vous avez tout à fait raison

00:49:34et il y a deux choses

00:49:35il y a deux explications

00:49:36la première c'est que

00:49:37on a des médias

00:49:38qui continuent

00:49:40à propager l'idée

00:49:41que l'Ukraine

00:49:42pourrait vaincre

00:49:43et Lindsey Graham

00:49:45d'ailleurs

00:49:45il y a deux jours

00:49:47a dit

00:49:47le sénateur républicain américain

00:49:50qui a dit

00:49:51que l'Ukraine

00:49:53peut vaincre

00:49:53donc on ne voit pas très bien

00:49:55ni comment

00:49:56ni

00:49:56qu'est-ce que ça

00:49:57recouvre

00:49:58mais voilà

00:49:59donc on reste quand même

00:50:01avec des gens

00:50:01qui pensent ça

00:50:02c'est la première chose

00:50:02puis la deuxième chose

00:50:04qui est peut-être plus

00:50:04je vais dire presque

00:50:05plus institutionnelle

00:50:06quelque part

00:50:07c'est que tous ces dirigeants

00:50:09et ça

00:50:10c'est peut-être la différence

00:50:11d'ailleurs avec Trump

00:50:12tous ces dirigeants

00:50:13sont ceux qui ont été

00:50:14pratiquement instigateurs

00:50:17du problème

00:50:17n'est-ce pas

00:50:18ils sont à l'origine du problème

00:50:19typiquement Emmanuel Macron

00:50:20Keir Starmer

00:50:21il est un peu dans la continuité

00:50:22– Pourquoi concrètement

00:50:23quand vous dites ça par exemple

00:50:24en quoi Macron a-t-il été instigateur ?

00:50:27– Déjà parce que

00:50:29en tant que pays garant

00:50:31enfin président d'un pays

00:50:32qui était garant

00:50:33des accords de Minsk

00:50:35il n'a pas su

00:50:37comment dire

00:50:40faire pression

00:50:41sur le gouvernement de Kiev

00:50:42pour que Kiev

00:50:43mette en place

00:50:45les dispositions

00:50:46des accords de Minsk

00:50:47et je rappelle

00:50:49je l'avais écrit déjà

00:50:50dans mon livre

00:50:51Opération Z

00:50:52mais que

00:50:53la fameuse conversation

00:50:56téléphonique

00:50:58auxquelles avaient assisté

00:50:59des journalistes

00:51:00cette conversation

00:51:01avait été relatée

00:51:02par le Figaro

00:51:02si le mémoire est bonne

00:51:03il y a le verbatim

00:51:04qui était sorti

00:51:05et puis il y avait eu

00:51:06une vidéo qui était sortie

00:51:07de cette conversation téléphonique

00:51:09entre Emmanuel Macron

00:51:10et Vladimir Poutine

00:51:11où Emmanuel Macron

00:51:14dit finalement des choses

00:51:17qui sont exactement

00:51:17à l'inverse

00:51:18de ce qui est écrit

00:51:19dans les accords de Minsk

00:51:20ce qui signifie

00:51:21qu'il ne les a même pas compris

00:51:22ou pas lus lui-même

00:51:23peut-être pas lus

00:51:24oui

00:51:24voilà

00:51:25et par conséquent

00:51:26on comprend mal

00:51:27n'est-ce pas

00:51:28le problème c'est que

00:51:29sa responsabilité

00:51:30c'est de faire appliquer

00:51:30ces accords

00:51:31mais s'il ne les a pas lus

00:51:33alors ça pose un problème

00:51:34et je pense

00:51:36qu'on est un petit peu

00:51:37dans ces problèmes-là

00:51:39l'essence des accords de Minsk

00:51:42n'a pas été compris

00:51:43par les pays

00:51:43qui étaient garants

00:51:44et qui étaient chargés

00:51:45d'aider l'Ukraine

00:51:46à les mettre en oeuvre

00:51:47et pardon

00:51:47Jacques Bouygues

00:51:48quand même rappelait

00:51:49l'extraordinaire conversation

00:51:50de François Hollande

00:51:51avec les deux humoristes russes

00:51:53qui se faisaient

00:51:53pour Poroshenko

00:51:54et qui disaient

00:51:55mais l'accord de Minsk

00:51:56en aucun cas

00:51:58on ne voulait le vivre

00:51:59on n'attendait

00:52:00que l'armée ukrainienne

00:52:01se renforce

00:52:01alors ceci explique

00:52:02sans doute cela

00:52:03vous avez parfaitement raison

00:52:04d'ailleurs

00:52:05Angela Merkel a dit

00:52:06la même chose

00:52:07Petro Poroshenko

00:52:08a dit exactement

00:52:08la même chose

00:52:09et Volodymyr Zelensky

00:52:10a dit exactement

00:52:11la même chose

00:52:11qu'il n'avait jamais

00:52:12eu l'intention

00:52:13d'appliquer

00:52:13les accords de Minsk

00:52:14donc on voit bien

00:52:15que les occidentaux

00:52:16mais les deux

00:52:17surtout les pays garants

00:52:19de nouveau moi

00:52:20j'ai de la compréhension

00:52:21pour ceux qui sont impliqués

00:52:22puis qui

00:52:22pour une raison

00:52:23ou pour une autre

00:52:24ont le sentiment

00:52:26qu'ils font une guerre

00:52:27donc je peux comprendre ça

00:52:29quand on est ukrainien

00:52:30et bien on fait la guerre

00:52:31comme un ukrainien

00:52:32et quand on est un russe

00:52:33je peux comprendre ça

00:52:34mais j'ai plus de peine

00:52:35à comprendre

00:52:36celui qui est à l'extérieur

00:52:37du conflit

00:52:38et qui se place

00:52:39comme une partie

00:52:40au conflit

00:52:41et c'est le cas

00:52:42de la France

00:52:42et de l'Allemagne

00:52:43c'est souvent

00:52:43pour les accords de Minsk

00:52:44je crois

00:52:44nous avons une auditrice

00:52:46on accueille Nathalie

00:52:47qui appelle d'Ivry-sur-Seine

00:52:48oui bonjour Nathalie

00:52:49oui bonjour

00:52:51moi j'avais une petite question

00:52:53à Jacques Beau

00:52:54c'était

00:52:55vous lui avez demandé

00:52:56quel est l'intérêt

00:52:57de Macron

00:52:58mais également

00:52:59de l'Allemagne

00:52:59à ne pas vouloir

00:53:00négocier cette paix

00:53:02et je me demandais

00:53:04si

00:53:05et donc je voulais savoir

00:53:06ce qu'il en pensait

00:53:07je me demandais

00:53:08si l'intérêt de l'Allemagne

00:53:09c'était pas que mine de rien

00:53:10grâce à ce conflit

00:53:11alors que dans tous les accords

00:53:13depuis 1945

00:53:14il a été dit

00:53:15que l'Allemagne

00:53:16ne devait pas se réarmer

00:53:17et bien mine de rien

00:53:19l'Allemagne

00:53:20est en train

00:53:20de se réarmer

00:53:22et donc c'est quelque chose

00:53:23d'extrêmement dangereux

00:53:24et j'en profite

00:53:26pour dire

00:53:26que je suis là

00:53:26donc je fais partie

00:53:28de l'association

00:53:28Apocalypse Non

00:53:29et ça fait trois ans

00:53:31qu'on distribue des tracts

00:53:32et qu'on essaie

00:53:33d'informer la population

00:53:34pour arrêter

00:53:35cette escalade guerrière

00:53:36et qu'on est clair

00:53:38et qu'on veut pas

00:53:39que des armes

00:53:40soient données

00:53:40à l'Ukraine

00:53:41et qu'on remette

00:53:42sans cesse

00:53:42des pièces

00:53:43dans la machine

00:53:43voilà

00:53:44merci

00:53:44merci Nathalie

00:53:45oui Jacques Beau

00:53:46c'est une bonne question

00:53:48il y a sans doute

00:53:48beaucoup de ce qu'a dit

00:53:51cette auditrice

00:53:52dans la réflexion

00:53:53non pas seulement

00:53:54de l'Allemagne

00:53:54mais des occidentaux

00:53:55en général

00:53:56vous voyez

00:53:57à la fin de la guerre froide

00:53:58nous avions

00:54:00pendant la guerre froide

00:54:01nous avions

00:54:01tous les pays européens

00:54:03y compris d'ailleurs

00:54:04mon pays

00:54:04la Suisse

00:54:05avait un complexe

00:54:06militaire ou industriel

00:54:07assez sophistiqué

00:54:08très complet

00:54:09et à la fin de la guerre froide

00:54:11on s'est dit

00:54:11bah maintenant

00:54:12on peut serrer la main aux Russes

00:54:15donc ça vaut plus la peine

00:54:16on a démantelé

00:54:17ces choses là

00:54:18alors aujourd'hui

00:54:19vous avez beaucoup de gens

00:54:19qui se disent

00:54:20on est désarmé

00:54:21il faut réarmer

00:54:22etc

00:54:22mais si on réfléchit bien

00:54:25la raison pour laquelle

00:54:26on a désarmé

00:54:27c'est qu'on avait plus besoin d'armes

00:54:29n'est-ce pas

00:54:30et que

00:54:31oui c'était la fin de l'histoire

00:54:33c'était ce que certains

00:54:34ont appelé la fin de l'histoire

00:54:35mais ce qui était aussi

00:54:36quand même

00:54:36le début de quelque chose

00:54:38d'autre

00:54:38et c'est là

00:54:40où on a loupé le coche

00:54:41quelque part

00:54:42parce que

00:54:43la meilleure sécurité

00:54:46et c'est là

00:54:47où les Russes

00:54:48ont une vision

00:54:49qui est quand même

00:54:49beaucoup plus

00:54:50comment dire

00:54:51une vision plus visionnaire

00:54:53si vous passez cette expression

00:54:54que nous

00:54:55cette idée

00:54:57de sécurité

00:54:58par la coopération

00:54:59et non pas

00:55:00par la confrontation

00:55:01me semble être

00:55:02une vision

00:55:04beaucoup plus

00:55:05pérenne

00:55:06beaucoup plus intéressante

00:55:07pour le futur

00:55:08que ce qu'on avait

00:55:09jusqu'à maintenant

00:55:09durant la guerre froide

00:55:11on avait une sécurité

00:55:12par la confrontation

00:55:13on avait les deux blocs

00:55:14qui se regardaient

00:55:15face à face

00:55:16et puis qui s'armaient

00:55:17chacun de leurs côtés

00:55:18ça a garanti la paix

00:55:21pendant 50 ans

00:55:22voilà

00:55:23ok

00:55:23mais

00:55:24on s'est aperçu

00:55:26avec la fin de la guerre froide

00:55:27qu'il pouvait y avoir autre chose

00:55:29et que finalement

00:55:29se serrer la main

00:55:31et travailler ensemble

00:55:32c'est aussi une manière

00:55:33d'assurer la sécurité

00:55:34et c'est la raison

00:55:35pour laquelle

00:55:35on s'est désarmé

00:55:36en réalité

00:55:37il y a des fauteurs de guerre

00:55:39qui ont utilisé

00:55:40l'Ukraine

00:55:40pour créer

00:55:42un foyer de conflit

00:55:43pour aujourd'hui

00:55:44alors c'est ce qu'on a entendu

00:55:46le 5 mars

00:55:46avec l'allocution

00:55:48d'Emmanuel Macron

00:55:49où il a commencé

00:55:50à broder littéralement

00:55:51sur les événements

00:55:52pour dire que

00:55:53la Russie allait nous attaquer

00:55:54qu'il fallait s'armer

00:55:55et que

00:55:56envahir l'Europe et tout

00:55:57donc on a créé

00:55:58un véritable fantasme

00:55:59autour d'une situation

00:56:00qu'on a

00:56:01qu'on a essayé

00:56:03de dramatiser

00:56:04même d'ailleurs

00:56:04vous avez des gens

00:56:05qui sont d'ailleurs

00:56:06de bonne foi

00:56:06qui disent

00:56:06oui c'est vrai

00:56:07on a des armées

00:56:08et puis on devrait avoir

00:56:09des armées plus puissantes

00:56:10et puis

00:56:10on a des armées

00:56:12on a les armées

00:56:13qui sont adaptées

00:56:14à notre politique de sécurité

00:56:15si notre politique de sécurité

00:56:17est une politique

00:56:18qui est plus coopérative

00:56:19pourquoi est-ce qu'on aurait

00:56:20besoin d'une armée

00:56:22on doit avoir une armée

00:56:23donc ça j'en suis conscient

00:56:24mais

00:56:25mais il y a encore

00:56:26des complexes militares

00:56:26et industriels

00:56:27qui veillent

00:56:28à leurs intérêts propres

00:56:30oui bien entendu

00:56:30mais vous voyez

00:56:31pendant la guerre froide

00:56:32typiquement on n'a pas eu de guerre

00:56:33mais on a quand même

00:56:34ces complexes militares

00:56:36et industriels

00:56:37ont quand même

00:56:38été florissants

00:56:39prospéré

00:56:39n'est-ce pas

00:56:40on a remplacé les chars

00:56:41tous les 10 ans

00:56:42tous les 20 ans

00:56:43on a remplacé les avions

00:56:44etc. même dans la paix

00:56:46un complexe militaire ou industriel

00:56:47peut survivre

00:56:48de manière tout à fait convenable

00:56:49donc la question

00:56:50elle n'est pas vraiment là

00:56:51la question est vraiment

00:56:52la finalité

00:56:53et je rappelle

00:56:54les russes avaient été

00:56:56ou les soviétiques

00:56:56à l'époque

00:56:57avaient été à l'origine

00:56:58du processus d'Helsinki

00:57:02comme on l'a appelé

00:57:02en 72

00:57:03qui a conduit

00:57:04à la conférence

00:57:05sur la sécurité

00:57:06et la coopération en Europe

00:57:07qui est devenue

00:57:08l'organisation pour la sécurité

00:57:09et la coopération en Europe

00:57:10et c'est ce que les russes

00:57:11ont toujours eu en tête

00:57:13comme successeurs

00:57:14au système

00:57:15OTAN-Pacte de Varsovie

00:57:17c'est-à-dire une organisation

00:57:18qui lie tout

00:57:19le continent européen

00:57:21dans une seule maison

00:57:22la fameuse maison

00:57:23de Gaulle d'ailleurs

00:57:24la maison commune

00:57:25de l'Atlantique

00:57:26à l'Oural

00:57:26et rappelons que le pacte

00:57:28de Varsovie

00:57:29a disparu

00:57:29depuis des lustres

00:57:30l'OTAN lui

00:57:31est toujours là

00:57:32on va continuer à parler

00:57:33après toute cette petite pause

00:57:34et je sais que nous avons

00:57:35d'autres auditeurs

00:57:36restez avec nous

00:57:38nous allons continuer

00:57:39à parler avec Jacques Beau

00:57:40et nous avons je crois

00:57:44Philippe

00:57:46qui nous appelle de Caen

00:57:47Philippe bonjour

00:57:49vous êtes là

00:57:50bonjour André

00:57:51bonjour Jacques Beau

00:57:53bonjour mon colonel

00:57:53très rapidement Philippe

00:57:56parce que nous arrivons

00:57:57en place d'émission

00:57:57mais on est ravis

00:57:58de vous entendre

00:57:59allez-y

00:57:59allez je passe à la deuxième

00:58:01oui bon

00:58:02je pense que l'opération

00:58:03stratégique

00:58:04pour les bombardiers

00:58:05je pense que

00:58:06la MI5

00:58:07pardon

00:58:09n'est pas anodin

00:58:10moi je voudrais

00:58:11connaître votre

00:58:12point de vue

00:58:13sur la situation

00:58:14des laboratoires pilotés

00:58:16ça a été soulevé

00:58:17par Kiev

00:58:17et les USA

00:58:18les laboratoires chimiques

00:58:20les biolabs

00:58:21vous les appelez

00:58:21oui

00:58:22les laboratoires chimiques

00:58:23d'accord

00:58:23les russes

00:58:24avaient assuré

00:58:25disposer de preuves

00:58:26alors mon colonel

00:58:27j'aimerais avoir

00:58:28juste une réponse

00:58:30quelle est la riposte

00:58:31des russes

00:58:32dans le cas

00:58:33d'une telle attaque

00:58:34par exemple

00:58:35des jusqu'aux bautistes

00:58:36bandéristes

00:58:37est-ce que ça serait possible

00:58:39un scénario possible

00:58:39merci

00:58:40alors tout d'abord

00:58:42concernant ces laboratoires biologiques

00:58:44alors je vous avoue

00:58:45que j'en ai traité

00:58:45dans un de mes livres

00:58:46pas dans le dernier

00:58:47parce que j'avais déjà

00:58:48traité la chose

00:58:49dans le

00:58:50par le passé

00:58:51alors les laboratoires biologiques

00:58:54ce n'est pas des armes biologiques

00:58:57telles qu'on pourrait l'imaginer

00:58:57c'est-à-dire que vous

00:58:59comme on avait

00:58:59pendant la première guerre mondiale

00:59:00on diffuse le bacille de la peste

00:59:04ou je ne sais pas quoi

00:59:04ce n'est pas ça

00:59:05d'après les documents

00:59:08que j'ai vus

00:59:08il se serait agi

00:59:10de systèmes

00:59:12de manipulation génétique

00:59:13de virus

00:59:15qui fait

00:59:15par exemple

00:59:16il y avait eu des études

00:59:17dans ce sens-là

00:59:18d'ailleurs en Afrique du Sud

00:59:19si vous lisez mon livre

00:59:20je crois que c'est

00:59:21Russie entre guerre et paix

00:59:22Ukraine entre guerre et paix

00:59:24j'avais décrit tout ça

00:59:26mais j'avais connu

00:59:27à l'époque

00:59:28donc dans les années 80

00:59:30les Sud-Africains

00:59:31avaient essayé

00:59:32de travailler

00:59:33sur des armes

00:59:34des armes bactériologiques

00:59:36qui n'auraient touché

00:59:37que la population noire

00:59:38et pas la population blanche

00:59:40et apparemment

00:59:41il semble que

00:59:42les Ukrainiens

00:59:43aient essayé

00:59:44de faire quelque chose

00:59:45de semblable

00:59:46en faisant une différenciation

00:59:48entre les gènes

00:59:49des Russes

00:59:50et les gènes

00:59:50des Ukrainiens

00:59:51je simplifie

00:59:53beaucoup le problème

00:59:54mais c'est un peu

00:59:55dans ce sens-là

00:59:56donc on n'est pas

00:59:57sur des attaques

00:59:58bactériologiques

00:59:59comme on le voit

01:00:00dans le cinéma

01:00:01Jacques Baud

01:00:01excusez-moi

01:00:02parce qu'on arrive

01:00:02en fin d'émission

01:00:03non non mais

01:00:04ce que demandait Philippe

01:00:07riposte de Poutine

01:00:08possible

01:00:09quoi

01:00:09ou

01:00:10qu'est-ce qui peut se passer

01:00:11sans faire

01:00:12de prédiction

01:00:13mais

01:00:13il est obligé

01:00:14de répondre

01:00:15quelque part

01:00:15oui mais je pense

01:00:17que la Russie

01:00:18va répondre

01:00:19alors

01:00:20dans son

01:00:21j'allais dire

01:00:22dans le cadre

01:00:23de son champ

01:00:24de territoire

01:00:25d'opération

01:00:25si vous voulez

01:00:26ils ne vont pas

01:00:27ils ne vont pas

01:00:28commencer

01:00:28ils ne vont pas

01:00:30déclencher

01:00:30un bombardement

01:00:31massif

01:00:31de l'Ukraine

01:00:32ils vont peut-être

01:00:34accélérer

01:00:35le mouvement

01:00:35qu'ils ont

01:00:36ils vont peut-être

01:00:37détruire plus brutalement

01:00:38un certain nombre

01:00:39de positions ukrainiennes

01:00:40je ne pense pas

01:00:41que les Russes

01:00:41vont s'attaquer

01:00:42à la population

01:00:42ukrainienne

01:00:44mais

01:00:44de nouveau

01:00:45leur objectif

01:00:46c'est de détruire

01:00:47les forces ukrainiennes

01:00:50mais

01:00:51j'ai un peu

01:00:53de peine

01:00:53à voir

01:00:53ils vont s'attaquer

01:00:54davantage

01:00:55par exemple

01:00:55à toutes les

01:00:56installations

01:00:58du complexe

01:00:59militaire

01:00:59ou industriel

01:01:00qui aujourd'hui

01:01:01ont été disséminées

01:01:02à travers toute l'Ukraine

01:01:03c'est un peu

01:01:04la difficulté

01:01:05qu'il y a aujourd'hui

01:01:06mais de nouveau

01:01:07ce que je décris

01:01:07d'ailleurs dans mon livre

01:01:08c'est que la résistance

01:01:09en Ukraine

01:01:11cette résistance ukrainienne

01:01:12renseigne sur

01:01:14l'endroit

01:01:15de ces ateliers

01:01:16clandestins

01:01:17entre la Russie

01:01:18et l'Ukraine

01:01:18c'est je t'aime

01:01:19moi non plus

01:01:20mais il y a des je t'aime

01:01:21il y a des je t'aime

01:01:22et c'est beaucoup plus

01:01:24frappant qu'on ne l'imagine

01:01:25et il est possible

01:01:26que la Russie

01:01:27décide de frapper

01:01:29plus

01:01:29disons

01:01:30plus sévèrement

01:01:31ce complexe

01:01:32on va voir cela

01:01:33on va suivre cela

01:01:35lisez

01:01:36Jacques Beau

01:01:36guerre secrète en Ukraine

01:01:38ça vient de paraître

01:01:39et ça vous éclaire vraiment

01:01:40c'est bon

01:01:42c'est bon

Bercoff dans tous ses états - Émission du 3 juin

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