- 26/5/2025
La Sábana Santa es uno de los objetos más enigmáticos y debatidos de la historia. En este video, exploramos sus orígenes, significado y el impacto que ha tenido en la cultura y la fe a lo largo de los siglos. Acompáñanos en un fascinante recorrido donde varios invitados expertos en historia, religión y ciencia comparten sus perspectivas sobre este icónico lienzo. ¿Qué evidencia hay sobre su autenticidad? ¿Cuáles son las teorías más intrigantes en torno a su creación? Durante esta conversación profunda y educativa, abordaremos preguntas clave que han intrigado a los investigadores durante años. Además, analizaremos los métodos científicos utilizados para estudiar la Sábana Santa y cómo han influido en nuestra comprensión actual. Únete a nosotros y descubre por qué la Sábana Santa continúa siendo un tema de debate en el mundo contemporáneo. A través de testimonios y análisis, esperamos enriquecer tu conocimiento sobre este enigma que ha fascinado a generaciones. ¡No te pierdas este emocionante episodio lleno de revelaciones!
#SábanaSanta, #MisteriosHistóricos, #InvitadosExpertos
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00:00:00Las pruebas cada vez son más contundentes.
00:00:03De hecho muchos no cristianos
00:00:05creen que en efecto se trata del sudario fúnebre de Jesús de Nazaret.
00:00:10Por otro lado no faltan cristianos que demuestran desinterés
00:00:13y hasta hostilidad.
00:00:15Pero en honor a la verdad
00:00:17la síndone de Turín
00:00:18continúa siendo un enigma.
00:00:20Todavía quedan muchos interrogantes sin respuesta.
00:00:23Hay investigadores que incluso piensan y creen
00:00:26que el cuerpo de Jesús estaba de cúbito prono en el sepulcro
00:00:30y que tras la huella, la impronta de la sábana,
00:00:33se oculta una referencia al apocalipsis de San Juan.
00:00:37¿Está el número de la bestia,
00:00:39666,
00:00:41relacionado con la imagen de la síndone de Turín?
00:00:45¿Hasta qué punto todas estas teorías son ciertas?
00:00:48¿Realmente se trata del lienzo del sudario que envolvió el cuerpo del Nazareno?
00:00:53¿O sin embargo, como apuntan otros investigadores,
00:00:56se trataría de un fraude creado en la Edad Media?
00:01:00Porque las pruebas del carbono 14,
00:01:02que le practicaron en el año 1988,
00:01:05algunas muestras
00:01:06dieron como resultado
00:01:08que la tela provenía del 1260-1390 d.C.
00:01:14¿Hubo manipulación
00:01:15en esas pruebas como apuntan algunos sindonólogos?
00:01:19Comencemos la investigación.
00:01:24Han pasado muchos años de aquellas investigaciones
00:01:28y el tema, lógicamente, sigue generando muchísimo interés.
00:01:31No se ponen de acuerdo.
00:01:33¿Pero qué es exactamente la sábana santa de Turín?
00:01:36Para ello, en este debate, contamos con la presencia de Francisco Trigueros,
00:01:40colaborador habitual del programa,
00:01:41es iconalista, pintor hiperrealista,
00:01:44escritor e investigador.
00:01:45Buenas noches, Francis.
00:01:46Buenas noches.
00:01:47Encantado de que estés aquí.
00:01:48Gracias.
00:01:48Para mí, un placer, como siempre.
00:01:50Justo enfrente de Francisco Trigueros,
00:01:52por primera vez y directamente de la ciudad Condal, Barcelona,
00:01:55viene un colega, periodista, escritor, investigador,
00:01:58Carlos Mesa.
00:01:59Buenas noches.
00:02:00Hola, buenas noches.
00:02:00Buenas noches, bienvenido.
00:02:01Pues muchísimas gracias, encantado de estar aquí contigo.
00:02:04La presencia de Carlos Mesa,
00:02:06bueno, él tenía que haber venido hace mucho tiempo a mis enigmas favoritos,
00:02:08fue porque el pasado año,
00:02:10en ese certamen importante en Barcelona, en el MAGIC,
00:02:12pues él expuso una conferencia muy interesante
00:02:15sobre la falsificación de la sábana santa.
00:02:17Él está aquí para ofrecer su teoría, su hipótesis,
00:02:21de por qué él piensa, cree y lo va a argumentar con sus pruebas
00:02:24de que la sábana santa es un fraude creado en la Edad Media.
00:02:27Y justo enfrente de Carlos Mesa, al lado de Francisco Trigueros,
00:02:30se encuentra otro viejo amigo del programa,
00:02:32es médico forense, doctor, investigador,
00:02:35médico del Instituto Legal de Medicina Legal Forense de Málaga,
00:02:38Eduardo Ramo.
00:02:39Buenas noches.
00:02:39Buenas noches.
00:02:40Encantado de que estés aquí.
00:02:41Igualmente.
00:02:41Y des también luz, ciencia, a este asunto.
00:02:44Intentaremos.
00:02:44Y además que lo conoces bastante bien.
00:02:47Bueno, a mí me gustaría, para comenzar este debate,
00:02:51un primer posicionamiento.
00:02:53¿Qué pensáis, después de tantos años hablando y divulgando
00:02:56este asunto, investigándolo,
00:02:58cuál es vuestro posicionamiento sobre el tema?
00:03:00Empezamos con Francisco Trigueros.
00:03:02Bien.
00:03:03Para mí la sintonía, lo he repetido en alguna otra ocasión,
00:03:07es el objeto más nocivo para la cristiandad
00:03:09y por lo tanto no debería de haber existido.
00:03:11Pero, sin embargo, es auténtica.
00:03:13Así lo considero.
00:03:14Ese es mi posicionamiento.
00:03:16¿No tienes ninguna duda?
00:03:17Ninguna.
00:03:19Vamos a escuchar a Carlos Mesa, su posicionamiento,
00:03:22y después, a continuación, el doctor Eduardo Ramos.
00:03:25Yo considero que se trata de un, como bien has dicho tú,
00:03:28un fraude.
00:03:29Un fraude muy bien orquestado y siempre se ha estipulado que,
00:03:35si realmente es una falsificación,
00:03:38¿cómo se pudo llevar a cabo?
00:03:40Y parece como que nadie había encontrado esa solución.
00:03:44Como periodista y fotorreportero,
00:03:47un día me dio por practicar una técnica medieval de fotografía
00:03:52y obtuve unas pruebas que me llamaron tanto la atención,
00:03:55por cierto, la técnica se llama luna coronata,
00:03:57y después, si quieres, hablamos de ella,
00:03:59pues que, sencillamente,
00:04:01pensé que la solución estaba delante de mis ojos
00:04:05y que era muy evidente que se trataba,
00:04:07por supuesto, de una falsificación medieval.
00:04:09No albergas ninguna duda, ¿no, Carlos?
00:04:11Ninguna, ninguna.
00:04:12Además, eso es una técnica fotográfica
00:04:14que se conocía perfectamente en la Edad Media
00:04:17y que nos hemos olvidado de ella,
00:04:19pero que si uno rescata los anales de la historia,
00:04:21incluso se puede descubrir quiénes fueron
00:04:24los que practicaron esta técnica de fotografía.
00:04:28Yo quiero darte especialmente las gracias, Carlos,
00:04:29porque eres un periodista valiente.
00:04:32Me pareció muy interesante tu exposición en Barcelona
00:04:34y por eso estás aquí,
00:04:35porque creo que son argumentos bastante, creo que, sólidos,
00:04:39por lo menos para exponerlos,
00:04:41y a partir de ahí el debate,
00:04:42que creo que es siempre saludable y sano.
00:04:44Por tanto, gracias por estar aquí,
00:04:45por tu valentía como periodista, Carlos.
00:04:48Pues muchísimas gracias.
00:04:49Vamos a escuchar al doctor Eduardo Ramos.
00:04:51Bueno, pues yo realmente tengo una postura
00:04:55que está un poco a caballo entre la de ellos dos,
00:04:58como, bueno, tengo mi opinión propia,
00:05:00pero no es más que una opinión,
00:05:01pero desde el punto de vista médico, desde luego,
00:05:04sí podríamos decir que refleja bastante bien,
00:05:09bastante fielmente,
00:05:10lo que pudo ser la pasión de Cristo
00:05:13tal y como se describe en los evangelios,
00:05:16al menos en los oficiales.
00:05:18Es decir, se refleja bastante fielmente
00:05:24el hecho de un hombre que fue azotado hasta la extenuación,
00:05:28mucho más allá de los límites físicos,
00:05:31y un hombre que, después de una serie de avatares,
00:05:35llega allí al Golgota, es crucificado,
00:05:39tal y como describen los evangelios,
00:05:42bueno, después de la crucifixión
00:05:44y de los signos más o menos acusados de asfixia,
00:05:49para comprobar el hecho cierto de la muerte,
00:05:51no existían, evidentemente, los avances que tenemos hoy día,
00:05:55se procede a darle el lanzazo en el costado.
00:05:58Entonces, en ese sentido, la sábana refleja bien eso.
00:06:02Dicho esto, desde el punto de vista médico,
00:06:05evidentemente no podemos hallar un signo patronomónico
00:06:09para decir seguro de aquella época.
00:06:13Evidentemente, en la Edad Media,
00:06:15sobre todo con el nacimiento de la Inquisición,
00:06:19se sabía muy bien distintos métodos
00:06:21de hacer sufrir a los reos, a los condenados,
00:06:26y las consecuencias físicas que podían tener.
00:06:29Entonces, siéndone siglo I Palestina,
00:06:35pues las lesiones puede ser,
00:06:37pero tal y como sostiene Carlos,
00:06:39en la Edad Media perfectamente se sabían
00:06:41las consecuencias de esas lesiones
00:06:44y quizá también se podían haber falsificado en esa época.
00:06:46Entonces, ya lo digo, estoy un poco a caballo
00:06:49entre las dos teorías y, bueno, a ver quién me convence más.
00:06:52Me gustaría rescatar, y seguro que los amigos que están en casa
00:06:55también viendo el programa, tu opinión personal,
00:06:57si quieres compartirla con nosotros,
00:06:59y si no, pues es tuya, es personal, pero ¿cuál es?
00:07:02Mi opinión personal, bueno, pues es una opinión
00:07:05que igual para las corrientes oficiales es un poco dura,
00:07:11pero es que a mí me da igual.
00:07:14Es decir, yo me declaro cristiano de convicción,
00:07:21pero es que no me hace falta una prueba de este estilo
00:07:25para tener esa fe, es que estamos hablando de fe.
00:07:30El cristianismo se trata de una cuestión de fe,
00:07:32no se trata de una cuestión científica.
00:07:34Si yo, en vez de cristiano, me declarara matemático,
00:07:39pues sí necesitaría unas pruebas concluyentes y matemáticas,
00:07:43pero es que como cristiano entiendo que es un debate sano,
00:07:49es un debate que dura 2.000 años.
00:07:51Es decir, como dice el dicho, cuando el río suena es que agua lleva,
00:07:56pero ¿y qué?
00:08:00Enseguida vamos a conocer la hipótesis,
00:08:03los argumentos de Carlos Mesa para afirmar
00:08:05que se trata de un fraude de la Edad Media.
00:08:08Por supuesto, doy la buenas noches y la bienvenida
00:08:10a todos los amigos que ya están participando
00:08:11en la red social Facebook,
00:08:12esta gran familia desde muchos puntos del mundo.
00:08:15Recuerden que estamos en directo a través de Mijas 340 Televisión,
00:08:19Radio Mijas y www.mijascomunicacion.org.
00:08:23Bienvenidos a todos que ya están participando,
00:08:26escribiendo sus comentarios.
00:08:27Antes de escuchar a Carlos,
00:08:29esto que dice el doctor Eduardo Ramos me parece muy interesante,
00:08:32porque ¿cuántas veces hemos dicho sosteniendo esa vieja idea,
00:08:36para mí muy acertada también, de otro experto en la Sábana Santa
00:08:39que ha estado muchas veces aquí en el programa Julio Marbizón
00:08:42y que se declara creyente y además defensor de la autenticidad de la Sábana?
00:08:46¿Y por qué no pensar que tras ese fenómeno de la Resurrección,
00:08:50claro, esto es otro debate,
00:08:52el cuerpo de Jesús se volatiliza, desaparece
00:08:55y por un fenómeno que no comprendemos
00:08:58se produce esa imagen en la Sábana Santa?
00:09:01¿Y si esa inteligencia que se pudo esconder detrás de la Resurrección,
00:09:05admitiendo que esto fuera posible,
00:09:07dejase un legado, un mensaje para el hombre del siglo 20-21
00:09:11para que se acercara a la figura de Jesús
00:09:14y creyera una especie de mensaje de evangelización?
00:09:17Lo dejo ahí y te pregunto, Francis,
00:09:20¿estamos hablando todavía de un enigma científico y no de fe?
00:09:23Evidentemente sigue siendo un enigma científico
00:09:26hasta que no se resuelva positivamente
00:09:29o alguien consiga un tejido, una muestra, una prueba
00:09:34o una imagen totalmente similar,
00:09:36al menos en el porcentaje que podemos aceptar.
00:09:38Es imposible volver, crucificar a alguien y someterlo a las torturas
00:09:42si estamos hablando de algo que siempre entra en el campo de la hipótesis.
00:09:46Hasta que no se consiga un resultado que realmente la ciencia
00:09:49o los sindonólogos lo ven como válido,
00:09:52siempre estaremos con el enigma.
00:09:53Ahora bien, no estoy de acuerdo con tu postura
00:09:56con respecto a esa supuesta inteligencia.
00:09:58Yo considero, y ya lo hemos dicho en alguna otra ocasión,
00:10:01que lo de la radiación milagrosa
00:10:03no se sostiene bajo ningún punto de vista.
00:10:05No explica más que el 30 o 20% de la impronta.
00:10:10Y, por lo tanto, una hipótesis como esa,
00:10:13si no explica un 100% de las cuestiones, no es válida.
00:10:16Es interesante y, insisto, es muy dado
00:10:19para que el cristiano pueda aceptarlo.
00:10:22Ahí vemos la imagen de mi cuadro
00:10:24que está basado exclusivamente en la imagen.
00:10:27El cuadro que pintó Francisco Trigueros.
00:10:29Cuyas deformaciones o aparentes malformaciones
00:10:33están simplemente porque la Sabana Santa
00:10:36tiene esas malformaciones y yo me he limitado a copiar
00:10:38exhaustivamente cada detalle.
00:10:40Yo me refería a Francisco filosofando sobre el asunto,
00:10:43más que a la forma de haberse hecho la imagen,
00:10:47a esa inteligencia que pudo estar detrás de la...
00:10:50Sí, tú hablas de un mensaje evangelizador.
00:10:52Pero es que, precisamente, y estoy con el doctor,
00:10:55la fe del cristiano no necesita ningún objeto
00:10:58que dé ningún mensaje porque ese mensaje ya ha sido dado
00:11:01hace dos mil años.
00:11:03Carlos Mesa, ¿en qué momento te das cuenta tú
00:11:06que esto de la Sabana Santa es algo hecho en la Edad Media?
00:11:11Antes quisiera comenzar con una cosa
00:11:13a raíz de lo que acabo de escuchar.
00:11:15Damos por válidos los evangelios,
00:11:18como si realmente fueran una fuente fidedigna,
00:11:21algo histórico.
00:11:23Yo no soy... A mí me da igual una cosa como la otra.
00:11:26Sostengo la misma postura que Eduardo.
00:11:30Me trae sin cuidado.
00:11:32Yo soy periodista, investigador
00:11:34y lo único que me baso siempre es en la pura historia.
00:11:37Por supuesto, la fe es cosa de cada uno,
00:11:39pero a mí particularmente no me interesa.
00:11:41Y sabemos que los evangelios están...
00:11:43Los evangelios están escritos desde la fe.
00:11:45Por una sencilla cuestión.
00:11:47Los evangelios que tenemos ahora traducidos,
00:11:49todo el mundo da por bueno que se trata de evangelios
00:11:52de los años 80, del año 125, del año 100.
00:11:56Pero verás, los evangelios originales no los tenemos.
00:12:00Tenemos unas copias de Eusebio de Cesárea,
00:12:03lo que llamamos la Vulgata,
00:12:05escritas prácticamente 400 años después
00:12:09de la muerte de Jesús el Galileo,
00:12:11porque yo me niego a llamarle Jesús de Nazaret o Jesucristo,
00:12:14porque Jesucristo significa Cristo-Mesías.
00:12:17Y eso se lo pusieron 100 años después también, prácticamente.
00:12:20¿Por qué Jesús de Nazaret?
00:12:22Tampoco porque Nazaret no existía en tiempos del propio Jesús.
00:12:27Nazaret es un invento de Helena de Constantinopla,
00:12:30en un sitio que ella llamó Nazara,
00:12:33en un pozo que existía en aquel lugar.
00:12:36Pues bien, ¿por qué datamos de forma tan antigua,
00:12:40si sabemos que todas las traducciones que tenemos
00:12:42son traducciones de la Vulgata?
00:12:44Porque tenemos restos de pergaminos.
00:12:47Por ejemplo, el evangelio más antiguo que existe,
00:12:49o de los más antiguos, son el de Marcos y el de Juan.
00:12:53Y el de Juan, pues tenemos un papiro que se llama el papiro 52,
00:12:57donde tenemos cuatro restos,
00:12:59pero es que no tenemos el evangelio completo.
00:13:01Y eso permite hacer una datación,
00:13:04pero no teniendo el evangelio completo,
00:13:06tienes que dar por sentado que lo que dice en todo momento
00:13:09las copias de Eusebio de Cesárea,
00:13:11que actualmente nosotros llamamos Vulgata,
00:13:13y a partir de ahí empiezan todas las traducciones, son buenas.
00:13:16Por lo tanto, ¿por qué tengo que creerme que la pasión
00:13:18escrita prácticamente 400 años después es buena,
00:13:22si no tengo la fuente original en todo momento?
00:13:26No sé si me explico.
00:13:27Perfectamente.
00:13:28Por lo tanto, partimos ya de unos evangelios
00:13:30que, bueno, históricamente hablando,
00:13:33no son sostenibles por ninguna parte.
00:13:35Y a partir de ahí se reproduce una pasión.
00:13:38Una pasión que es la que refleja la sábana,
00:13:42teniendo en consideración que, ojo,
00:13:45no podría, pudiera que no haber sucedido
00:13:49como nos lo muestra la sábana.
00:13:51Simplemente refleja lo que esos evangelios
00:13:54escritos 400 años después dijeron.
00:13:57A partir de ahí empecé a mirar la sábana santa
00:14:01y me di cuenta de una cosa.
00:14:02La sábana santa no tiene por dónde cogerla.
00:14:05Tiene muchísimos fallos de falsificación.
00:14:09Muchos.
00:14:10Pero uno detrás de otro.
00:14:11Te vas encontrando uno detrás de otro.
00:14:13Empiezas a encontrarte un detalle, otro detalle,
00:14:15otro detalle, otro detalle, otro detalle.
00:14:17Y a aquello no hay por dónde cogerlo.
00:14:19Luego tenemos una prueba que la prueba,
00:14:22no sé por qué todo el mundo la pone en duda,
00:14:25de que la prueba del radiocarbono 14
00:14:29estipula que la sábana o la síndone
00:14:31es del siglo XIII al XIV.
00:14:33Pero bueno, muchos dicen por ahí que es que ha fallado
00:14:36porque el carbono se puede, por incendios
00:14:39o por los remiendos de las monjitas,
00:14:42pues se ha podido tergiversar esa prueba.
00:14:44La prueba no se puede tergiversar de ninguna de las maneras
00:14:47porque las pruebas del radiocarbono 14
00:14:49se hicieron en tres laboratorios diferentes
00:14:51y se lavan, eso es muy importante,
00:14:53se lavan antes de examinarse esos isotopos de carbono 14.
00:14:59Por lo tanto, la prueba es totalmente fiable
00:15:02y corresponde a esa fecha porque además
00:15:04es en esa fecha cuando se descubre
00:15:06una técnica medieval
00:15:08que es la técnica de la fotografía de la luna cornata
00:15:11y el primero que la lleva a cabo es Roger Bacon,
00:15:14señor que además fue contratado por un papa, Clemente V,
00:15:17porque aquel Roger Bacon había sido acusado de negromante,
00:15:21es decir, persona que cogía cadáveres
00:15:24para examinarlos a la luz de la ciencia
00:15:26y ver qué es lo que había allí dentro.
00:15:28Quiero decir, después tenemos a Tomás de Aquino
00:15:30que siguió ensayando con la técnica de la luna cornata.
00:15:33Se conoce una técnica de fotografía medieval
00:15:36y todo el mundo hoy en día estipula
00:15:38que no puede ser porque las cajas o estas cajitas
00:15:44que conducen la luz a principios del siglo XIX
00:15:48darían más luz en la zona central,
00:15:52pero yo no estoy hablando en ningún momento de cajas,
00:15:54estoy hablando de que es una técnica
00:15:56que se puede llevar simple y llanamente a cabo con el sol,
00:16:00que es uno de los aceleradores más posibles
00:16:04para que se pudiera impregnar algún tipo de fijación,
00:16:10algún tipo de sustancia en lo que es la sábana como tal.
00:16:14Hacemos una pequeña pausa aquí, Carlos.
00:16:16En la siguiente parte vamos a ver esas imágenes que nos has traído.
00:16:19No sé si alguno de vosotros dos queréis ya decir algo
00:16:22con respecto a lo que está argumentando Carlos.
00:16:24Hombre, a ver, desde sus argumentos
00:16:27da la impresión de que ni evangelio ni sábana,
00:16:30todo es absolutamente casi una especie de fantasía,
00:16:33de creación hecha con una intención evidentemente malsana.
00:16:37A ver, no estoy de acuerdo en absoluto con nada de lo que has dicho,
00:16:41lo que pasa es que eso sería cuestión de un debate mucho más complejo.
00:16:45Primero, en cuanto a los evangelios.
00:16:47Es cierto que los evangelios están escritos,
00:16:50no lo has dicho tú, están escritos en griego koiné,
00:16:53es un griego de aquella época que se usaba precisamente
00:16:56para la comunicación entre distintas razas o distintas estirpes.
00:17:00Están más o menos...
00:17:02Hablamos de los papiros siempre, de los fragmentos de papiros.
00:17:05Es cierto que ese fragmento de papiro que tú dices
00:17:08es cierto que es del año del siglo I,
00:17:10pero todo el consenso científico de ese gesis actual
00:17:14certifica que esos evangelios, independientemente de que
00:17:18hayamos encontrado un evangelio ya totalmente terminado en el año 400
00:17:23y solo restos y papiros en siglos anteriores,
00:17:26todo el consenso internacional tiene absolutamente claro...
00:17:29No hay consenso, no hay consenso.
00:17:31Hay consenso en cuanto a...
00:17:33Es simplemente examinar los papiros,
00:17:35y eso los puede consultar cualquiera, existen por internet.
00:17:38Inclusive hay una cosa que me gustaría aportarte,
00:17:41porque como te he escuchado, incluso es interesante
00:17:44para la investigación que tú estás llevando a cabo,
00:17:46y te diré algún dato.
00:17:47Sí, sí.
00:17:48Interesante para tu investigación.
00:17:50Yo también he entendido, y según mi investigación,
00:17:52y lo que sé y lo que conozco,
00:17:53de hecho, Antonio Piñero es el primero que los defiende,
00:17:56los evangelios están escritos entre el 70 y el ciento y pico,
00:18:00hemos dicho, siglo I.
00:18:02Un poquito después del siglo I, desde el 70, después de Cristo.
00:18:06Es decir, aunque luego lo que tengamos en las manos
00:18:09sean traducciones y tal, está claro que están escritos en aquella época,
00:18:12no hay tanta distancia que das a entender
00:18:14que parece que lo que se escribe de la Pasión
00:18:16ha pasado 400 años antes, y eso no es así.
00:18:19Insisto, si solamente tienes dos o tres paginitas,
00:18:22te sirve para datar,
00:18:23pero no te sirve para conocer el mensaje completo.
00:18:26Vamos a escuchar al doctor Eduardo Ramos,
00:18:28que ha tomado notas ahí también.
00:18:30Sí, al respecto, dos cosas que has dicho tú,
00:18:34y enganchando un poco con el tema este de los evangelios.
00:18:38Vuestra calidad de investigadores,
00:18:40yo solo soy médico,
00:18:42lanza una pregunta abierta.
00:18:44Es decir,
00:18:46¿vamos a dar por bueno que no podamos asegurar
00:18:50que los evangelios están escritos, por así decirlo,
00:18:54no digo ni que sí ni que no,
00:18:57de primera mano,
00:18:58por la gente que pudiera haber vivido los coetáneos de Jesús?
00:19:04Pregunto.
00:19:06No están escritos directamente por sus coetáneos,
00:19:10pero sí están escritos por escribas que acompañaban a San Pedro.
00:19:13Sí, sí, pero la pregunta va más allá,
00:19:15y lo digo como pregunta abierta.
00:19:18En otros fragmentos de texto,
00:19:22en otros estudios de la historia,
00:19:24¿coincide lo expresado en los evangelios
00:19:28referente al tormento que se le dio a Jesús
00:19:31y su manera de morir?
00:19:33¿Coincide con la usanza judía, por una parte,
00:19:37y romana de castigo y ejecución?
00:19:40Estamos entrando en un debate
00:19:42que ya se aleja un poco del tema de la síndrome de Turín.
00:19:45Es decir, evidentemente sí y no,
00:19:47pero habría que hacer un debate especial
00:19:49sobre si la tortura fue o no fue coherente.
00:19:52Es que esto es muy complicado.
00:19:54Es muy interesante.
00:19:55Pero nos vamos a otra línea.
00:19:58Al respecto,
00:19:59tú sostienes que los evangelios como tal,
00:20:02como los conocemos hoy,
00:20:03se escribieron 400 años después.
00:20:05Pero eso es como el tema que hablaba antes de la fe.
00:20:08Si coincide la manera que se describe en los evangelios
00:20:12de lo que pudo ser la evasión de Cristo
00:20:14con lo que se hacía de manera más o menos homologada
00:20:17en el siglo I, entre comillas,
00:20:19¿qué más nos da?
00:20:20Entonces, coincide.
00:20:21No, pero hay fallos.
00:20:22Vamos a hacer una cosa.
00:20:23Como nos queda un minuto para hacer la primera pausa,
00:20:26dejamos la pregunta de la cuestión del Dr. Eduardo Ramos.
00:20:29La contestáis, si queréis, al retomar el programa.
00:20:32Y para irnos a publicidad,
00:20:33en esta primera pausa vamos a escuchar una opinión
00:20:37Le hemos preguntado al Dr. José Manuel Fernández Fígares,
00:20:41catedrático de Biología Celular de la Universidad de Málaga,
00:20:44qué piensa él sobre la sábana santa.
00:20:47Esto es lo que nos ha respondido.
00:20:50Mi opinión, que es auténtica.
00:20:53Y me acuerdo cuando salió el tema del carbono 14,
00:20:57que aquí mis compañeros en la Facultad de Ciencia decían,
00:21:00¿has visto?
00:21:01La ciencia ha podido con la sábana.
00:21:04Y ahora, a través de los años, pues, ha sido la sábana.
00:21:08Y las investigaciones que se han hecho sobre la sábana,
00:21:11las que están demostrando que el método del carbono 14
00:21:16tiene unas limitaciones,
00:21:18y que antes no se conocían.
00:21:20O sea, y todas las investigaciones que van saliendo
00:21:24en distintos campos del saber sobre la sábana santa,
00:21:28todo va apoyando que la sábana santa es auténtica.
00:21:33Por muy extraños que parezcan los hallazgos que van saliendo,
00:21:39la sábana santa nos está mostrando,
00:21:43todos los estudios están mostrando que es del siglo I.
00:21:46Absolutamente todos los estudios.
00:21:50Entonces mi opinión es que la sábana santa es auténtica,
00:21:54que envolvió al cuerpo de Jesús de Nazaret.
00:21:56Los hallazgos que demostraban que efectivamente
00:22:01el estudio del carbono 14 no había tenido en cuenta determinados elementos.
00:22:06Por ejemplo, que la sábana estaba contaminada.
00:22:09Estaba contaminada por el uso, por el tocarlo, hombre.
00:22:12Tenía hongos y tenía bacterias.
00:22:15Y había estado sometido a unas temperaturas muy altas
00:22:19que pudieron hacer variar todo este dato.
00:22:22Otro hallazgo, en el año 99,
00:22:25está presentado en un congreso internacional de botánica
00:22:28por el profesor Abinoam Danin,
00:22:30catedrático de botánica de la Universidad Hebrea de Jerusalén.
00:22:34Y este hombre encontró en la sábana,
00:22:38encontró el perfil de flores que únicamente crecen en Próximo Oriente.
00:22:45Abinoam Danin, sin lugar a duda,
00:22:48él llega a afirmar rotundamente
00:22:51que por la flora encontrada en la sábana santa,
00:22:54la sábana tuvo que estar en Jerusalén.
00:22:58Y que se depositaron las flores en los meses de marzo y abril
00:23:04por las flores que aparecen en la sábana.
00:23:07Eso es un hallazgo esencial.
00:23:10Hay flores que se ven a simple vista.
00:23:12Las otras flores, el perfil se ve con ordenador.
00:23:15El ordenador, la investigación a través del ordenador
00:23:18está resultando esencial para la sábana.
00:23:21Y otro hallazgo es que sobre el rostro del hombre de la sábana
00:23:25han aparecido restos de palabras.
00:23:29Y Barabara Frale, que es una investigadora del Museo Vaticano,
00:23:33ella es una historiadora,
00:23:35pues ahí se habían identificado tres palabras muy importantes.
00:23:42Una era Nazareno, otra era Yesus, en griego,
00:23:46escrito en griego, y Inexen, que es a muerte.
00:23:50Es un certificado de defunción porque a todos los cadáveres
00:23:54había que ponerle un certificado de defunción
00:23:58porque no se podían tocar en un año.
00:24:01Entonces eso estaba grabado ahí.
00:24:03Eso es un hallazgo muy importante en el estudio de la sábana.
00:24:07Después volveremos a escuchar la opinión del doctor José Manuel Fernández Fígaras,
00:24:11catedrático de Biología Celular de la Facultad de Ciencias de Málaga.
00:24:14Tenemos que hacer una obligada pausa.
00:24:16Enseguida retomamos el programa.
00:24:18Tenemos las cuestiones del doctor Eduardo Ramos encima de la mesa
00:24:21para que Francisco y Carlos las contesten
00:24:23y vamos a conocer tu investigación.
00:24:25Carlos, ¿te parece? Hasta ahora, amigos.
00:24:40Seguimos con el programa, el debate, queridos amigos,
00:24:43está aquí caliente esta noche.
00:24:45Muchas veces se dicen cosas muy interesantes fuera de cámara
00:24:48y se están diciendo, créanme que se están diciendo.
00:24:50Yo no sé cómo lo están viviendo ahí en casa.
00:24:52El muro también está que echa humo.
00:24:54Hay muchos comentarios de muchos amigos que están escribiéndonos.
00:24:57Sergio, por ejemplo, escribe que yo recuerdo el estudio de pólenes de la sábana santa.
00:25:01Era bastante contundente al respecto y la situaban en el siglo I y en la zona de Judea.
00:25:05Y los pólenes son una técnica bastante exacta en cuanto a localización y datación
00:25:09siempre que encuentres pólenes de especies autóctonas y extintas.
00:25:12Maritima Gómez, de Sevilla, no sabía ni una de las letras de Jesús muerto.
00:25:15Uf, se me ha puesto la piel de gallina.
00:25:17Escalofríos me han entrado.
00:25:19Sigo pensando que es verdadera y que Jesús nos dice, sigo aquí con vosotros.
00:25:22¿Creen ustedes que la sábana santa de Turín en esta segunda década del siglo XXI,
00:25:27después de todo lo publicado e investigado, es auténtica?
00:25:30¿Es un fraude de la Edad Media?
00:25:32¿Por qué la Iglesia oficialmente no deja investigar más sobre la sábana santa?
00:25:36Muy intereses creados.
00:25:38Hay, desde luego, muchas hipótesis al respecto.
00:25:42Vamos a escuchar a Carlos Mesa y a Francisco Trigueros responder las cuestiones
00:25:47que planteaba el doctor Eduardo Ramos.
00:25:49Vamos a conocer la investigación de Carlos Mesa
00:25:51y vamos a seguir escuchando opiniones de diferentes investigadores.
00:25:54Carlos, ¿quieres comentar algo con respecto a…?
00:25:56Yo quería comentar sobre lo que acabamos de ver hace un momento en este…
00:26:00¿Del catedrático?
00:26:01Del catedrático.
00:26:02Venga.
00:26:03Una de las preguntas que me gusta formular siempre a una persona,
00:26:05independientemente, con todos los respetos, por supuesto,
00:26:09es un catedrático y hay que respetarlo, evidentemente,
00:26:12pero la primera pregunta que yo formularía como periodista es
00:26:15¿Es usted creyente?
00:26:17Porque si la respuesta es sí…
00:26:19Sí, yo te contesto…
00:26:20Entonces está contaminado por la fe.
00:26:23Te digo que es creyente y te digo que además que es miembro del Centro Español de Sindonología.
00:26:28Por lo tanto, la respuesta que me va a dar siempre es concerniente a la fe que tiene,
00:26:32más que la suposición de la ciencia.
00:26:34Porque verás, cuando hablamos de la contaminación de la Sabana Santa,
00:26:38en esa prueba del carbono 14, que para muchos todavía se lo ponen en entredicho,
00:26:45cabe recordar que hacia el año 2000 aproximadamente se retiraron todos los remiendos,
00:26:50aquellos que se fueron poniendo por las mojitas con el paso del tiempo.
00:26:53Cuando se retiraron aquellos remiendos,
00:26:55se vio que las zonas afectadas por aquel famoso incendio medieval…
00:26:58En Chamberí.
00:27:00En Chamberí, mostraban evidentemente más isotopos de carbono 14,
00:27:07lo cual demostraba una contaminación en la zona.
00:27:10Pero ojo, solamente en esa zona, porque el resto sigue intacto.
00:27:14Insisto, cuando se examinó las tres muestras por tres laboratorios diferentes,
00:27:20se hizo un lavado previo.
00:27:22Por lo tanto, si se hace un lavado previo, no puede estar contaminada la muestra.
00:27:26Es decir, la muestra es fidedigna.
00:27:28Dos.
00:27:29Cuando hablamos de pólenes, hablamos de Masfrey, creo recordar.
00:27:33Sí, Masfrey hizo un estudio que prosigue todavía
00:27:38y hoy en día se sabe que hay alrededor de unos 58 o 60 pólenes diferentes,
00:27:44de los cuales solamente dos pertenecen a la zona de Judea,
00:27:51Jerusalén o como cada uno lo quiera definir.
00:27:54Dos de prácticamente 60.
00:27:58Dos de 60, Lagundela y otro más que no recuerdo,
00:28:02que también estaban en la Edad Media, no son exclusivos del siglo I,
00:28:06dan por demostrado que esa sábana es del siglo I
00:28:10o simplemente demuestran que la sábana estuvo viajando.
00:28:14Tres.
00:28:15Cuando decimos que existen letras y aparecen unas letras,
00:28:20algunos ven unas marcas que creen identificar con letras en hebreo.
00:28:28¿El Inri estuvo colocado en hebreo o en latín?
00:28:34Porque si es en latín, que es lo más normal,
00:28:37siendo los romanos los que lo han crucificado,
00:28:40finalmente no debería estar precisamente en hebreo,
00:28:44por lo cual esas letras para mí sí existen,
00:28:47que yo creo que eso no es más que la imaginación de cada uno
00:28:51con unas manchitas que pueden dar a entender que existen unas letras,
00:28:54pues si existen demuestran de nuevo una falsificación.
00:28:58¿Por qué? Porque deberían estar en latín,
00:29:00no deberían estar en hebreo o en arameo.
00:29:02Bueno, que yo sepa, en el título Crucis está descrito justamente
00:29:08los tres, en hebreo, en latín y en griego.
00:29:12A ver, yo no estoy de acuerdo con el tema de las letras,
00:29:15yo creo que eso sí que es un poco paraidoli,
00:29:17ahí sí puedo estar...
00:29:18Paraidolia.
00:29:19Paraidolia, si no lo veo de otra forma,
00:29:21porque por mucho que se examine la síndone,
00:29:23sinceramente se presta...
00:29:25Bueno, de hecho hemos estado viendo precisamente un dibujo
00:29:27que yo hice en un programa de televisión aquí,
00:29:29lo hice en directo, 10 minutos de dibujo,
00:29:31con una simple acuarela,
00:29:32y se ha comprobado perfectamente que ese mismo dibujo,
00:29:36contrastado y tal,
00:29:37consigue una imagen aparentemente tridimensional,
00:29:39similar a la de las características de la síndone.
00:29:42Es decir, yo no estoy de acuerdo con que sea tridimensional,
00:29:45no estoy de acuerdo con que se haya producido
00:29:46ningún tipo de radiación
00:29:47y ni estoy de acuerdo con el hecho de que se haya formado
00:29:49ni que sea ningún tipo de negativo fotográfico.
00:29:52Todo eso para mí es absolutamente falso.
00:29:54Eso sí es falso.
00:29:55Ahora bien, todas las cosas que tú dices,
00:29:57creo que no estás todavía actualizado en algunos aspectos.
00:30:00Por ejemplo, mira,
00:30:01la investigadora italiana María Marcia Boi,
00:30:03que trabaja en el laboratorio de botánica
00:30:05del Departamento de Biología de la Universidad de las Islas Baleares,
00:30:07en el último congreso que hubo sobre la síndone de Turín,
00:30:10ha asegurado, que fue en Valencia,
00:30:12que por primera vez que los restos de polen que se encuentran
00:30:14en la sábana santa de Turín
00:30:15no se corresponden solos con los que se han ido depositando
00:30:17fortuitamente en la tela a lo largo de la historia,
00:30:20como se creía hasta ahora,
00:30:21sino también con los de los ungüentos y plantas
00:30:23que se utilizaban para ritos funerarios hace 2.000 años.
00:30:26Al analizar en el microscopio las fotos de los pólenes
00:30:29extraídos en anteriores investigaciones
00:30:30sobre la sábana santa,
00:30:31la investigadora ha identificado tipos de plantas
00:30:35que, según está documentado desde antiguo,
00:30:37eran comúnmente utilizadas para los enterramientos,
00:30:39entre ellas, en la sábana santa,
00:30:41hay pólenes, principalmente, de elichirisum,
00:30:43según su observación, así como laudano,
00:30:45terevinto, galvano aromático o lentisco,
00:30:48que sí que se usaban precisamente en ese tipo de enterramientos
00:30:52y hay catacumbas romanas en las que se han encontrado
00:30:54un montón de sustancias similares a estas o simplemente floren.
00:30:58Por lo tanto, el tema de Max Frey,
00:31:01que fue cuestionado en su momento,
00:31:02de alguna forma ha sido corroborado
00:31:04con nuevas investigaciones con respecto a los pólenes.
00:31:06Pero me da igual, me sigues aportando dos más,
00:31:08si quieres, y la elichirisum que tú dices,
00:31:10existía en la Edad Media
00:31:11y la otra que identificó Max Frey fue la Gundelia.
00:31:15Que existen nuevas investigaciones,
00:31:16aparecen nuevos pólenes,
00:31:17lo único que te demuestra es una cosa nada más,
00:31:19que es una sábana viajera, poco más.
00:31:22No te dice que te esté...
00:31:23Pero, sin embargo, ya no estamos hablando solamente de pólen,
00:31:25estamos hablando de laudano, terevinto,
00:31:27galvano aromático, lentisco,
00:31:28que sí, que estamos hablando ya no solamente
00:31:30de sustancias que se usaban en las catacumbas
00:31:33antes del siglo I, ¿no?
00:31:34¿Y qué me quieres decir con esto?
00:31:35No, no, sí, precisamente el tema del pólen
00:31:37no es para mí un tema realmente importante.
00:31:39Es que es irreverente.
00:31:40No considero que pólenes, sí, pólenos no,
00:31:43o el tema de las letras no lo considero importante.
00:31:45Son otras para mí las cuestiones.
00:31:46Dar un último apunte al doctor Eduardo Ramos
00:31:48y vamos con Carlos Mesa.
00:31:49Justo, casi me ha dado sin querer el pie,
00:31:52es referente al tema de las letras.
00:31:54Efectivamente, el ser humano ve lo que quiere ver.
00:31:56Sí, por supuesto.
00:31:57Es decir, aunque no sea tu corriente paradigmática,
00:32:00te has presentado como psicoanalista,
00:32:03está la psicología de la gestal,
00:32:05que precisamente dice esa capacidad del ser humano
00:32:09de agrupar estímulo perceptivo
00:32:13y, digamos, darle sentido
00:32:15según, precisamente, su acervo cultural y demás.
00:32:17Entonces, el tema de las letras, bueno,
00:32:19seguramente, aunque sea un poco una exageración,
00:32:22igual si un japonés se pone a estudiar ahora
00:32:24la Sabana Santa ve algún kanji en japonés también.
00:32:27Con toda probabilidad.
00:32:28Pues seguro.
00:32:30Escribe Desiriel Mazán en el muro de Facebook.
00:32:32Yo, después de escuchar en varias ocasiones
00:32:33a Francisco Trigueros y leerme su libro,
00:32:35estoy totalmente convencida de su explicación
00:32:37de cómo se creó la impronta,
00:32:39porque todas las pruebas apuntan a ello.
00:32:41Otra cuestión ya es quién es el personaje
00:32:43que dejó esa impronta,
00:32:44pero que de cómo quedó
00:32:46y que su posición era de cúbito prono, sin duda.
00:32:49Carlos, yo te voy a pedir que en ocho, nueve minutos,
00:32:52nadie te va a interrumpir.
00:32:54Vamos a ir viendo imágenes.
00:32:55Intenta resumir tu hipótesis.
00:32:57Ocho, nueve minutos.
00:32:58¿Crees que podrás?
00:32:59Yo sé que es muy difícil.
00:33:00Es difícil, pero daremos pequeñas pinceladas.
00:33:03Perfecto.
00:33:04Cuando tú quieras, podemos ver las imágenes.
00:33:06Cuando tú quieras, adelante.
00:33:08Pues, si quieres, vamos viendo imágenes.
00:33:11Vamos a ver la primera de las imágenes de Carlos Mesa
00:33:13para que él les ponga su investigación,
00:33:16su hipótesis de por qué la Sabana Santa de Turín
00:33:19es un fraude creado en la Edad Media.
00:33:23Bueno, yo...
00:33:25¿Tú te das cuenta de esto?
00:33:27¿Hace cuánto tiempo, Carlos?
00:33:28Vale, vamos a ver.
00:33:29Bueno, ahí tenemos la primera imagen.
00:33:30Ah, ahí tenemos una imagen, vale.
00:33:32Esta es una de las pruebas que yo hice
00:33:34con la técnica medieval de Luna Cornata.
00:33:37Mira, ya que está, pues la vamos a explicar.
00:33:39Pensaba dejarlo para el final,
00:33:40pero lo podemos explicar muy fácilmente.
00:33:43Todo el mundo dice que se hace,
00:33:46porque es imposible que se llevara a cabo
00:33:49la técnica de la Cámara Hueca.
00:33:52Por la sencilla razón de que, bueno,
00:33:55de que se podría, quizá, haber efectuado de esa forma
00:33:58con una sábana o una síndone
00:34:02a la que se les pusiera una cierta luz
00:34:05y con unas sales de plata,
00:34:07pero vamos, hubiera quedado la impronta
00:34:09de las sales de plata por alguna parte
00:34:10y, sobre todo, hubiera quedado, como digo,
00:34:12más coloreada o más iluminada en las zonas del centro
00:34:15que no hacia los bordes,
00:34:16si utilizamos una cámara oscura,
00:34:17que la cámara oscura sí se conoce
00:34:19desde los tiempos de la Edad Media.
00:34:20Pero es que la respuesta es más sencilla.
00:34:23Veréis, a mí me sorprendió, por ejemplo,
00:34:26que aparece la barba partida.
00:34:28La barba partida es algo como muy bizantino.
00:34:32Quiero decir, aparece en los pantocratos,
00:34:34en la época de las imágenes bizantinas, ortodoxas.
00:34:39Parece incluso estar basándose en una imagen muy concreta
00:34:43que se llama el pantocrator de Dafne,
00:34:46que es muy similar a la imagen de la Sabana Santa.
00:34:50Y ahí hay algo sospechoso,
00:34:52porque no creo que sea la costumbre,
00:34:54o al menos yo tengo entendido que no era la costumbre
00:34:56de precisamente cortarse la barba,
00:34:58simplemente dejársela tal cual viniera y ya está,
00:35:01y no cortársela con una costumbre
00:35:03que más bien es medieval o de la Baja Edad Media
00:35:06que no precisamente el siglo I.
00:35:08¿Cómo se hizo esa imagen que estamos viendo?
00:35:10Pues la prueba que yo hice la hice con yoduro de plata.
00:35:13¿Yoduro de plata?
00:35:14Yoduro de plata, eso está hecho con yoduro de plata.
00:35:17De ahí el color este amarillento.
00:35:19¿Cómo se hace?
00:35:20Bueno, yo en esta prueba simplemente he utilizado
00:35:22lo que es la cabeza.
00:35:24Se podría haber hecho evidentemente con todo el cuerpo.
00:35:27Y lo que hice fue, primero,
00:35:30hacer un dibujo a mano en un papel vegetal.
00:35:35En un papel vegetal, en un simple papel vegetal,
00:35:38que eso es algo que lleva existiendo
00:35:39desde hace un montón de siglos, muy finito,
00:35:41y que permitiera, pues,
00:35:44verse al sol como si fuera una transparencia prácticamente.
00:35:49Una vez obtenido ese dibujo,
00:35:52lo coloco encima de una sábana,
00:35:55encima de una sábana como esta,
00:35:58un lino como el que estamos viendo,
00:36:01y lo dejo expuesto al sol,
00:36:0520 minutos de radiación solar,
00:36:07porque esto es radiación solar,
00:36:10y ya lo tengo.
00:36:12Pero cuidado, obtengo inicialmente lo que sería,
00:36:16o lo que llamaríamos ahora un positivo.
00:36:19Para que quede impregnado, lo tengo que lavar
00:36:23y lo tengo que dejar durante varios días
00:36:26para que se vaya obteniendo la fijación.
00:36:29En el momento que lo lavo,
00:36:31se obtiene lo que llamamos ahora este negativo.
00:36:34Del positivo pasa al negativo.
00:36:37Cuidado, esto es muy importante, por los pequeños detalles.
00:36:40Esto que tú estás sujetando en tus manos,
00:36:43¿está hecho por ti, Carlos?
00:36:45Esto está hecho por mí.
00:36:47Estamos hablando de que tú has impreso el dibujo
00:36:50en ese papel vegetal,
00:36:53pero esa imagen es la misma y exacta de la Síndone de Turín.
00:36:56Eso lo has hecho tú a mano.
00:36:58Esto lo he hecho yo a mano,
00:37:00y queda de esta forma desdibujada.
00:37:02Esa es la imagen de la Síndone de Turín.
00:37:04Me he basado, evidentemente, en la imagen de la Síndone de Turín.
00:37:07Pero esa es la original.
00:37:09Yo la tengo muy estudiada.
00:37:11Que tú hayas impreso...
00:37:13Yo sé lo que tú me estás diciendo.
00:37:15Yo he hecho el dibujo muy similar...
00:37:17Eso es un dibujo hecho por ti de la Síndone de Turín.
00:37:20Esto es un dibujo hecho por mí de la Síndone.
00:37:22Perdona que dude, porque estoy viendo la imagen.
00:37:25Te conozco absolutamente al mismo tiempo.
00:37:27Porque, por supuesto, no me he basado en el Pantocrátor de África.
00:37:30¿Por qué no lo has impreso?
00:37:32Habrías haber impreso la imagen de la Síndone en ese papel vegetal.
00:37:35Y luego, una vez atravesado el sol, habría quedado el mismo resultado.
00:37:38Independientemente de que sea un dibujo tuyo...
00:37:40Exacto. Habría dado exactamente el mismo resultado.
00:37:42Pero he querido hacerlo ahí a mano.
00:37:44Y, además, daos cuenta de los pequeñitos detalles.
00:37:47Es cuando empiezas a darte cuenta de las incongruencias.
00:37:50Esto es como lo estamos viendo en la actualidad.
00:37:53Si lo negativizas, te vas a dar cuenta de otro pequeño detalle.
00:37:57El bigote es blanco.
00:37:59Hace tiempo que de eso ya hemos hablado aquí innumerables veces.
00:38:02Por lo tanto, el señor de la sábana no podía tener 33 años.
00:38:07No.
00:38:08O, inclusive, con los ajustes del calendario Juliano Gregoriano...
00:38:11No, no, no.
00:38:12...que se pierden un número indeterminado de años.
00:38:15Ese detalle ya es otro.
00:38:17Eso significa que tú lo que haces originalmente es hacer un dibujo que tiene bigote.
00:38:22Como el bigote lo haces en negro...
00:38:25Al retirar lo que es el calco, te aparece en blanco.
00:38:30Al sumergirlo en agua para lavarle los yoduros,
00:38:34para dejarla seca sin que aparezca ningún resto,
00:38:39vuelve otra vez a quedarse con el bigote oscuro, tal como lo estamos viendo.
00:38:42A ver, pero tú te estás basando en una imagen conocida.
00:38:45Claro.
00:38:46Tú has hecho una copia, igual que hice yo, en 10 minutos.
00:38:48Pero es una imaginación del artista del momento.
00:38:50No, no, pero vamos a ver.
00:38:51¿De dónde saca ese artista el concepto de crear una imagen cuyo...?
00:38:54En la pasión.
00:38:55...cuyo negativo se produce una imagen absolutamente fiel a una...
00:38:59En la pasión.
00:39:00...no me parece que eso sea posible.
00:39:01Y luego podríamos empezar a entrar en los pequeñitos detalles.
00:39:03Mira, los restos de sangre, como por ejemplo aparezcan por aquí,
00:39:08que yo no se los he puesto, pero que en la sábana original están.
00:39:12Esos restos de sangre, y además también hay otros fallos,
00:39:17porque si este hombre está tumbado, el pelo cae hacia atrás.
00:39:23Y aquí el pelo está como bien, en un puestecito, sin ningún tipo de problema.
00:39:29Tendríamos que haber tenido un programa previo a este,
00:39:32para no tener que hablar con estas cuestiones.
00:39:34Y incluso todas las partes del cuerpo son exactamente igual,
00:39:37porque la parte de atrás, donde debería estar el casquete,
00:39:40se ve que eso no está apoyado en ninguna parte.
00:39:42Por lo tanto, hoy en día se dice que es que, bueno,
00:39:44que estaba con la cabeza así como reclinada hacia adelante,
00:39:47como si estuviera levitando.
00:39:48¿O tumbado hacia abajo?
00:39:49¿O tumbado hacia abajo?
00:39:52Pero tiene un pequeño inconveniente la teoría que sostiene Francisco
00:39:55y que si luego, en ese caso, comentamos.
00:39:58Las nalgas tampoco están aplastadas,
00:40:02lo cual significa que no está tampoco en esa posición.
00:40:04¿Por qué están en decúbito prono?
00:40:06Ahora hablaremos del tema.
00:40:08Y luego está la sangre, que como digo yo no se la he puesto,
00:40:10pero está presente ahí.
00:40:12Esa sangre, y aquí me viene muy bien que esté Eduardo,
00:40:15porque Eduardo me puede decir una cosa.
00:40:18Todo el mundo cree erróneamente que cuando eres cadáver
00:40:22deja de aparecer sangre,
00:40:25en el caso de que tengas heridas,
00:40:27que las pueden haber más superficiales
00:40:29o inclusive algunas que son como más terribles.
00:40:33¿Es cierto que deja de fluir la sangre en el cuerpo una vez se fallece?
00:40:37Fluir, sí.
00:40:38Deja de fluir porque el corazón no la bombea.
00:40:41Pero sí es cierto que cuando nosotros tenemos cadáveres en la mesa autóctona
00:40:45se inicia un examen externo antes de abrir
00:40:48y se fotografía, se dibuja, etcétera,
00:40:52se toma testimonio de ese cadáver antes de lavarlo.
00:40:55Muchas veces es cierto que cuando se lava,
00:40:58en ese lavado algunas de las costras que ya se han formado en la herida,
00:41:02estamos hablando de muerte sumamente traumática,
00:41:05en el lavado esas costras a veces se arrancan
00:41:09y es cierto que resuma líquido.
00:41:12No podíamos hablarlo ya como la sangre que conocemos
00:41:15porque es más bien una especie de separación entre plasma y elementos formes,
00:41:21ya no están tan mezclados.
00:41:22Se nota una salida más bien de un líquido amarillento
00:41:25con un pozo de elementos formes que en este caso son los glóbulos rojos.
00:41:30Pero sí que es cierto que después a veces pasa
00:41:33que ese líquido, ese plasma que está en el espesor de los tejidos,
00:41:38que no se está bombeando puesto que no hay ninguna bomba mecánica
00:41:41que lo esté moviendo, pero eso queda ahí.
00:41:43Y a veces ciertamente sí que sale.
00:41:45Vamos a pensar una cosa, vamos a pensar que ese cuerpo está inundado de sangre.
00:41:49¿Cuánto tarda la sangre en coagularse?
00:41:51Bueno, pues depende.
00:41:53Depende también mucho de la circunstancia de la pasión.
00:41:57Pero en cualquier caso es que ese cuerpo muy inundado de sangre no estaba.
00:42:02Ese cuerpo, vuelvo a decir lo mismo, yo no estaba allí,
00:42:06pero se supone que ha perdido bastante sangre en la flagelación,
00:42:12ha perdido bastante sangre por el camino.
00:42:14En el traslado del Patíbulum.
00:42:16Efectivamente, en la cruz.
00:42:21En los clavos.
00:42:23Está consensuado que no fue en la mano,
00:42:25no se sabe si fue en el carpo o en el espacio entre cuevito y radio.
00:42:32Esa agresión de los clavos puede perfectamente lesionar algún tipo de arteria.
00:42:37Y sobre todo la pérdida, no voy a decir ya de sangre, de líquido,
00:42:42que supone el lanzazo en el costado.
00:42:45Vamos a dar, no voy a decir por bueno,
00:42:48pero si nos basamos en lo contado en los evangelios,
00:42:51que seguramente está también basado en la experiencia de la gente que lo veía en directo,
00:42:55no solo con la figura de Jesús, sino los otros condenados a muerte,
00:42:59la salida de agua y sangre por el costado,
00:43:02que no es más que el líquido pleural del edema pulmonar que tenía.
00:43:06Bueno, pues bien, los radios de sangre están como puestecitos,
00:43:09no están recayéndose hacia los dos.
00:43:11Te tengo que decir que a mí me encanta un poco, efectivamente.
00:43:13Y entonces están todos como muy bien puestos.
00:43:15Antes de que pasemos a eso...
00:43:17Déjame un detalle nada más, y te voy a dar otro detalle.
00:43:20Sangre del tipo AB.
00:43:24Sangre del tipo AB.
00:43:26Se viene diciendo, por parte de algunos estudiosos,
00:43:30que ese es el tipo de sangre más común en los judíos.
00:43:33Pues bien, cualquiera lo pueda llevar a cabo.
00:43:36Que lo busque en la Wikipedia, porque te voy a decir una cosa.
00:43:39La sangre más común en Judea, en el actual Israel todavía,
00:43:45es A positivo y la universal.
00:43:4934 y 33% de la población.
00:43:53La sangre del tipo AB no es ni lo más común remotamente.
00:43:57Y además tú me lo puedes decir.
00:43:59La sangre del tipo AB sostienen algunos médicos
00:44:02que ni tan siquiera existían en el siglo I.
00:44:05Efectivamente, es muy rara.
00:44:07Bueno, pero eso no es una demostración.
00:44:10Os puedo lanzar otra pregunta abierta.
00:44:12Si la sangre que aparece allí no es una sangre que existía en el siglo I,
00:44:16¿de dónde ha salido?
00:44:18Y qué casualidad que sea el mismo grupo sanguíneo que está en el sudario de Oviedo.
00:44:22Lo del sudario de Oviedo tiene tela.
00:44:24Porque el sudario de Oviedo se encuentra en un arca.
00:44:26El arca santa.
00:44:27El arca santa donde se encontraron restos de los panecitos de la última cena.
00:44:32Que vamos, que hay que también tomárselo aquello.
00:44:36Varias reliquias.
00:44:37Y varias reliquias adicionales.
00:44:39Con respecto a las reliquias el tema es muy complejo.
00:44:42Tenemos que hacer un... El tiempo vuela hoy, de verdad.
00:44:44Tenemos que hacer una pequeña pausa.
00:44:46Vamos a escuchar dos nuevas opiniones antes de hacer ese segundo alto en el camino.
00:44:49Y luego vemos esas imágenes.
00:44:51Carlos, tenemos que concluir tu investigación.
00:44:54Vamos a escuchar la nueva opinión del doctor Miguel Ángel Pertierra,
00:44:57el asesor científico de este programa.
00:44:59A él le hemos preguntado cuál es su opinión sobre la sábana santa.
00:45:02Esto es lo que nos ha dicho.
00:45:04Hombre, desde el punto de vista médico,
00:45:07lo que se refleja en esa síndrome de Turín
00:45:10es la imagen de alguien que ha sufrido un martirio,
00:45:15unas lesiones físicas muy importantes,
00:45:18que ha tenido realmente una serie de traumatismos nasales, faciales,
00:45:24dorsales, costales, en las rodillas, en los pies, en todos sus organismos.
00:45:31Realmente lo que nos viene a decir es que es el fiel reflejo de alguien que ha sufrido,
00:45:37como hemos dicho al principio, un martirio.
00:45:40Ya que sea o no la imagen de un ser, de una religión,
00:45:44eso ya no se podría decir desde el punto de vista médico o científico.
00:45:47Pero desde luego sí hay que constar que puede ser fiel reflejo a lo que se cita en ciertos documentos.
00:45:55Lo que sí es verdad es que la persona o quien realizó, o como se realizó,
00:46:01debería tener muchos conocimientos de anatomía,
00:46:03puesto que no hay ningún elemento que haga pensar
00:46:07de que no conocía la anatomía desde un punto de vista muy profundo.
00:46:10Ya digo, desde el punto de vista facial, ese traumatismo facial, malar,
00:46:15esa sangre, esa eliminación de fluido a nivel costal, a nivel de las rodillas,
00:46:21esas alteraciones en el espacio detectó a nivel de la mano.
00:46:25Por lo cual, que lo fuese humano o no, desde luego,
00:46:29sus conocimientos de anatomía eran muy avanzados.
00:46:33Lo demás quizá quede en elucubraciones para otras personas y otro eségeta de las síndones.
00:46:40Escuchamos una nueva opinión en esta ocasión del periodista,
00:46:43escritor buen amigo de este programa y director de la revista Año Cero.
00:46:46También a él le hemos preguntado qué piensa de la sábana santa. Esto es lo que nos ha contestado.
00:46:50Conozco la opinión de demasiados expertos que me llevaron a la convicción absoluta
00:46:57de que la sábana santa era algo auténtico.
00:47:00Toda la suma de evidencias me llevaron a esa convicción.
00:47:03Aún cuando los tres laboratorios se pusieron de acuerdo para decir
00:47:08que era un lienzo de la Edad Media, yo pensé, según un montón de evidencias que se vieron,
00:47:15que podía haber sido una conspiración, un montaje.
00:47:18Sin embargo, gente de mi más absoluta confianza han realizado experimentos
00:47:25según los cuales hay varias formas de trucar y habría en esa época varias formas de trucar la sábana santa.
00:47:32Así que el conjunto de la evidencia para mí no es incuestionable y no es indiscutible en este momento.
00:47:41No se puede dar una respuesta simplista.
00:47:44Yo creo que cualquier respuesta de todas las que he escuchado hasta ahora son reduccionistas.
00:47:50Es decir, no responden a la totalidad de las evidencias.
00:47:55Si lo trucaron, ¿quién es?
00:47:58Parece ser que por lo menos data, en cuanto a las evidencias que tenemos,
00:48:05de después de la caída de los templarios, de familias relacionadas con los templarios.
00:48:10Pero ¿con qué fines? Para mí no está claro.
00:48:15Ahí quedaba la opinión de Enrique de Vicente.
00:48:17Me gustaría conocer la opinión de los amigos que están opinando ahora en Facebook
00:48:20y los que no tienen acceso a Facebook por correo electrónico.
00:48:23¿Qué creen ustedes? ¿Es auténtica la sábana santa? ¿Es un fraude de la Edad Media?
00:48:27Quiero sus respuestas para esta noche, si es posible.
00:48:29Hacemos nuestro segundo alto en el camino y regresamos enseguida con más opiniones, con más información.
00:48:34Hasta ahora.
00:48:54Les aseguro, amigos, que el debate sigue muy acalorado aquí en el estudio,
00:48:58en el plató de mis enigmas favoritos esta noche.
00:49:00Y el tiempo, además, está pasando volando, ¿verdad?
00:49:03Bueno, pues vamos a continuar.
00:49:05Me gustaría dar unas informaciones, pero la primera es que mañana viernes,
00:49:09día 28 de marzo, a partir de las 7 y media de la tarde,
00:49:13en el ámbito cultural del Corte Inglés,
00:49:15estará presentando su libro Incógnita el compañero,
00:49:18periodista, escritor e investigador Francisco Contreras.
00:49:21No podré estar ahí, lamentándolo mucho, porque se van a acercar un montón de amigos,
00:49:24porque estaré aquí grabando un programa especial, otro de mis enigmas favoritos,
00:49:28así que le deseo toda la suerte.
00:49:30Mañana, viernes 28, en el ámbito cultural del Corte Inglés,
00:49:33a partir de las 7 y media de la tarde, se presentará el libro Incógnita.
00:49:37Estará allí su autor, el periodista y escritor Francisco Contreras.
00:49:40Bueno, un poquito más tarde doy más información, como siempre, del programa.
00:49:43Pero vamos con las imágenes de Carlos Mesa.
00:49:47Vamos a ver la primera, que es la del Códice Prey de 1192.
00:49:52Vamos con esa primera imagen y vamos a intentar, Carlos, en titulares, por favor.
00:49:56Venga, muy rápido.
00:49:57Esta es la que sirve para muchos, simplemente para decir que en el 1192 ya existía la sábana santa,
00:50:04porque muestra algo muy parecido a lo que se ve en el lienzo.
00:50:08Bueno, las manos no están entrecruzadas,
00:50:10y lo único que se basan es que algunos incluso dicen ver la sábana por alguna parte.
00:50:14Yo la examino por arriba, por abajo, yo ahí no veo nada.
00:50:17Algunos dicen, no, existen unos dobleces por ahí debajo.
00:50:19Sigo sin verlos.
00:50:20Las manos no están en la misma posición y lo único que veo es alguien que se cubre pudrosamente sus partes,
00:50:26lo cual también me hace dudar de la sábana santa, porque ¿para qué se cubre de esa manera?
00:50:30Y, bueno, ahí se ven cuatro dedos, pero luego hablamos en otra fotografía de esos cuatro dedos.
00:50:36Esta es la sábana de Plasencia, que esta, dicen algunos...
00:50:40Del 1012, ¿no?
00:50:41Del 1012, ¿no?
00:50:42Que sirve para decir que, como ahí hay un taller firmado,
00:50:46o el que lo firma es el taller de Hierr de la Rovere,
00:50:49pues testimonia que ya existía hacia el año 1012.
00:50:53Bueno, pues esto demuestra que no es posible,
00:50:55porque el taller de Hierr de la Rovere solamente estuvo vigente en el siglo XVII.
00:51:01Esto es la Verónica.
00:51:03Esta se le llama Mandoplio, creo recordar, ¿no?
00:51:07Porque hay varias.
00:51:08Mandilion.
00:51:10Bueno, ahí...
00:51:11Es un icono bizantino, ¿no?
00:51:12Sí, sí, sí, pero creo que el nombre oficial que se le da es el Mandoplio.
00:51:16Esta es la que está en estos momentos en la Cámara del Papa...
00:51:21La Condesa Matilde de Vaticano.
00:51:22Exacto.
00:51:23Bueno, estaba.
00:51:24Ahora está en la celda del Papa Francisco I.
00:51:29Y poco más.
00:51:32Esto es algo que está muy bien que lo veamos,
00:51:35porque aquí entenderá más, evidentemente, Eduardo.
00:51:40Ahí se ve exactamente por dónde entra el clavo,
00:51:43que todavía hay gente que cree que entró por las muñecas.
00:51:47Y Francisco, que ha examinado la sábana, sabe que por las muñecas no entró.
00:51:51Entró por una posición muy cercana a lo que sería la muñeca.
00:51:55Pero eso se llama la zona de...
00:51:57Que me corrijas tú, Eduardo...
00:51:58Destot, ¿verdad?
00:51:59Sí.
00:52:00El espacio de Destot.
00:52:01El espacio de Destot.
00:52:02Pues bien, por ahí no pudo ser.
00:52:04Porque si hacemos caso a esa opinión que dice que el dedo estaba plegado,
00:52:12el dedo pulgar estaba plegado, el nervio medio no pasa por ahí.
00:52:15Así que es imposible.
00:52:17Esa es otra demostración que da a entender que eso es del todo imposible.
00:52:21Vamos a ir examinando cada punto que tú consideras que es como una especie de dogma
00:52:26que demuestra la falsificación o fraude de las índoneses,
00:52:29yo te los voy a desmontar uno a uno.
00:52:31En primer lugar, el Códice Prey.
00:52:33Evidentemente del siglo... del año 1192.
00:52:37Aún quedaban imágenes por ver todavía.
00:52:39Bueno, vamos a hacer...
00:52:40Es que sino...
00:52:41Porque al final entre una cosa y otra no da tiempo a refutar y al final se queda esto como si fuese...
00:52:45Venga, rápido también, ser rápido, Francis.
00:52:47Difícil ser rápido.
00:52:48De todas maneras, vamos a intentarlo.
00:52:50Lo que se aprecia en el Códice Prey, si pudiéramos ver de nuevo la imagen...
00:52:53Volvemos a la primera imagen.
00:52:54Por favor.
00:52:55A la primera imagen.
00:52:56La número uno.
00:52:57Lo que se aprecia es justamente la zona de abajo.
00:53:00Es alguien, un dibujante, obviamente un dibujante no específicamente perfeccionista,
00:53:07hizo una especie de esquema del dibujo, del tejido de las índones,
00:53:13que todos sabemos que está en cola de pez.
00:53:15Esa especie de estructura que hay abajo, como si fueran un escanolamiento,
00:53:19escanolamiento que sigue una dirección hacia arriba y una dirección hacia abajo,
00:53:23que es exactamente el dibujo, levemente ampliado o bastante ampliado.
00:53:27Estaba hablando de un dibujante de hace prácticamente diez siglos.
00:53:30Y, por lo tanto, lo que está representando es el esquema del dibujo, del tejido,
00:53:34del asigno de Turín y, por otro lado...
00:53:36Yo no lo veo.
00:53:37Sí, se ve perfectamente.
00:53:38Lo que pasa es que está ampliado.
00:53:40Justamente donde está el personaje de abajo, que parece una mujer,
00:53:43que tiene un halo de color negro, justamente hay una serie de líneas que están escalonadas,
00:53:49que suben y otras que bajan.
00:53:51Pues mira, te voy a decir una cosa ahora.
00:53:52Pero bueno, resumen un momentito.
00:53:53Ahí hay cuatro circulitos.
00:53:55Cuatro circulitos.
00:53:56Justamente en ese lugar hay cuatro circulitos en forma de L,
00:53:59que son exactamente los mismos circulitos que están en los quemados del asíndone de Turín.
00:54:04Y me gustaría saber qué hace un pintor o un dibujante haciendo cuatro circulitos,
00:54:08independientemente de que no estemos de acuerdo o no lo estés con respecto,
00:54:12a que eso representa el tejido sindónico, de dónde surgen esos cuatro circulitos.
00:54:16Pero no se quemó después la sabana.
00:54:17No, perdón.
00:54:19El incendio de 1535 lo que hizo fue esos quemados que son longitudinales.
00:54:24Los quemados que son cuatro circulitos en forma de L son muy anteriores.
00:54:28Si no me equivoco, el incendio fue en 1532.
00:54:3135-32.
00:54:33Y los quemados son muy anteriores.
00:54:35Y ese dibujante los dibujó.
00:54:37¿Pero qué quemados?
00:54:38¿Qué quemados que son?
00:54:39Vamos a ver.
00:54:40¿De qué quemados estamos hablando?
00:54:41Vamos a ver, tenemos la imagen del asíndone.
00:54:43Aparte de los de 1532.
00:54:45No, no, no.
00:54:46Estamos hablando no de los quemados de 1532.
00:54:48Quemados anteriores que tienen una forma de L que están repartidos simétricamente
00:54:53en las diferentes zonas de la impronta.
00:54:55Conforme veamos la imagen del asíndone podremos perfectamente comprobarlo.
00:54:58Pero estamos hablando por entendido que existió otro incendio anteriormente.
00:55:00No, no, otro incendio no.
00:55:01Estamos hablando de quemados muy puntuales.
00:55:03Son como agujeros que forman una L en cada uno de los laterales del asíndone.
00:55:07Déjame que te explique.
00:55:08¿Qué hace ese dibujante haciendo eso?
00:55:09Es que es curiosísimo lo que dices porque,
00:55:11sabéis que en Nueva Alejo, en la provincia de Jaén,
00:55:13se custodian dos copias de la sábana santa de Turín.
00:55:16Anteriores.
00:55:17Que las dos tienen un diferente comportamiento.
00:55:19Esto es otro debate.
00:55:20Pero lo curioso es que esas copias están hechas antes del incendio de Chamorín.
00:55:24Y la de Leonardo Da Vinci.
00:55:25En 1527.
00:55:26Pero en esas copias no figuran esas quemaduras a las que tú has traducido.
00:55:31Pero sin embargo en la copia, y no de Leonardo, la de Durero,
00:55:34sí que figuran esos cuatro quemados.
00:55:36Entonces vamos a ver, ¿de dónde saca un dibujante cuatro circulitos en un determinado tejido?
00:55:40Eso lo dejo yo ahí.
00:55:41Por lo tanto, en ese sentido, te refuto o al menos te rebato cierta parte de esa imagen.
00:55:46Sigue, Francis, sigue, por favor.
00:55:47Continuamos con la siguiente imagen, por favor.
00:55:48Siguiente imagen, por favor.
00:55:49Porque es que no da tiempo.
00:55:50Bueno, por cierto, perdón.
00:55:51La postura esa que tú dices, aparentemente imposible,
00:55:54de las manos cruzadas en la zona pélvica,
00:55:56evidentemente boca abajo se puede perfectamente hacer.
00:55:59No tienes más que comprobarlo.
00:56:00Boca arriba es imposible.
00:56:01Por eso mis conclusiones son las que son.
00:56:03Pero bien, ¿de dónde se extrae esa idea?
00:56:05Hay por ahí una pintura de un crucificado cuya posición en la cruz es exactamente esta de aquí.
00:56:12Y, por lo tanto, posiblemente un solo clavo atravesó justamente, posiblemente, las dos muñecas.
00:56:17En la zona no, ni el espacio de Destot, ni en la zona de las muñecas,
00:56:21sino en una zona que el profesor Zugibe, que aquí está en este libro explicado,
00:56:25lo analiza.
00:56:26Una zona llamada Z.
00:56:27Muy interesante.
00:56:28Un lugar diferente donde no se inerva el dedo y, por lo tanto, este dedo no aparece así,
00:56:33sino justamente al contrario.
00:56:34¿Qué es cómo está la síndone?
00:56:35Yo la he observado y la síndone de Turín, en la zona de las manos, estos dedos están así.
00:56:40De hecho, aquí tengo un dibujo que lo especifica.
00:56:42Sigue, Francis, por favor.
00:56:43Por otra parte, esa posición implica que en el momento que se produce la rigidez cadavérica
00:56:48no hay forma humana de que esos brazos tengan otra posición y mucho menos así.
00:56:52Y se queda en esa posición.
00:56:53Con respecto al tema de la sangre, bueno, vamos a seguir con la imagen.
00:56:56Segunda imagen, por favor.
00:56:57La siguiente imagen.
00:56:58Bien, esto es del año 1012.
00:56:59Yo he estado examinando y tú dices que… ¿Cómo se llama el hombre ese?
00:57:03Yer de la… Yer de la… Yer de la Robert.
00:57:06Yer de la Robert, bien.
00:57:07Yo he estado mirando que precisamente ese hombre…
00:57:12El nombre que tú dices con respecto a ese taller sí que es posterior,
00:57:16pero hay un nombre similar que es muy anterior.
00:57:19Lo que pasa es que no he llegado a concluir esa investigación.
00:57:22Por lo tanto, lo dejo prácticamente ahí.
00:57:23Si continuamos con la siguiente imagen…
00:57:26Tercera imagen, por favor.
00:57:27Sí.
00:57:28Bueno, en este caso… En esto nos entremos.
00:57:31Eso es de Durero, además.
00:57:32Sí, pero este tipo de cosas…
00:57:33Si te fijas, eso es un autorretrato de Durero.
00:57:35Pero no sé a qué… ¿Esto cómo desmitifica o desmonta la cuestión de la falsedad de la síndone de Turín?
00:57:39No, simplemente es que dicen, dan a entender que la Verónica es en realidad la síndone plegada.
00:57:46La Verónica siempre ha sido…
00:57:47La palabra mandirión…
00:57:48Esto que estamos viendo aquí.
00:57:49La palabra mandirión que procede del siglo VI, VII, IV…
00:57:52No estoy muy seguro.
00:57:53No soy un gran historiador de la síndone.
00:57:55Solamente lo tengo puntualizado, evidentemente.
00:57:57Y la palabra tetradiplón corresponde a que cuando se exhibía al menos la imagen de la síndone se exhibía solamente la parte del rostro.
00:58:03Era un poco absurdo exhibir tanta cantidad.
00:58:06Esa imagen simplemente obedece a un determinado plegado y se ofrece la imagen tal cual en el siglo VI.
00:58:11Hay un dibujo.
00:58:13Tú dices que esa imagen de la síndone…
00:58:15Se exhibía el mandirión, no la síndone.
00:58:17Sí, vamos a ver.
00:58:18Si tú dices que la síndone o el rostro de la síndone se parece al rostro bizantino, ¿no será justamente al contrario?
00:58:23Mira, vamos a ver.
00:58:24Hay un rostro bizantino del siglo VI, creo que es del siglo VI, que tiene un dibujo muy peculiar,
00:58:30que es una especie de U que está justamente en la zona, en el centro del ceño.
00:58:35Una U perfecta, no curvada, sino una especie como de cubo sin la parte de arriba.
00:58:41Bien, eso lo tiene la síndone de Turín.
00:58:43Y yo me pregunto, ¿qué hace un dibujante de un pintor del siglo VI haciendo un extraño dibujo,
00:58:49que no es más que un ceño fruncido, pero es una cosa que se produce a una determinada edad?
00:58:53No todo el mundo lo tenemos, yo incluso no lo tengo con cuarenta y tantos años que tengo ya.
00:58:57Hay gente que lo tiene incluso más joven que otros posteriores.
00:58:59¿Por qué un dibujante del siglo VI hace ese dibujo tan curioso?
00:59:02Francis, mira, discúlpame, porque esto es una carrera contra el reloj, porque son muchas cosas.
00:59:07Nos quedan 14 minutos, me gustaría que diese Eduardo Ramos algún apunte.
00:59:11Recordemos que él es médico forense.
00:59:13Carlos, me gustaría que terminases el capítulo de las fotografías y a partir de ahí refutar lo que se pueda, Francis.
00:59:19Sé que habrá que hacer una segunda parte, pero es que son muchas cosas.
00:59:22Venga, algún apunte.
00:59:23Pues hago un par de apuntes, si se me permite, Charo, a perder el tiempo.
00:59:30Dos cosas, o tres cosas, mejor dicho.
00:59:33ADN, ¿se ha hecho ADN?
00:59:35Como investigadores vosotros, ¿coinciden los ADN de distintas zonas de la sábana, los perfiles genéticos?
00:59:42A ver, la sangre está muy, muy deteriorada.
00:59:45El ADN que se ha extraído, creo que del sudario y tanto de la síndrome...
00:59:49Estamos hablando de sangre muy descascarillada, muy deteriorada y muy difícil.
00:59:52Al principio no se consiguió, primero ni siquiera que se supiera...
00:59:55Hay sangre en la sábana santa.
00:59:56Hay sangre en la sábana santa.
00:59:57Perdona la interrupción, ¿cuándo se hizo esa prueba de ADN?
00:59:59Creo que la prueba de ADN hará unos 5, 6, 10 años, 10 máximo.
01:00:04Ya la técnica estaba perfeccionada.
01:00:05Anteriormente se había intentado, no se había conseguido ni siquiera deducir que era sangre.
01:00:09¿Tú tienes constancia de que se hizo una prueba de ADN en la sábana santa?
01:00:11No, no tenía nada.
01:00:12Incluso del sudario de Turín se ha extraído hasta ADN mitocondrial.
01:00:15Ahí sí, ahí sí el equipo de rices a la cabeza...
01:00:18Sería interesante ver si el ADN es el mismo, porque enlaza con lo otro que iba a decir.
01:00:23Por desgracia, en toda la historia de la humanidad se ha dado la simulación.
01:00:28La simulación no es más que el fingimiento, en el campo médico legal,
01:00:32el fingimiento de una enfermedad o de unas lesiones.
01:00:35Entonces, una manera muy frecuente, muy habitual de simulación,
01:00:39es la exageración de algo que es verdad.
01:00:42Es decir, no me extrañaría, no voy a entrar, por supuesto, si ese hombre...
01:00:47O sea, no voy a entrar, si es de Palestina siglo I, Edad Media Europa,
01:00:51ni siquiera caso de que sea auténtica, si es Jesús, que tampoco podemos demostrarlo.
01:00:59Pero no pensáis que existe la posibilidad de que,
01:01:03en el convencimiento de ciertas personas que custodiaron esta reliquia,
01:01:10precisamente por corroborar sus tesis,
01:01:14pintaran encima, para un poco exagerar, como estoy diciendo,
01:01:18los trazos de las síndones, sin que ello implique que sea falsa, ojo.
01:01:24Es que no hay pigmentos en las síndones.
01:01:26No, no, con sangre.
01:01:27Con sangre.
01:01:28Es posible que se hubiese hecho.
01:01:29Bueno, todo ese tipo de cosas son posibles.
01:01:31Por eso es que él decía la mancha de la frente.
01:01:33Es verdad que algunas de las manchas de la frente...
01:01:35No, no, no, no, no.
01:01:37A ver, no.
01:01:38Tú podrás decirlo como pintor.
01:01:39No, no como pintor.
01:01:40Mira, vamos a ver.
01:01:41La corona de espinas, justamente las espinas pinchan en un determinado lugar.
01:01:48Y se ha estudiado precisamente que si sangre venal, si sangre arterial.
01:01:51Lo que yo he dicho antes del ADN, se hizo un estudio,
01:01:54lo que se demostró es que la cadena de ADN estaba totalmente rota,
01:01:57por lo tanto, no se consiguió más de aquí.
01:01:59El sudario sí se ha estudiado.
01:02:01Lo del tapón hemostático, que tú, evidentemente, sabrás más que ninguno de nosotros.
01:02:05Con las rugas de la frente, con la contracción de la frente,
01:02:08se produce, evidentemente, una caída de la sangre, que yo la he comprobado,
01:02:11se puede hacer perfectamente una ruga muy marcada.
01:02:13Por la misma contracción y el dolor se produce esa especie de tres que está en el centro de la frente.
01:02:18El resto es simplemente coágulos sanguíneos que surgen de la misma corona de espinas.
01:02:21¿No crees tú, pregunto, inocentemente, yo no soy tan experto, tan investigador en este tema como vosotros,
01:02:26que el lavado previo, digamos, a dejar a Jesús ya en su último reposo, ellos no sabían que iba a resucitar?
01:02:35A ver, perdón, lo del lavado es que no hay ningún consenso en ese sentido.
01:02:39Parece que hubo un pre-lavado, un lavado muy superficial, pero algunos investigadores dicen que tampoco.
01:02:45Tú sostienes, además, que precisamente hubo dos sudarios, uno de transporte, otro de...
01:02:49Sí, yo considero que hubo un sudario para transportar o simplemente alguien que pudiera tocar el cuerpo,
01:02:54porque aquellos no podían y, curiosamente, yo creo que no le quitaron la corona de espinos hasta que llegó al sepulcro.
01:03:00Por lo tanto, en el momento que tú quitas una corona de espinos, por eso quería explicar el tema de la sangre,
01:03:04incluso posiblemente no quitaban ni los clavos.
01:03:07No sé si os acordáis de la escena impresionante en la película de Jesús, de la Pasión de Cristo,
01:03:12en la que la madre María recoge con un paño la sangre que ha sido derramada de los latigazos del propio hijo.
01:03:18La sangre, la sangre, en aquella época contenía el alma.
01:03:21Por lo tanto, cabe la posibilidad de que bajaran al Cristo de la Cruz, le pusieran el sudario,
01:03:26de hecho, el sudario tiene ciertas púas, lo pusieran incluso boca abajo,
01:03:30porque, además, así lo han concluido los del Centro de Sindonología haciendo una investigación del santo sudario,
01:03:35y en esa posición lo desplazaran hasta el sepulcro.
01:03:37Allí le quitaron posiblemente los clavos y le quitaron la corona de espinas.
01:03:41El tapón hemostático hace que surja de nuevo sangre que está ahí totalmente...
01:03:45Sí, eso es lo que he respondido justo a lo que decía.
01:03:46Y de esa forma la sangre, de alguna forma, se plasma en la síndrome de forma más o menos fea.
01:03:50Por favor, imagen número 5. Vamos a volver loco hoy al realizador.
01:03:53Por favor, imagen número 5 y vamos a terminar de escuchar la exposición de Carlos Mesa, por favor,
01:03:59que para eso también ha venido esta noche.
01:04:01Carlos, imagen número 5.
01:04:03Muy rápido. Esta es la zona de la que hablábamos anteriormente
01:04:06y me ha gustado mucho escuchar a Francis porque demuestra que su teoría también es posible,
01:04:11porque tal como nos lo muestra ahora en estos momentos la pasión,
01:04:15eso no se podría haber producido si creemos en la contracción del pulgar.
01:04:19O sea, que tal como está en estos momentos lo que es la síndrome, la sábana santa,
01:04:25atravesando el clavo por esa zona, no se hubiera producido jamás la retracción del pulgar.
01:04:29Siguiente imagen, por favor.
01:04:30Bueno, eso es una prueba molecular que se hizo sobre el tejido del lino de la síndrome por parte de Plos Journal.
01:04:40Demuestra una cosa nada más. Uno es un tejido de la síndrome molecular,
01:04:46o sea, es un análisis molecular de la síndrome como tal, de la sábana santa de Turín,
01:04:52y la otra corresponde a un tejido encontrado en una tumba de Jerusalén, de Aquel Dama, del siglo I.
01:05:01Y evidencia que son diferentes la una de la otra.
01:05:04Además, quiero debatir también una cosa.
01:05:06La urdimbre, lo que hacían los judíos era coserla siempre en sentido del uso horario,
01:05:14es decir, hacia la derecha. Pues bien, la síndrome está cosida hacia la izquierda,
01:05:20lo cual, evidentemente, demuestra que tal como estamos viendo la síndrome,
01:05:25eso no se pudo producir jamás porque ese tipo de cosido no se dio jamás.
01:05:29Imagen número 7, la sangre de la cabeza.
01:05:32La sangre de la cabeza, que quería demostrar con ello que eso está como ahí.
01:05:37El pelo no cae hacia nada más que hacia los laterales,
01:05:41y ahí hay un reguerillo de sangre que lejos de ir hacia la izquierda o hacia la derecha,
01:05:45está yendo, pues yo qué sé, como si alguien lo hubiera puesto ahí con un cuentagotas para que quedara bonito.
01:05:51Veamos la imagen número 8, que es la máscara de Agamenón.
01:05:53Agamenón, sí, porque si tú le colocas una sábana en la cabeza de una persona,
01:05:58y eso hubiera quedado impregnado de alguna manera, en el momento de retirar esa sábana,
01:06:03hubiera quedado la imagen totalmente deformada, porque así se hizo con el rey Agamenón,
01:06:07y el rey Agamenón, en el momento de retirarse la máscara, quedó con las orejas más extendidas de lo que debiera ser.
01:06:15El leptón.
01:06:16Leptón o protat, porque el leptón es una moneda romana,
01:06:21y el protat pesa aproximadamente unos dos gramos.
01:06:24Para dejar impresa esa imagen ahí, debería ser un protat, no debería ser un leptón en todo momento.
01:06:28Bueno, dando por supuesto que fueron leptón, y eso es uno de los leptones de Poncio Pilatos.
01:06:33Bueno, esa costumbría no es judía, es costumbría romana o griega,
01:06:37porque eso es lo que se tiene que entregar a Caronte el Barquero para que te transporte a través del río Ostigia.
01:06:42Alguno argumenta, bueno, pero si es que eso lo hacían en algunas ocasiones.
01:06:45Sí, pero lo hacían no para dejarlo encima del cadáver, sino simplemente para cerrar los ojos,
01:06:54y rápidamente se retiraba.
01:06:56Porque recordemos que esa es una imagen de Poncio Pilatos,
01:06:59y eso hubiera sido considerado una infamia, totalmente pagano para un juicio de la época.
01:07:03No lo hubieran dejado jamás.
01:07:04Imagen número 11, ¿no?
01:07:07Sí.
01:07:08Perdón, 10, esa es la imagen número 10.
01:07:10Otra imagen más de positivo y negativo, pues que evidencia que el que estamos viendo el personaje
01:07:14pues tiene el bigote blanco, la barba blanca, ahora no se ve muy bien,
01:07:17pero también os diré que la imagen examinada con todo lujo de detalles demuestra una cosa.
01:07:23La cabeza está desproporcionada con respecto del cuerpo, hay un corte por debajo del cuello,
01:07:27lo cual parece indicar que está cosida en dos partes.
01:07:30Hay algo que no me encaja de ninguna de las maneras.
01:07:33El personaje mide 1 metro 96, lo cual dicen que eso es por la elongación,
01:07:38porque se le estiraron los brazos, y por el otro lado está crecido 6 centímetros más,
01:07:42es decir, mide aproximadamente 2 metros y algo.
01:07:45Imagen número 11, por favor.
01:07:48Pantocrator de Dazne, lo cual, volvemos otra vez a decir que es una imagen bizantina
01:07:54y que esa forma de cortarse la barba simplemente es del periodo bizantino.
01:07:57Los judíos no se cortaban la barba nunca de esa manera en el siglo XXI.
01:08:01Vamos a escuchar dos nuevas opiniones.
01:08:02Le hemos preguntado, estuve en Turín en el año 2005, lo saben algunos amigos,
01:08:07al profesor de matemáticas de la Universidad de Turín
01:08:10y presidente del Centro Internacional de Sindonología, Bruno Barberis.
01:08:15Allí en el Museo de la Sindonía le pregunté, bueno, Bruno, ¿cómo se formó la imagen?
01:08:20¿Cómo se pudo formar la imagen? Escuchamos.
01:08:24Yo no creo esto.
01:08:26Se puede deducir que el cuerpo que ha estado envuelto en esta sábana
01:08:34no lo ha estado durante mucho tiempo.
01:08:36Esto sí, porque de lo contrario, si hubiese permanecido en la sábana,
01:08:45cuando se hubiese iniciado la descomposición del cadáver,
01:08:49que consiste en la pérdida o fuga de gas y líquidos, los hubiésemos encontrado.
01:08:56La tela estaría sucia como consecuencia de estas sustancias.
01:09:02Sobre la tela no hay huella de estas sustancias.
01:09:05Entonces, podría parecer lógico poder afirmar que el cadáver ha sido separado de la tela
01:09:13durante las 50 o 60 horas después de la muerte.
01:09:18Esto no quiere decir que ha desaparecido.
01:09:21Simplemente, el cuerpo ha sido separado de la tela.
01:09:25Cierto es que la cosa es demasiado extraña,
01:09:28porque es muy extraño imaginar que una tela demasiado costosa para la época
01:09:33y que ha sido entregada a un cadáver se retire en las 60 horas siguientes después de la muerte.
01:09:39Sin embargo, la ciencia se para aquí.
01:09:42Eso forma parte de una amplia entrevista que esperemos un día traducir completa y poder emitirla.
01:09:47Nuevamente, le hemos preguntado al catedrático de Biología Celular
01:09:50de la Facultad de Ciencias de Málaga, el doctor Fernández Fígares,
01:09:53cómo piensa él que se formó la imagen.
01:09:55Esto fue lo que nos contestó.
01:09:57Algo propio con la ciencia es la discusión.
01:10:02Hay que discutir.
01:10:06La ciencia siempre es aproximación a la verdad.
01:10:09Porque jamás, jamás nadie podrá decir que es la verdad absoluta.
01:10:14Es nada más que aproximación.
01:10:16Y en la ciencia un elemento clave para el método científico es la discusión.
01:10:22Venga, vamos a discutir.
01:10:24A discutir de la semana, pero en profundidad.
01:10:26No ya con ideas preconcebidas de que esto tiene que ser falso.
01:10:31Fíjate que es el objeto arqueológico más estudiado en toda la historia.
01:10:36De lo que sabemos de Cleopatra, nadie lo pone en duda.
01:10:40Y se conocen tres detalles.
01:10:44Y de la sábana, ¿por qué hay tantas reservas con la sábana?
01:10:48¿Por qué hay tantas reservas?
01:10:50Personalmente yo creo que nunca se va a poder demostrar cuál fue el proceso.
01:10:56¿Y por qué?
01:10:57Porque estamos en presencia de la única persona que ha podido resucitar.
01:11:05Y esa imagen puede ser señal de la resurrección.
01:11:10Nunca va a tener el hombre la posibilidad de resucitar a otro.
01:11:15Y poder comprobar a ver qué imagen se forma.
01:11:20Va a ser siempre un misterio.
01:11:22Podremos acercarnos más o menos.
01:11:25Un francés ha postulado la hipótesis que puede ser una emisión de neutrones.
01:11:32Y hay pruebas que parecen resultados que parecen que lo hacen posible.
01:11:38Pero no se sabe todavía.
01:11:42Bueno, pues yo llegando ya al final del programa y quedando a muchos flecos y muchas cuestiones demasiadas.
01:11:48Pues es probable que hagamos un nuevo debate sobre este tema.
01:11:51Me gustaría como epílogo que cada uno tuviese una intervención de 30 segundos.
01:11:56No tenemos más tiempo.
01:11:57Francis, yo sé que tú has contado ya muchas cosas.
01:12:01Yo solo puedo decir que de todas estas últimas imágenes que ha comentado Carlos.
01:12:06De cada una de las cuestiones que ha dicho.
01:12:08Todas.
01:12:09Puedes rebatirlas.
01:12:10Las puedo rebatir absolutamente todas.
01:12:11Aquí ya hay muchas rebatidas.
01:12:13Y otras te las digo.
01:12:14¿Os parece un nuevo careo?
01:12:16A mí me gustaría empezar desde el principio.
01:12:19Porque todas tienen una respuesta.
01:12:21Y no puedo estar de acuerdo con tu planteamiento.
01:12:25¿Como epílogo?
01:12:26Ahora, sí me parece muy valiente tu posicionamiento.
01:12:30Pero creo que falta mucha información.
01:12:32Y hay muchas cosas que no te llevan a un buen puerto.
01:12:36Mi conclusión final.
01:12:37Sigo diciendo exactamente lo mismo.
01:12:39Creo que la Sábana Santa es auténtica.
01:12:42Que envolvió el cuerpo de Jesucristo.
01:12:45Que no se pueda demostrar que lo sea.
01:12:47Pero no me cabe la menor duda.
01:12:49Y vuelvo a decir lo mismo.
01:12:50No debería de haber existido.
01:12:52Porque va contra la fe.
01:12:54Y para mi punto de vista es un objeto.
01:12:56Un enigma científico muy interesante.
01:12:57Que un día obtendrá una respuesta absoluta.
01:12:59En todos los sentidos.
01:13:00Y no pasará absolutamente nada.
01:13:02Se quedará tal cual.
01:13:03Y punto.
01:13:04Vamos a escuchar a Carlos Besa.
01:13:05Un epílogo.
01:13:06Una conclusión, Carlos.
01:13:07Yo me gustaría concluir con una frase de Joshua Orwell.
01:13:09Joshua Orwell decía en todo momento.
01:13:11Que un periodista es un investigador.
01:13:14Que da noticias que no gustan.
01:13:16Y el resto son relaciones públicas.
01:13:21Doctor Eduardo Ramos.
01:13:22Bueno.
01:13:23Pues como epílogo decir que.
01:13:25Desgraciadamente para vosotros.
01:13:27O para vuestras tesis.
01:13:28La ciencia médica poco puede aportar.
01:13:32Concluyentemente.
01:13:34Tanto así como no.
01:13:37Si llama mucho la atención.
01:13:39Como se ha apuntado en un vídeo ahí.
01:13:42Que desde luego.
01:13:43Tanto en caso de una hipotética falsificación.
01:13:47Como no.
01:13:49Había un profundo conocimiento de la anatomía.
01:13:52De las consecuencias de las lesiones.
01:13:54Y un último apunte.
01:13:57Que me parece importante.
01:13:59Cada uno que ya saque las conclusiones que quiera.
01:14:02Y es cierto.
01:14:03Respecto al tiempo de exposición.
01:14:05Es decir.
01:14:06Por la normal evolución de la descomposición cadavérica.
01:14:09El cadáver o la persona.
01:14:12Que sirvió como modelo.
01:14:14En un momento dado.
01:14:15Para plasmarlo en el lienzo.
01:14:17Desde luego no pudo estar más.
01:14:19Dice 60 horas.
01:14:20Yo casi que me bajaría un poquito.
01:14:2336, 48.
01:14:24Eso es lo que hasta ahora se ha llegado.
01:14:26Bueno.
01:14:27Yo he hablado con Bruno Barberi.
01:14:28Y le he explicado en mi teoría.
01:14:29Lo que pasa que en italiano es muy difícil de entenderse.
01:14:31Él apostó por una posibilidad.
01:14:34Y es que simplemente había que investigarlo.
01:14:36Porque de alguna forma.
01:14:37Si mi teoría responde al 100% de las características de la imagen.
01:14:40Hay que sopesarla.
01:14:41Responde a ese 100%.
01:14:43Evidentemente.
01:14:44Y estoy de acuerdo contigo.
01:14:45La ciencia no puede responder.
01:14:46Y menos la ciencia médica.
01:14:47¿Y qué más da?
01:14:48¿Y qué más da?
01:14:49Insisto en ello.
01:14:50¿Qué más da?
01:14:51Francisco Trigueros.
01:14:52Carlos Mesa.
01:14:53Doctor Eduardo Ramos.
01:14:54Ha sido un auténtico placer.
01:14:55Un auténtico honor.
01:14:56Haber compartido este tiempo de televisión.
01:14:57De tertulia.
01:14:58De debate.
01:14:59Se quedan muchas cosas en el aire.
01:15:00Pero sobre todo el respeto ha reinado.
01:15:02Lo cual.
01:15:03Os lo agradezco.
01:15:04Esto da pie a un nuevo careo.
01:15:05A un nuevo debate sobre este apasionante tema.
01:15:07Muchísimas gracias a todos los amigos que han opinado.
01:15:09Se quedan comentarios y mails por leer.
01:15:11Yo quiero decir que.
01:15:13Como todas las semanas.
01:15:14Tenemos un correo electrónico para lo que deseen.
01:15:16Para poder recoger su opinión.
01:15:18Su comentario.
01:15:19Su caso.
01:15:20Su historia.
01:15:21Su crítica.
01:15:22Su sugerencia.
01:15:23Lo que deseen.
01:15:24A misenigmasfavoritos.com
01:15:26Ese es el correo electrónico del programa.
01:15:28Y nuestra página web.
01:15:29Donde tenemos de aquí al verano.
01:15:31Un montón de actividades organizadas.
01:15:33De viajes.
01:15:34Métanse.
01:15:35Tanto en el muro de Facebook.
01:15:36En eventos.
01:15:37Como en la página web.
01:15:38www.misenigmasfavoritos.com
01:15:41Créanme que yo me he mordido mucho la lengua hoy.
01:15:43En este programa.
01:15:44Porque.
01:15:45Desde muy adolescente.
01:15:46A mí me atrapó.
01:15:47Me enganchó.
01:15:48También como periodista.
01:15:49Y como investigador.
01:15:50Este tema de la sábana santa.
01:15:51Yo he compartido muchas veces mi opinión personal.
01:15:53Que es solo eso.
01:15:54Una opinión personal.
01:15:55Yo sí creo que la sábana santa.
01:15:57Es una especie de acta notarial.
01:15:59Cuya patente es la resurrección.
01:16:01Pero insisto.
01:16:02Esto es una opinión muy personal.
01:16:03Y muy desde la creencia.
01:16:04Pero tal como dijo.
01:16:05En su momento.
01:16:06Y en este programa.
01:16:07Julio Marbizón.
01:16:08Tal vez fuese una milagrosa falsificación.
01:16:11Si realmente lo fue hecha en el medievo.
01:16:14En cualquier caso.
01:16:15Sigue siendo un misterio apasionante.
01:16:17Y ahí lo dejamos.
01:16:18Hoy.
01:16:19Se cumplen nueve años.
01:16:20Del fallecimiento.
01:16:21De la desaparición.
01:16:22Del paso al otro plano.
01:16:23De un gran maestro.
01:16:25De una persona muy querida.
01:16:27Por muchos de nosotros.
01:16:28Y que nos enseñó.
01:16:29A toda una generación de periodistas e investigadores.
01:16:32A hacer esto que hacemos.
01:16:33Desde hace algún tiempo.
01:16:34El periodismo del misterio.
01:16:35Se fue Fernando Jiménez.
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