100% Sénat - Justice des mineurs : le Sénat adopte définitivement le texte - Vidéo Dailymotion

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Le 19 mai 2025, le Sénat a définitivement adopté la proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents, portée par Gabriel Attal. Elle prévoit de renforcer la justice pénale des mineurs en durcissant les sanctions et les procédures, et en sanctionnant les parents. Par exemple, elle impose des sanctions plus lourdes au parent qui s’est soustrait à ses obligations légales, si sa soustraction a conduit à la commission de plusieurs crimes ou délits par son enfant mineur et consacre la comparution immédiate pour les justiciables de plus de 16 ans qui ont commis des délits punis de plus de trois ans d’emprisonnement. La droite et le centre ont soutenu ce texte, la gauche a dénoncé une proposition de loi “d’affichage”, “dangereuse” pour les mineurs.   Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.

00:00:17Le Sénat a adopté la version finale de la réforme de la justice des mineurs,

00:00:21une proposition de loi portée par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal

00:00:24qui atténue l'excuse de minorité et qui prévoit la comparution immédiate

00:00:28pour les mineurs délinquants de plus de 16 ans. Je vous laisse écouter les débats.

00:00:33L'ordre du jour rappelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire

00:00:37chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion

00:00:40de la proposition de loi visant à aménager le code de la justice pénale des mineurs

00:00:44et certains dispositifs relatifs à la responsabilité parentale.

00:00:50Et la parole est à Madame Murielle Jourdat, rapporteure pour le Sénat de la commission mixte paritaire.

00:01:09Monsieur le Président, Monsieur le Ministre qui ne va pas tarder à s'installer,

00:01:11mais ici nous ne perdons pas de temps.

00:01:13Mes chers collègues, quelques mots effectivement sur la commission mixte paritaire

00:01:18et sur les conclusions qui ont suivi les discussions que nous avons pu avoir

00:01:22sur la proposition de loi relative à la justice des mineurs.

00:01:25Je vous rappelle que nous avons pu faire deux constats à cette occasion.

00:01:28Le premier est un constat de fait, qui est que même si les infractions des mineurs,

00:01:32en tout cas au regard des chiffres qui ont pu nous être fournis, étaient en diminution,

00:01:36pour autant les mineurs délinquants étaient de plus en plus jeunes,

00:01:40les infractions étaient de plus en plus graves, s'agissant notamment des atteintes à la personne

00:01:45et évidemment la crime militaire organisée, dont nous avons eu longuement l'occasion de discuter

00:01:50dans nos deux hémicycles, n'épargnait pas les jeunes mineurs délinquants.

00:01:54Le deuxième constat était un constat de droit, qui est, vous le savez,

00:01:58que s'agissant des mineurs, le primat de l'éducation doit s'imposer sur celui de la sanction,

00:02:05quand bien même, et vous me permettrez cette assertion que beaucoup de parents ne démentiraient pas,

00:02:11la sanction fait souvent partie aussi de l'éducation.

00:02:15C'est en tout cas fort de ces deux constats que nous avons travaillé sur ce texte.

00:02:18Le Sénat a sensiblement modifié la proposition de loi qui était arrivée de l'Assemblée nationale

00:02:24et au cours de la commission mixte paritaire et des discussions que nous avons pu avoir en toute courtoisie

00:02:30avec le rapporteur de l'Assemblée nationale, nous avons pu trouver des accords

00:02:36qui ont fait une assez belle part, je dois dire, aux modifications qui avaient été apportées par notre Chambre,

00:02:42mais qui aussi, et c'est le principe de la commission mixte paritaire, ont pris en compte

00:02:46quels étaient les désirs de l'Assemblée nationale lorsque ce texte a été examiné.

00:02:52Quelques mots sur les principaux sujets, d'abord la responsabilité des parents,

00:02:57c'était une des vraies questions qui étaient posées à l'Assemblée nationale et que nous avons reprises.

00:03:03Je vous rappelle que nous avions très largement élagué les modifications qui avaient été apportées au délit de soustraction

00:03:09et cela a été acquis lors de la commission mixte paritaire et nous avons à notre tour fait un pas,

00:03:17si je puis dire, vers l'Assemblée nationale sur la circonstance aggravante du délit de soustraction

00:03:23qui avait été intégré dès l'Assemblée nationale à ce délit.

00:03:29Par ailleurs, nous avons complètement maintenu le dispositif qui avait été voté au Sénat

00:03:34sur la possibilité pour l'assurance qui a payé pour les dommages du mineur délinquant

00:03:39de se retourner vers les parents de celui-ci pour qu'il puisse aussi être, en quelque sorte, financièrement sanctionné

00:03:47en payant une partie des dommages et intérêts.

00:03:50Enfin, il a été aussi maintenu, ce qui avait été acquis ici,

00:03:54que la mente civile qui peut être prononcée lorsque un parent manque à une audience civile pour le mineur délinquant

00:04:02soit la même que celle lorsqu'il manque à une audience pénale pour le même mineur.

00:04:08La responsabilité des enfants, évidemment, des mineurs, a aussi été envisagée,

00:04:14a été rétablie la comparution immédiate, alors dans une version qui n'est ni tout à fait celle de l'Assemblée nationale

00:04:20ni tout à fait celle du Sénat, mais qui est plutôt celle du Sénat, si ce n'est que,

00:04:23alors que nous avions envisagé la comparution immédiate dès 15 ans,

00:04:26c'est à l'âge de 16 ans qu'elle a été fixée, évidemment, dans des conditions particulières de gravité de l'infraction.

00:04:33L'excuse de minorité, telle que le Sénat l'avait retenue, c'est-à-dire inversée pour les mineurs de 16 ans

00:04:40dès lors qu'il s'agit d'une infraction punie d'au moins 5 ans d'emprisonnement et en état de récidive légale,

00:04:45cette excuse de minorité, telle qu'elle a été inversée, a été retenue également par l'Assemblée nationale.

00:04:52Enfin, et c'est un point qui est important pour la responsabilité des mineurs,

00:04:57la plus grande facilité à mettre en œuvre une audience unique, c'est-à-dire une audience dans laquelle on constate

00:05:02à la fois la culpabilité, mais également on prononce la sanction, a été également retenue,

00:05:08ce qui permet notamment pour les mineurs récidivistes de pouvoir ne pas conserver, observer cette césure

00:05:16qui est désormais prévue dans le Code de justice pénale des mineurs et qui parfois peine à donner un sens à la peine

00:05:22lorsque les faits ont été commis à l'abse de temps assez considérable avant et que la culpabilité a déjà été reconnue quelques mois avant.

00:05:29Donc voilà dans l'ensemble ce qui a été retenu, mes chers collègues.

00:05:35Je n'ai qu'un regret qui est que les courtes peines que nous avions introduites n'aient pu être retenues,

00:05:40tout simplement parce qu'elles n'avaient pas été discutées à l'Assemblée nationale, et je comprends assez aisément

00:05:44que ce qui serait une petite révolution pénale ne puisse pas être entériné au niveau de la commission mixte paritaire,

00:05:50alors même que cela n'a pas été d'ores et déjà discuté dans une des deux assemblées.

00:05:54Ceci étant, vous savez que nous avons un travail en cours sur l'exécution des peines,

00:05:58et je vois devant moi Dominique Vérien qui en fait partie au premier chef,

00:06:01qui nous permettra de nous faire une idée sur ces courtes peines.

00:06:04Vous comprenez donc, au récit que je viens de vous en faire, que cette commission mixte paritaire,

00:06:08dans ses conclusions, me paraît assez favorable pour que nous puissions bien évidemment la voter aujourd'hui,

00:06:14et je vous suggère de le faire, mes chers collègues.

00:06:17Merci Madame la Présidente rapporteure.

00:06:20La parole est à Monsieur Patrick Mignola, ministre chargé des Relations avec le Parlement.

00:06:31Monsieur le Président, Madame la Présidente de la Commission des Lois,

00:06:45Mesdames et Messieurs les Sénateurs,

00:06:47La proposition de loi qui est soumise à votre approbation définitive aujourd'hui,

00:06:51portée par le Président Gabriel Attal, s'inscrit dans un contexte de forte attente de nos concitoyens.

00:06:56L'augmentation de certains actes de violence impliquant des mineurs

00:07:00exige une réponse claire, ferme, mais toujours respectueuse des principes fondamentaux

00:07:05qui régissent notre justice des mineurs.

00:07:08Premièrement, pour une justice plus réactive, sans renoncer à ces principes,

00:07:14les travaux de la Commission mixte paritaire, auxquels vous avez activement participé,

00:07:18Madame la Présidente Jourda, et je veux le saluer ici, en votre qualité de rapporteur de la CMP,

00:07:23ont permis d'aboutir à un texte équilibré, à la fois exigeant et respectueux de l'esprit de l'ordonnance de 45.

00:07:30Parmi les avancées notables, la possibilité de comparution immédiate,

00:07:34vous l'avez rappelé, pour les mineurs de plus de 16 ans,

00:07:36en cas de récidive pour des délits graves,

00:07:38il ne s'agit pas d'aligner purement et simplement le régime des mineurs sur celui des majeurs,

00:07:42cette disposition strictement encadrée offre aux magistrats un levier d'action rapide

00:07:46lorsque la gravité des faits l'impose.

00:07:49L'encadrement renforcé de l'excuse de minorité,

00:07:52pour les mineurs de 16 à 18 ans, autorant récidive,

00:07:55de délits passibles de 5 ans d'emprisonnement,

00:07:57le juge devra motiver expressément l'application de cette excuse.

00:08:01Il ne s'agit pas de nier la minorité, mais de reconnaître que la répétition de faits graves

00:08:06exige parfois une réponse plus nette.

00:08:09La responsabilisation accrue des parents, avec la création d'une amende civile en cas de refus

00:08:14de se présenter aux convocations du juge des enfants,

00:08:17dans le cadre de l'assistance éducative.

00:08:20Il s'agit de rappeler que l'autorité parentale implique aussi des devoirs.

00:08:25Deuxièmement, l'ambition éducative demeure au cœur du texte.

00:08:29Ce texte ne saurait être réduit à une seule logique répressive.

00:08:33Il porte aussi une ambition éducative renforcée,

00:08:36en consolidant les outils de connaissance et de prise en charge des mineurs.

00:08:40Ainsi, le procureur devra désormais fournir un rapport éducatif préalable

00:08:44à toutes ces signes du juge des libertés de la détention,

00:08:46garantissant une appréciation plus fine de la situation du mineur,

00:08:49avant toute décision privative de liberté.

00:08:52Troisièmement, prévenir les dérives.

00:08:54Des outils nouveaux pour des situations exceptionnelles ont été institués.

00:08:58Certaines affaires récentes, dont celle tristement célèbre d'Elias,

00:09:02ont révélé les failles de notre système dans des cas à limite

00:09:05où les dispositifs existants n'ont pas suffi à empêcher des passages à l'acte.

00:09:09C'est pourquoi le texte introduit deux dispositifs nouveaux.

00:09:12Le renforcement des couvre-feux éducatifs, désormais plus aisément mobilisables

00:09:17par le juge des enfants pour mieux prévenir les conduites à risque

00:09:20et les dérives nocturnes.

00:09:22La rétention provisoire d'évaluation en cas de non-respect grave

00:09:25est répétée d'une mesure éducative judiciaire probatoire.

00:09:29Cette mesure d'exception, strictement encadrée,

00:09:32vise à restaurer le sens de la décision judiciaire

00:09:35et à éviter une impunité de fait dans les cas les plus préoccupants.

00:09:40Enfin, quatrièmement, une réponse lisible, proportionnée et attendue.

00:09:47Ce texte ne renverse pas l'équilibre de notre justice des mineurs,

00:09:50il ne substitue pas la répression à l'éducation,

00:09:53il les articule pour garantir que la réponse judiciaire

00:09:56soit à la fois rapide, adaptée et efficace.

00:09:59Il ne s'agit pas de juger plus durement, mais de juger mieux,

00:10:02de juger dans des délais raisonnables, avec les bons outils

00:10:05et dans l'intérêt tant des mineurs que de la société tout entière.

00:10:09Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:10:11ce texte issu de la CMP est un texte de responsabilité.

00:10:15Il repose sur une conviction partagée.

00:10:17Notre jeunesse mérite une justice exigeante, lisible et crédible.

00:10:21Le gouvernement salue l'engagement du Sénat dans l'élaboration de ce texte

00:10:25et vous remercie, Madame la Présidente Jourdat,

00:10:27pour toute la part que vous y avez prise.

00:10:29Nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:10:32à adopter ces conclusions avec détermination

00:10:34pour restaurer pleinement l'autorité de la justice des mineurs

00:10:37dans l'intérêt de tous. Je vous remercie.

00:10:40Merci, Monsieur le Ministre.

00:10:42Je rappelle qu'en l'application de l'article 42 alinéa 12 du règlement,

00:10:46le Sénat examinant après l'Assemblée nationale

00:10:48le texte élaboré par la Commission mixte paritaire,

00:10:51il se prononce par un seul vote sur l'ensemble du texte

00:10:54en ne retenant que les amendements présentés ou acceptés par le gouvernement.

00:10:58En conséquence, le vote sur l'amendement et sur les articles est réservé.

00:11:02Nous passons à la présentation de l'amendement du gouvernement

00:11:05avant d'en venir aux explications du vote des groupes.

00:11:10Nous sommes à l'article 4 bis avec un amendement 1 du gouvernement.

00:11:16Pour ce seul amendement qui a été proposé par le gouvernement,

00:11:19c'est simplement un amendement de coordination

00:11:21pour que dans cet article 4 bis alinéa 12,

00:11:24le mot « premièrement » soit remplacé par le mot « deuxièmement »

00:11:27et que ce « deuxièmement » inclut après la première occurrence

00:11:30du mot « délit » à la fin de l'alinéa,

00:11:32est ainsi rédigé, « mentionné » aux articles 421-2-1 et 421-2-6 du Code pénal

00:11:39ainsi que des délits commis en bande organisée

00:11:41pour lesquels la peine encourue est égale à 10 ans d'emprisonnement.

00:11:45Merci. Quel est l'avis de la Commission, Mme la rapporteur ?

00:11:49Merci, M. le Président. La Commission n'a pas d'avis

00:11:51car nous n'avons pas eu le temps de la réunir,

00:11:53mais à titre personnel, je vais donner l'avis

00:11:56que j'entends réserver à tous les amendements de coordination,

00:11:58c'est-à-dire favorables.

00:12:00Très bien. Merci, Mme la rapporteur.

00:12:02Nous passons aux explications de vote des groupes,

00:12:05à raison d'un orateur par groupe.

00:12:07Et pour le premier, M. Yann Brossat du groupe

00:12:10communiste, républicain, citoyen, écologiste de Kanaki.

00:12:20M. le Président, M. le ministre, Mme la rapporteur,

00:12:23mes chers collègues, nous n'en faisions pas mystère

00:12:26lors de l'examen du texte il y a quelques semaines.

00:12:29Cette proposition de loi n'est rien d'autre

00:12:31qu'un texte d'affichage.

00:12:33Elle prétend restaurer l'autorité,

00:12:35mais ne répond à aucun des enjeux concrets

00:12:37auxquels est confrontée la justice des mineurs.

00:12:40Elle affiche une fermeté de façade,

00:12:42sans apporter le moindre moyen

00:12:44pour agir efficacement en ce domaine.

00:12:46Et surtout, elle a été élaborée

00:12:48sans la moindre concertation

00:12:50avec celles et ceux qui, sur le terrain,

00:12:52font vivre cette justice au quotidien.

00:12:54Car ce texte tourne le dos aux professionnels,

00:12:57éducateurs, magistrats, travailleurs sociaux

00:13:00qui connaissent mieux que quiconque

00:13:02les réalités de la jeunesse en difficulté.

00:13:04Or, que disent-ils de façon unanime ?

00:13:06Que la délinquance des mineurs

00:13:08ne peut être traitée exclusivement

00:13:10à travers le prisme de la sanction.

00:13:12Que les parcours de ces jeunes

00:13:14sont presque toujours marqués

00:13:16par les violences subies,

00:13:18la précarité, la rupture familiale,

00:13:20l'échec scolaire, les troubles psychiques.

00:13:22Ce que ces professionnels constatent chaque jour,

00:13:26c'est que la réponse éducative

00:13:28est la meilleure voie qui permet

00:13:30de prévenir durablement la récidive,

00:13:32d'interrompre les trajectoires d'exclusion,

00:13:34de retisser un lien avec la société.

00:13:36Mais pour cela, il faut des équipes formées,

00:13:38des délais adaptés,

00:13:40des moyens à la hauteur des besoins.

00:13:42En choisissant de ne pas les écouter,

00:13:44cette proposition de loi

00:13:46s'enferme dans une logique d'affichage

00:13:48en créant l'illusion

00:13:50d'une réponse efficace

00:13:52parce que sévère.

00:13:54Dans ce contexte, vous faites effectivement

00:13:56le choix d'affaiblir les trois piliers

00:13:58qui fondent depuis 1945

00:14:00notre justice des enfants.

00:14:02Ces principes ne sont pas des vestiges

00:14:04d'un autre temps. Ils sont consacrés

00:14:06constitutionnellement et garantis

00:14:08par la Convention internationale des droits de l'enfant.

00:14:10Et pourtant, ils sont méthodiquement contournés.

00:14:12Prenons tout d'abord l'article 5.

00:14:14Celui-ci fait des dérogations

00:14:16aux atténuations de peine la norme.

00:14:18Il n'est plus question ici de dérogations,

00:14:20mais d'un renversement de principe.

00:14:22Un jeune devient majeur aux yeux du juge

00:14:24lorsqu'il s'agit de le punir.

00:14:26Mais alors, faut-il rappeler qu'on interdit, par exemple,

00:14:28à ces mêmes jeunes le droit de voter.

00:14:30On leur refuse des droits au nom de leur immaturité,

00:14:32mais on leur inflige des peines

00:14:34de majeur au nom de leur dangerosité.

00:14:36Où est donc la cohérence ?

00:14:38Le même constat s'impose face

00:14:40à la comparution immédiate des mineurs.

00:14:42Juger un adolescent dans l'urgence,

00:14:44parfois le jour même, est une aberration.

00:14:46Cette procédure ne permet ni de comprendre

00:14:48les causes profondes du passage à l'acte,

00:14:50ni d'établir une réponse adaptée.

00:14:52Et aucune garantie spécifique

00:14:54n'a été ajoutée pour encadrer cette procédure.

00:14:56Pas d'accompagnement renforcé,

00:14:58pas de délai de réflexion obligatoire,

00:15:00pas de protection supplémentaire.

00:15:02Je veux également souligner

00:15:04l'injustice profonde de certaines dispositions

00:15:06concernant les parents.

00:15:08Comment prouver que l'acte du mineur

00:15:10découle d'une défaillance éducative parentale

00:15:12et non d'autres facteurs ?

00:15:14Un tiers, un contexte social,

00:15:16une influence extérieure.

00:15:18Qu'est-ce que suppose ici une relation mécanique

00:15:20entre la faute éducative

00:15:22et la délinquance ?

00:15:24À cela s'ajoute une prérogative

00:15:26qui permet aux assureurs de se retourner

00:15:28contre les parents jusqu'à 7500 euros

00:15:30même lorsque l'enfant ne vit plus sous leur toit.

00:15:32Est-ce ainsi que nous voulons

00:15:34soutenir les familles en leur adressant

00:15:36une facture ? Les parents en difficulté

00:15:38sont loin d'être tous démissionnaires.

00:15:40Ils sont pour beaucoup, bien souvent,

00:15:42au bord de l'épuisement. Ils cumulent

00:15:44bien souvent, là aussi, des emplois précaires,

00:15:46travaillent en horaire décalé,

00:15:48élèvent seuls leurs enfants. Ce ne sont pas

00:15:50des parents absents, ce sont des parents

00:15:52invisibles, oubliés par les politiques publiques.

00:15:54Car pendant ce temps, l'État

00:15:56abandonne ses responsabilités. Faut-il

00:15:58rappeler que le budget de la jeunesse et de la vie

00:16:00associative a été réduit de plus de

00:16:0250 millions d'euros, que la protection

00:16:04judiciaire de la jeunesse est en sous-effectif

00:16:06chronique.

00:16:08Mais plutôt que de renforcer les moyens, vous préférez

00:16:10sanctionner, plutôt que d'accompagner

00:16:12vous accuser. Et tout cela repose sur

00:16:14une croyance aussi répandue que fausse

00:16:16que la sévérité des peines suffirait

00:16:18à les rendre plus efficaces.

00:16:20Mais ce n'est pas la lourdeur d'une peine

00:16:22qui remet un jeune sur le bon chemin,

00:16:24c'est surtout l'accompagnement pour

00:16:26prévenir la récidive. Mes chers collègues,

00:16:28ce texte est un contresens. Il prétend

00:16:30restaurer l'autorité, mais détruit les fondements

00:16:32de l'autorité légitime, la cohérence,

00:16:34la justice, la protection.

00:16:36Parce que la justice, pour être forte,

00:16:38doit également être juste.

00:16:40Nous voterons contre ce texte. Je vous remercie.

00:16:42Merci.

00:16:44La parole est à Madame Monique de Marco

00:16:46pour le groupe écologiste,

00:16:48solidarité et territoire.

00:17:02Monsieur le Président,

00:17:04Monsieur le Ministre, mes chers collègues,

00:17:06à ce stade des discussions,

00:17:08le seul point de consensus auquel nous pouvons

00:17:10nous rejoindre est ce constat.

00:17:12La situation de la jeunesse

00:17:14de ce pays est très préoccupante.

00:17:16Comme le rapporte Santé publique

00:17:18France entre 2017

00:17:20et 2022, la santé mentale

00:17:22des jeunes s'est fortement dégradée.

00:17:24Sur les 15 millions de mineurs

00:17:26dans ce pays, 8% des enfants

00:17:28scolarisés en maternelle ou en maternelle

00:17:30connaissent aujourd'hui un problème

00:17:32de santé mentale. Cette proportion

00:17:34augmente avec l'âge.

00:17:36En 2022, parmi les jeunes de 17 ans,

00:17:389,5% étaient

00:17:40concernés par des symptômes

00:17:42axiodépressifs sévères

00:17:44contre 4,5%

00:17:46en 2017.

00:17:48Et 18% ont eu des pensées suicidaires

00:17:50contre 11% en 2017.

00:17:52Voilà les chiffres bruts

00:17:54de l'état de la jeunesse dans ce pays.

00:17:56L'enfance n'est hélas pas

00:17:58préservée de la violence de la vie en société.

00:18:00Sur 15 millions de jeunes,

00:18:02beaucoup d'entre eux y sont exposés, dans la cellule

00:18:04familiale, mais aussi parfois

00:18:06à l'école, au club de sport, dans la rue.

00:18:08Je ne reviendrai pas ici

00:18:10sur la vague de libération de la parole

00:18:12des anciens élèves d'écoles privées sous contrat

00:18:14à laquelle nous faisons aujourd'hui face.

00:18:16Les jeunes sont également victimes

00:18:18des réseaux, narcotrafic,

00:18:20prostitution, traite des êtres humains.

00:18:22Et sur les 15 millions de jeunes,

00:18:24il est vrai, certains se rendent responsables

00:18:26de violences. Voilà les faits.

00:18:28Selon les chiffres du ministère de l'Intérieur,

00:18:30depuis 2016, le nombre de mineurs

00:18:32poursuivis par la justice a baissé

00:18:34de 25%. En revanche,

00:18:36à rebeau de cette tendance générale,

00:18:38le nombre de faits graves

00:18:40est, lui, en nette augmentation.

00:18:42Entre 2017 et 2023,

00:18:44le nombre de mineurs poursuivis pour

00:18:46assassinats, meurtres, coups mortels

00:18:48ou violences aggravées est passé

00:18:50de 1207 à

00:18:522095 mineurs.

00:18:54Voilà un réel sujet de préoccupation.

00:18:56À ce stade avancé

00:18:58de nos discussions, il est pourtant difficile

00:19:00de comprendre si ce texte vise

00:19:02à lutter contre la délinquance des jeunes

00:19:04au sens large, ou s'il s'agit

00:19:06de combattre sérieusement

00:19:08le contexte endémique de violences

00:19:10dans lesquelles certains enfants grandissent

00:19:12et qui vont ensuite reproduire.

00:19:14Si la délinquance

00:19:16juvénile tend à diminuer dès lors,

00:19:18elle ne peut être un sujet prioritaire

00:19:20au regard des problématiques plus grandes

00:19:22que je viens de décrire.

00:19:24Et s'il s'agit ici de combattre la montée

00:19:26de la violence des jeunes, alors

00:19:28les propositions faites sont inadaptées.

00:19:30Tout au long de son examen,

00:19:32notre collègue Guy

00:19:34Benaroche n'a eu de cesse de pointer

00:19:36les paradoxes et les limites d'un texte

00:19:38écrit par un ancien Premier ministre

00:19:40en perte d'autorité, et je regrette

00:19:42de voir la majorité sénatoriale

00:19:44s'engouffrer dans la brèche.

00:19:46Les auditions et les débats en commission

00:19:48ont montré les incohérences du dispositif,

00:19:50faute d'une étude d'impact

00:19:52et d'un avis du Conseil d'État.

00:19:54L'article 4

00:19:56sur la comparution immédiate et

00:19:58l'article 5 sur l'excuse de minorité

00:20:00en sont les exemples les plus

00:20:02fâles.

00:20:04Madame la Présidente de la Commission,

00:20:06Monsieur le rapporteur, vous reconnaissez

00:20:08vous-même les grandes imprécisions du texte

00:20:10que nous vous apprêtons à voter.

00:20:12Pourquoi nous en traiter dans cette

00:20:14voie ? Nous défendons au contraire

00:20:16avec constance le renforcement des

00:20:18moyens de la protection judiciaire de la jeunesse,

00:20:20de l'aide sociale à l'enfance,

00:20:22des psychologues scolaires

00:20:24pour protéger les enfants des climats

00:20:26de violence et en prévenir

00:20:28la répétition. Notre tâche

00:20:30est immense pour leur permettre de développer

00:20:32de la résilience et garantir à l'avenir

00:20:34les conditions de la paix civile.

00:20:36L'autorité ne se décrète pas,

00:20:38elle ne s'impose par la loi, elle se conquiert

00:20:40par la cohérence et la constance de la

00:20:42communication des règles de vie en société.

00:20:44C'est une éthique qui doit résider

00:20:46en chaque adulte qui ne peut être totalement

00:20:48délégué à l'école ou à la justice.

00:20:50Selon la civise,

00:20:52toutes les trois minutes, un enfant

00:20:54est victime de viol, d'agression sexuelle

00:20:56ou d'inceste.

00:20:58Chaque jour, 340 000 jeunes

00:21:00passés à l'ASE et plus d'un million

00:21:02de jeunes en fragilité mentale

00:21:04attendent des réponses concrètes

00:21:06à leur situation.

00:21:08Michel Barnier avait fait de la

00:21:10santé mentale la plus grande cause nationale

00:21:12de son gouvernement et nous étions

00:21:14tous prêts à le suivre

00:21:16dans ce combat.

00:21:18Au lieu de cela, vous persistez dans la

00:21:20posture et balayez l'argument

00:21:22de fait et de droit au nom du

00:21:24pacte républicain du gouvernement

00:21:26qui nous lie avec le président de la République.

00:21:28Vous nous proposez un texte

00:21:30en grande partie inconditionnellement

00:21:32inapplicable et inefficace

00:21:34qui alimente le fantasme

00:21:36d'une délinquance juvénile

00:21:38alors que vos chiffres prouvent qu'elle est en baisse.

00:21:40Et vous échouez à répondre

00:21:42à la problématique de l'augmentation

00:21:44de la violence qui, bien que préoccupante,

00:21:46concerne, je le rappelle,

00:21:48environ 2000 affaires par an.

00:21:50Avant de se rendre auteur de violence,

00:21:52les jeunes en sont d'abord

00:21:54les victimes. Notre groupe

00:21:56votera résolument contre.

00:21:58Merci.

00:22:00La parole est à madame Corinne Laraciguin

00:22:02pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

00:22:16Monsieur le président, monsieur le ministre,

00:22:18chers collègues, l'examen

00:22:20de ce texte, dont les deux s'assemblaient, a été

00:22:22particulièrement chaotique.

00:22:24Les nombreuses modifications, les hésitations,

00:22:26les réécritures successives,

00:22:28tout cela témoigne d'une chose

00:22:30simple, ce texte ne repose

00:22:32sur aucun besoin juridique

00:22:34et il n'est pas abouti.

00:22:36Il ne s'agit pas ici de légiférer

00:22:38de manière cohérente, sage et utile,

00:22:40mais plutôt de faire un coup

00:22:42médiatique. Tous les professionnels

00:22:44de l'enfance et du monde judiciaire,

00:22:46magistrats, avocats, éducateurs,

00:22:48associations, s'opposent

00:22:50à ce texte. Ils nous ont

00:22:52tous alertés à plusieurs reprises.

00:22:54Nous ne pouvons les ignorer alors

00:22:56qu'ils sont les plus lucides sur ce sujet.

00:22:58Pour eux, cette proposition

00:23:00de loi est populiste, simpliste,

00:23:02inutile et dangereuse.

00:23:04Ce texte marque

00:23:06une rupture profonde

00:23:08avec les principes fondamentaux de notre

00:23:10justice des mineurs et l'ordonnance de

00:23:121945. Il va à l'encontre

00:23:14des engagements internationaux de la France,

00:23:16notamment ceux de la

00:23:18Convention internationale des droits

00:23:20de l'enfant. Certaines dispositions

00:23:22sont même inconstitutionnelles. Elles sont

00:23:24contraires aux principes

00:23:26de proportionnalité et aux principes

00:23:28qui fondent la justice des mineurs.

00:23:30Je rappelle ici les trois

00:23:32piliers essentiels de cette justice.

00:23:34La primauté de l'éducatif sur le répressif,

00:23:36l'atténuation

00:23:38de la responsabilité liée à l'âge

00:23:40et l'individualisation des réponses

00:23:42apportées aux jeunes. Ce texte

00:23:44va à l'encontre de ces fondements

00:23:46qui honorent pourtant

00:23:48notre état de droit.

00:23:50Avec ce texte, vous nous proposez

00:23:52de traiter des enfants comme des adultes.

00:23:54Vous faites primer le répressif sur

00:23:56l'éducatif. Tout cela est contraire

00:23:58à l'essence même de la justice des mineurs.

00:24:00Au-delà des principes,

00:24:02il faut aussi

00:24:04interroger l'efficacité des

00:24:06mesures proposées. Rien,

00:24:08absolument rien, ne prouve

00:24:10qu'elles fonctionneront.

00:24:12Aucune étude d'impact n'a été

00:24:14menée. Pourtant, les dernières

00:24:16réformes du Code de justice pénale des mineurs

00:24:18sont encore récentes.

00:24:20Et déjà, on voudrait en modifier

00:24:22l'équilibre sans recul,

00:24:24sans aucune évaluation.

00:24:26Enfin, et c'est peut-être

00:24:28le plus important,

00:24:30on ne peut pas parler de politique pour la jeunesse

00:24:32sans poser la question des moyens.

00:24:34Où sont les structures

00:24:36adaptées ? Où sont les éducateurs ?

00:24:38Les centres de jour ? Les alternatives

00:24:40à l'incarcération ?

00:24:42Car la prison, nous le savons,

00:24:44n'est en aucun cas une panacée.

00:24:46L'accompagnement et la réinsertion,

00:24:48en revanche, ont fait preuve

00:24:50de leur efficacité. Ce texte,

00:24:52en l'état, n'apporte ainsi

00:24:54aucune réponse durable. Pire,

00:24:56il constitue un danger

00:24:58pour notre système judiciaire et pénal.

00:25:00Au groupe socialiste,

00:25:02nous ne comprenons pas quelle est la plus-value

00:25:04de cette proposition de loi.

00:25:06Le seul résultat évident

00:25:08est de fragiliser une nouvelle fois

00:25:10notre État de droit. Nous en concluons

00:25:12qu'il s'agit d'un gadget de M. Attal

00:25:14pour compléter sa panoplie

00:25:16du gendarme après son

00:25:18« tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies,

00:25:20tu défies l'autorité, on t'apprend

00:25:22à la respecter ».

00:25:24Nous disons à M. Attal

00:25:26« vous cassez la justice des mineurs,

00:25:28vous salissez

00:25:30les principes républicains,

00:25:32vous défiez la Constitution.

00:25:34Avoir une vision politique,

00:25:36ce n'est pas déclamer

00:25:38des slogans. Le droit,

00:25:40ce n'est pas un coup de com'.

00:25:42La justice des mineurs, ce n'est pas

00:25:44un instrument de triangulation.

00:25:46La vie

00:25:48des enfants, ce n'est pas un jeu.

00:25:50Nous voterons contre

00:25:52ce texte dangereux et

00:25:54nous saisirons le Conseil constitutionnel.

00:25:56Merci.

00:25:58La parole

00:26:00est maintenant à Mme

00:26:02Laure d'Arcos

00:26:04pour le groupe Les Indépendants,

00:26:06République et Territoire.

00:26:18Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,

00:26:20Madame la Présidente de la Commission des Lois,

00:26:22Madame la rapporteure, mes chers collègues,

00:26:24fait divers après fait divers

00:26:26se dessine sous nos yeux une véritable tendance

00:26:28sociétale s'agissant des délinquants juvéniles.

00:26:30Les auteurs sont de plus

00:26:32en plus jeunes et l'intensité de la violence ne cesse

00:26:34d'augmenter. Les jeunes sont

00:26:36aussi très souvent victimes de ces violences

00:26:38insupportables. Combien d'entre eux

00:26:40ont payé de leur vie les agressions qu'ils ont subies ?

00:26:42La mort est parfois donnée pour

00:26:44un motif utile, une relation

00:26:46amoureuse qui n'est pas acceptée par la famille,

00:26:48je pense très souvent aux jeunes chènes

00:26:50chédines de Viry-Châtillon,

00:26:52un regard qui ne s'est pas détourné.

00:26:54Et puis il y a les conflits entre quartiers

00:26:56qui débouchent sur des guerres de cités.

00:26:58Mon département, Lessonnes, détient

00:27:00en outre le triste record du nombre de rixes

00:27:02entre bandes rivales, conséquence

00:27:04des fortes rivalités interquartiers.

00:27:06Ce coup à

00:27:08Brunois a récemment été poignardé aux abords

00:27:10de son lycée, un meurtre insupportable.

00:27:12L'État se doit de réagir

00:27:14fermement pour mettre un terme au cycle de la

00:27:16violence. La proposition de loi sur

00:27:18le narcotrafic avait été une étape importante.

00:27:20La très forte augmentation de

00:27:22consommation de drogue dans notre pays entraîne

00:27:24le développement de réseaux criminels.

00:27:26Avec un million d'usagers de la cocaïne, aucun

00:27:28de nos territoires n'est épargné. Ce sont souvent

00:27:30les jeunes qui leur serrent de mules.

00:27:32Nous savons bien que le trafic de drogue

00:27:34alimente de nombreuses autres formes de criminalité.

00:27:36Avec l'adoption du texte

00:27:38narcotrafic, nous avons envoyé un message

00:27:40de fermeté. Aujourd'hui, nous avons l'opportunité

00:27:42de renforcer encore la sécurité de nos

00:27:44concitoyens et préparer

00:27:46l'avenir de notre jeunesse.

00:27:48De la même manière que s'agissant des adultes,

00:27:50la lutte contre la récidive constitue un enjeu

00:27:52majeur de la politique pénale des mineurs.

00:27:54Dans le contexte que nous connaissons, rétablir

00:27:56la sanction, c'est protéger la société, mais aussi

00:27:58permettre aux délinquants de prendre conscience

00:28:00de la gravité de leurs actes et leur

00:28:02donner l'opportunité de changer de trajectoire.

00:28:04Nous l'avons évoqué la semaine dernière au sujet

00:28:06des rodéos sauvages qui se

00:28:08multiplient dans nos villes.

00:28:10La commission mixte paritaire est parvenue à un accord,

00:28:12nous nous en réjouissons. Ce texte comporte

00:28:14des avancées majeures que nous soutenons avec détermination.

00:28:16Beaucoup sont issus de nos travaux.

00:28:18C'est ainsi que les règles d'inténuation

00:28:20de peine ne s'appliqueront plus

00:28:22aux mineurs de moins de 16 ans commettant des crimes

00:28:24ou des délits graves en état de récidive légale.

00:28:26La réitération ainsi que

00:28:28la gravité des faits justifient cette sévérité.

00:28:30Pour éviter d'en arriver à de telles

00:28:32extrémités, il est essentiel de replacer

00:28:34l'autorité parentale au coeur du dispositif,

00:28:36la responsabilité des familles et d'être

00:28:38le premier rempart contre la délinquance de nos jeunes.

00:28:40Nous soutenons donc l'extension

00:28:42de la circonstance aggravante attachée

00:28:44au délit de soustraction d'un parent à ses obligations

00:28:46envers son enfant.

00:28:48Un retour de l'autorité nécessite que chacun

00:28:50prenne sa part et assume son rôle.

00:28:52Dans le même sens, notre groupe a soutenu

00:28:54les dispositions du texte visant à mieux indemniser

00:28:56les victimes et à appeler les parents

00:28:58à leur responsabilité. En effet,

00:29:00lorsque les mineurs ne sont pas placés,

00:29:02c'est aux parents qu'il revient d'assumer les conséquences

00:29:04financières des dommages qu'ils causent.

00:29:06Leur assureur s'en chargera probablement

00:29:08dans la plupart des cas, mais nous sommes favorables

00:29:10à ce que les assureurs puissent demander un reboursement

00:29:12aux parents qui seraient condamnés.

00:29:14Les mesures éducatives constituent le deuxième

00:29:16rempart contre la délinquance des jeunes.

00:29:18Si nous ne voulons pas laisser prospérer un sentiment d'impunité,

00:29:20leur non-respect doit être sanctionné.

00:29:22C'est ce que prévoit désormais le texte.

00:29:24La priorité donnée aux mesures éducatives,

00:29:26tout comme l'excuse de minorité, ne doivent pas

00:29:28faire disparaître toute coercition.

00:29:30Nous l'avons dit, les délinquants de plus en plus jeunes

00:29:32commettent des actes de plus en plus graves.

00:29:34Il est nécessaire d'agir rapidement.

00:29:36Nous nous félicions donc de la nouvelle procédure

00:29:38de comparution immédiate, ouverte aux mineurs

00:29:40de moins de 16 ans.

00:29:42Rapprocher le temps de la sanction de celui

00:29:44de la commission des faits, c'est accroître

00:29:46le caractère pédagogique du jugement.

00:29:48Parce que ce texte est équilibré, permettra

00:29:50de mieux réprimer la délinquance des mineurs.

00:29:52Le groupe Les Indépendants votera

00:29:54en faveur de son adoption.

00:29:56Je voudrais dire aussi à mes collègues

00:29:58sur la gauche de l'hémicycle

00:30:00que ce texte,

00:30:02bien évidemment,

00:30:04n'aubère pas le fait

00:30:06qu'il faut consolider

00:30:08notre PJJ. J'étais ce matin

00:30:10au lancement

00:30:12du challenge

00:30:14Michelet, qui chaque année

00:30:16réunit 300 jeunes, et cette fois-ci

00:30:18c'est en Essonne, qui vont se confronter

00:30:20de manière sportive,

00:30:22et c'est aussi une façon pour eux de pouvoir

00:30:24encore mieux respecter les lois

00:30:26de notre République, et donc je pense que

00:30:28on doit marcher sur ses deux jambes.

00:30:30Je voudrais dire à nos collègues

00:30:32de la gauche de l'hémicycle que nous sommes

00:30:34très sensibles à ça, bien évidemment,

00:30:36mais ce texte de loi était essentiel

00:30:38pour qu'on avance, pour un peu plus

00:30:40de respect.

00:30:42Et la parole est à monsieur Stéphane

00:30:44Lerue-Lullier pour le groupe Les Républicains.

00:31:04Monsieur le Président,

00:31:06Monsieur le Ministre, Madame la Présidente

00:31:08de la Commission des lois, mes chers collègues,

00:31:10on tue

00:31:12à 14 ans, maintenant,

00:31:14on frappe un professeur à 13 ans,

00:31:16on caillasse

00:31:18la police à 12 ans,

00:31:20à 11 ans, on appartient déjà

00:31:22à un gang,

00:31:24à 10 ans, on guette pour les dealers,

00:31:26et à 9 ans, on insulte

00:31:28un policier.

00:31:30Voilà la France de 2025,

00:31:32une France qui a changé de visage,

00:31:34une France qui n'est plus

00:31:36celle des Trente Glorieuses

00:31:38ou de l'école de la République et sa rigueur,

00:31:40mais celle d'un pays fracturé,

00:31:42ensauvagé, paralysé.

00:31:44Et il faut

00:31:46nommer ce que nous vivons aujourd'hui.

00:31:48Une grande partie de la délinquance,

00:31:50y compris

00:31:52les violences et le fait de mineurs.

00:31:54Et ces mineurs, pour l'heure,

00:31:56ont un sentiment d'impunité.

00:31:58Et la raison principale,

00:32:00c'est notre politique pénale,

00:32:02cette loi qui régit et encadre

00:32:04la justice des mineurs, qui n'est plus du tout,

00:32:06plus du tout adaptée.

00:32:08En réalité,

00:32:10on enferme les mineurs dans un long

00:32:12parcours de délinquance.

00:32:14Et nous assistons progressivement

00:32:16à une forme de mexicanisation de nos territoires,

00:32:18à l'effacement

00:32:20progressif de l'autorité,

00:32:22à l'émergence d'une contre-société

00:32:24où la violence

00:32:26est la norme, où l'impunité

00:32:28est la règle, et où l'âge des auteurs

00:32:30ne fait plus office d'excuse,

00:32:32mais de stratégie.

00:32:34Alors, face à cela,

00:32:36le laxisme

00:32:38n'est plus une erreur, c'est une faute.

00:32:40Et il ne suffit plus

00:32:42d'expliquer,

00:32:44d'excuser, de contextualiser,

00:32:46il faut agir. Et le texte

00:32:48issu de la commission mixte

00:32:50paritaire

00:32:52est un acte politique

00:32:54qui marque

00:32:56un tournant. En tout cas, c'est une

00:32:58première réponse,

00:33:00première réponse apportée à ce contexte

00:33:02d'hyperviolence juvénile.

00:33:04Et nous le soutenons

00:33:06pleinement, avec clarté, avec force,

00:33:08avec exigence,

00:33:10car la République doit

00:33:12reprendre le terrain perdu.

00:33:14Alors, prenons l'exemple de la comparution

00:33:16immédiate pour les mineurs

00:33:18des 16 ans, dans les cas les plus

00:33:20graves. Je pense que c'est un

00:33:22marqueur de rupture.

00:33:24Fini les mois d'attente entre la reconnaissance

00:33:26de culpabilité et la sanction.

00:33:28La justice

00:33:30retrouve sa rapidité,

00:33:32sa lisibilité, son efficacité.

00:33:34Car

00:33:36les mineurs n'ont pas la même

00:33:38notion de temps que les adultes.

00:33:40Et la réponse ne sert à rien

00:33:42si elle intervient au-delà

00:33:44d'un certain de l'autre.

00:33:46Il en va de même pour l'excuse de minorité,

00:33:48pour un crime ou un délit grave

00:33:50commis en état de récidive.

00:33:52L'excuse

00:33:54de minorité était

00:33:56auparavant la règle.

00:33:58Elle deviendra demain

00:34:00l'exception.

00:34:02Enfin, la responsabilisation des parents.

00:34:04Ces parents

00:34:06qui parfois ferment les yeux,

00:34:08ceux qui laissent leurs enfants

00:34:10s'abîmer dans la violence,

00:34:12seront comptables

00:34:14devant la loi.

00:34:16La solidarité financière

00:34:18devient la règle. La démission

00:34:20éducative ne sera

00:34:22plus gratuite.

00:34:24Alors, ce texte,

00:34:26contrairement à ce que j'ai pu entendre,

00:34:28ne renie pas la justice

00:34:30des mineurs. Il en

00:34:32restaure l'autorité, il en protège

00:34:34le sens, il en sauve la crédibilité.

00:34:36Alors, c'est vrai,

00:34:38ça a été évoqué par la présidente

00:34:40de la commission des lois. Nous aurions pu

00:34:42sans doute aller plus loin,

00:34:44notamment sur

00:34:46les courtes peines qui avaient été

00:34:48introduites par la

00:34:50Chambre-Hôte. Sans doute,

00:34:52un jour faudra-t-il

00:34:54mettre ce sujet ou d'autres

00:34:56sujets en débat.

00:34:58Mais, clairement, ce texte ouvre

00:35:00enfin une brèche

00:35:02dans la doctrine du laxisme.

00:35:04C'est pourquoi

00:35:06le groupe Les Républicains

00:35:08votera avec force ce texte

00:35:10issu de la commission mixte paritaire,

00:35:12parce que nous refusons

00:35:14tout simplement de regarder

00:35:16notre jeunesse délitée

00:35:18en silence, parce que

00:35:20nous croyons que l'ordre républicain

00:35:22peut encore être restauré,

00:35:24parce que nous savons que,

00:35:26sans autorité, il n'y a ni

00:35:28liberté, ni justice,

00:35:30ni avenir pour notre jeunesse.

00:35:32Je vous remercie.

00:35:34La parole est à madame Salama Ramian

00:35:36pour le groupe Rassemblement des démocrates,

00:35:38progressistes et indépendants.

00:35:48Monsieur le Président,

00:35:50Madame la ministre,

00:35:52Madame la présidente de la commission des lois,

00:35:54mes chers collègues,

00:35:56le texte discuté s'inscrit

00:35:58dans la continuité des actions

00:36:00menées par la majorité présidentielle

00:36:02sur l'autorité et le rétablissement de l'ordre.

00:36:04À l'issue d'un examen

00:36:06mouvementé en commission des lois

00:36:08et du rétablissement de l'esprit

00:36:10initial de ce texte en séance

00:36:12dans notre chambre, je suis ravi

00:36:14que la commission mixte paritaire

00:36:16soit parvenue à trouver un accord

00:36:18sur les articles restant en discussion.

00:36:20Pour rappel,

00:36:22cette proposition de loi cible

00:36:24les mineurs récidivistes

00:36:26commettant des faits graves.

00:36:28Elle s'inscrit dans l'esprit de ce

00:36:30choc d'autorité appelé dès avril

00:36:322024 par Gabriel Attal,

00:36:34alors Premier ministre.

00:36:36L'objectif est pluriel.

00:36:38Premièrement, enrayer

00:36:40la violence. Deuxièmement,

00:36:42aider et responsabiliser

00:36:44les parents. Troisièmement,

00:36:46mettre un terme à ce

00:36:48système d'impunité qui gangrène

00:36:50toutes les formes d'autorité.

00:36:52Cet ensemble vient

00:36:54compléter la réforme du code

00:36:56de justice pénale des mineurs

00:36:58amorcé en 2021.

00:37:00Avec mon groupe,

00:37:02nous tenons à saluer le travail

00:37:04réalisé par la commission mixte paritaire

00:37:06et la volonté de conserver

00:37:08la portée donnée par son auteur.

00:37:10Il présente à ce titre

00:37:12un bon équilibre et témoigne

00:37:14de l'intérêt de la navette

00:37:16parlementaire.

00:37:18Ainsi, au nombre de ces

00:37:20mesures profitant de ce dialogue

00:37:22figure la réintroduction

00:37:24de l'article 1er

00:37:26de la nouvelle circonstance aggravante

00:37:28du délit de soustraction

00:37:30d'un parent à ses obligations

00:37:32légales. Les apports

00:37:34principaux des deux chambres

00:37:36ont été maintenus sur les articles 1er

00:37:38à 3, tout en

00:37:40confirmant la suppression de dispositifs

00:37:42sur lesquels le Sénat

00:37:44avait émis des réserves juridiques.

00:37:46Le dispositif

00:37:48assurantiel introduit par le

00:37:50Sénat à l'article 3,

00:37:52qui permet de faire participer

00:37:54sous certaines conditions

00:37:56les parents de mineurs délinquants

00:37:58à l'indemnisation financière

00:38:00du dommage, a donc été

00:38:02conservé.

00:38:04L'article 4, pour rappel,

00:38:06visant à créer

00:38:08une nouvelle procédure de comparution

00:38:10immédiate pour les mineurs

00:38:12âgés d'au moins 16 ans, sous

00:38:14certaines conditions, dès lors

00:38:16que les faits ont été commis en état

00:38:18de récidive légale.

00:38:20D'autres compromis ont pu

00:38:22être trouvés afin de conserver

00:38:24la procédure d'audience unique

00:38:26en comparution immédiate,

00:38:28avec cette fois un champ

00:38:30plus restreint, limité

00:38:32aux mineurs d'au moins 16 ans

00:38:34et non plus de 15 ans.

00:38:36Les représentants légaux du mineur

00:38:38conserveront un rôle au sein

00:38:40de cette procédure.

00:38:42La dérogation de principes

00:38:44à l'excuse de minorité pour les mineurs

00:38:46délinquants récidivistes et les

00:38:48précisions utiles à son encadrement

00:38:50ont été conservées au sein de

00:38:52l'article 5.

00:38:54À défaut de décision du magistrat,

00:38:56les règles d'atténuation

00:38:58de peine ne s'appliquent pas aux mineurs

00:39:00de moins de 16 ans qui commettent

00:39:02des crimes ou des délits graves en état

00:39:04de récidive légale.

00:39:06Nous regrettons toutefois

00:39:08qu'aucun accord n'ait été trouvé

00:39:10sur les règles de majorité

00:39:12allégées devant la cour d'assises

00:39:14des mineurs.

00:39:16D'autres mesures phares sont à relever,

00:39:18telles que la mise en place d'un couvre-feu

00:39:20pour les mineurs délinquants

00:39:22ou encore la rétention

00:39:24du mineur n'ayant pas respecté

00:39:26sa mesure éducative.

00:39:28Ce texte répond à un besoin

00:39:30d'évolution de notre justice pénale

00:39:32des mineurs face à

00:39:34une réalité structurelle.

00:39:36Un mineur de 2025

00:39:38n'est pas un mineur de

00:39:401945.

00:39:42Il permet donc aux magistrats

00:39:44et à tout le personnel judiciaire

00:39:46de disposer de moyens utiles

00:39:48pour traiter la délinquance des mineurs

00:39:50de façon cohérente et adaptée.

00:39:52Par conséquent,

00:39:54nous voterons donc en faveur

00:39:56de ces conclusions afin d'intégrer

00:39:58au plus vite ce texte

00:40:00au sein de notre arsenal juridique.

00:40:02Je vous remercie.

00:40:06Merci. La parole est à monsieur

00:40:08Michel Bassé pour le groupe du Rassemblement démocratique

00:40:10et social européen.

00:40:18Monsieur le Président,

00:40:20Monsieur le Ministre, Madame la Présidente

00:40:22de la Commission des lois et rapporteurs,

00:40:24mes chers collègues,

00:40:26la jeunesse d'une

00:40:28nation est ce qu'elle a

00:40:30de plus précieux. C'est en elle que

00:40:32nous plaçons nos espoirs de progrès pour

00:40:34les temps futurs. C'est elle

00:40:36qui doit recevoir de la part des pouvoirs

00:40:38publics une attention toute particulière.

00:40:40Cette proposition de loi

00:40:42est née dans un contexte de forte

00:40:44tension sociale, d'inquiétude légitime

00:40:46face à des faits de violence

00:40:48impliquant des mineurs.

00:40:50Il est indéniable que les formes

00:40:52de délinquance évoluent,

00:40:54que certains actes commis par des mineurs

00:40:56sont de plus en plus violents.

00:40:58En revanche,

00:41:00on ne peut occulter, aussi entre constats,

00:41:02une délinquance des mineurs qui serait

00:41:04légèrement en baisse, en parallèle.

00:41:06Or, les principes

00:41:08qui guident notre action

00:41:10républicaine nous obligent

00:41:12à ne pas considérer ces jeunes comme des criminels

00:41:14nés. Ce sont avant tout

00:41:16des enfants

00:41:18qui ont besoin de trouver de meilleures perspectives

00:41:20hors de la délinquance.

00:41:24Souvent, dans nos assemblées, c'est le choix

00:41:26de la répression qui prime.

00:41:28S'il ne doit pas être

00:41:30rejeté par principe, nous devons

00:41:32lire cette solution à l'aune

00:41:34des réalités sociales constatées,

00:41:36sans quoi nous tomberions

00:41:38dans un discours simpliste, et par là

00:41:40inefficace.

00:41:42Je souhaite faire un parallèle

00:41:44avec

00:41:46les propos que j'ai tenus à cette tribune

00:41:48lors de l'examen de la proposition de loi

00:41:50pour lutter contre le narcotrafic.

00:41:52La délinquance des majeurs

00:41:54comme des mineurs se nourrit

00:41:56des vulnérabilités sociales,

00:41:58économiques et familiales.

00:42:00Ce combat implique

00:42:02tous les membres de la société et sollicite

00:42:04un large spectre des politiques

00:42:06publiques. Protection de l'enfance

00:42:08et éducation nationale,

00:42:10lutte contre les violences intrafamiliales

00:42:12et contre la pauvreté,

00:42:14politique de la ville et autres.

00:42:16N'est-il pas

00:42:18urgent de renforcer ces actions

00:42:20alors que, par exemple, le budget

00:42:22de la protection judiciaire de la jeunesse

00:42:24a été réduit de 25 millions

00:42:26d'euros pour le budget 2025 ?

00:42:28Quand bien même

00:42:30la repression serait

00:42:32la seule réponse choisie,

00:42:34n'est-il pas opportun de parfaire l'évaluation

00:42:36du profond remaniement du code de justice

00:42:38pénale des mineurs entrés

00:42:40en vigueur à l'automne 2021 ?

00:42:42Cette réforme a permis

00:42:44une réduction de 40% des délais

00:42:46de jugement entre 2019 et 2023.

00:42:48Il s'agit

00:42:50d'une avancée importante

00:42:52qui produit des effets

00:42:54positifs.

00:42:56Le texte, transmis par la commission

00:42:58mixte paritaire,

00:43:00est déceptif.

00:43:02D'importantes modifications

00:43:04avaient été apportées en commission des lois,

00:43:06sur la base du travail du rapporteur Stiner.

00:43:08Malheureusement, le texte a retrouvé

00:43:10les affres d'une autre vision pénale.

00:43:12L'instauration

00:43:14d'une procédure de comparution immédiate

00:43:16pour les mineurs de 16 ans porte

00:43:18au principe fondamental

00:43:20de la justice des mineurs.

00:43:22C'est une ligne

00:43:24dont il faut être extrêmement

00:43:26vigilant.

00:43:28Les professionnels, d'ailleurs, du droit,

00:43:30s'opposent majoritairement à cette mesure

00:43:32car elle vide sa substance.

00:43:34L'approche éducative de la justice des mineurs

00:43:36éloigne le sens de la peine.

00:43:38Également,

00:43:40à noter l'inversion de l'excuse de minorité

00:43:42pour les plus de 16 ans,

00:43:44le principe d'atténuation de responsabilité pénale

00:43:46due à l'âge est un principe

00:43:48à valeur constitutionnelle.

00:43:50Enfin, nous ne sommes pas

00:43:52totalement convaincus par les mesures

00:43:54qui accablent les parents.

00:43:56Comme l'ont rappelé ma collègue Sophie

00:43:58Brillante-Guillaumont,

00:44:00ces mesures risquent de compromettre

00:44:02la force de la cellule familiale

00:44:04qui permet justement à un mineur

00:44:06de sortir de la délinquance

00:44:08et surtout de ne pas y rentrer.

00:44:10De nombreuses organisations

00:44:12nationales et internationales dénoncent

00:44:14cette réforme.

00:44:16Plusieurs barreaux ont déposé

00:44:18des motions de contestation dans de

00:44:20nombreuses villes de France. Je me joins

00:44:22personnellement à la mobilisation

00:44:24à l'hôtel Garonne des magistrats

00:44:26et avocats.

00:44:28En conclusion, cette proposition de loi

00:44:30pourrait aggraver un fossé,

00:44:32acquiser une défiance ou nourrir une colère.

00:44:34Plusieurs dispositions

00:44:36risquent de ne pas passer l'épreuve

00:44:38du Conseil constitutionnel

00:44:40et là à quoi bon légiférer sur un fondement

00:44:42aussi instable, c'est une problématique

00:44:44en soi car à force de mettre

00:44:46sous contrainte notre édifice de protection

00:44:48des droits, le risque

00:44:50grandit qu'il cède face à un gouvernement

00:44:52encore davantage motivé à le faire

00:44:54plier. Pour toutes ces raisons

00:44:56le groupe RDSE votera

00:44:58majoritairement

00:45:00contre cette proposition de loi.

00:45:02Merci. La parole

00:45:04est à la présidente Dominique

00:45:06Vérien pour le groupe Unions centristes.

00:45:12Monsieur le Président,

00:45:22Monsieur le Ministre, Madame

00:45:24la Présidente de la Commission des lois, mes chers

00:45:26collègues, nous approchons

00:45:28de la fin de l'examen, nous en sommes

00:45:30effectivement vraiment à l'issue

00:45:32de la proposition de loi visant

00:45:34à restaurer l'autorité de la justice

00:45:36à l'égard des mineurs délinquants.

00:45:38À l'issue d'un parcours législatif

00:45:40ardu, marqué par de nombreux

00:45:42clivages politiques et juridiques,

00:45:44nous nous donnons un texte répondant

00:45:46à la hausse de la violence que l'on observe

00:45:48chez nos jeunes. Après trois

00:45:50années passées depuis la réforme du code

00:45:52de la justice pénale des mineurs et malgré

00:45:54un bilan plutôt positif,

00:45:56il semble-t-il d'adopter d'autres

00:45:58dispositions. Tout le monde a

00:46:00bien entendu en tête les drames de ces derniers

00:46:02mois, avec à la fois des faits

00:46:04plus graves et des auteurs plus

00:46:06jeunes. Au-delà même de la

00:46:08question particulière du narcotrafic

00:46:10et des petites mains parfois utilisées

00:46:12pour commettre des assassinats,

00:46:14certains jeunes n'hésitent plus à sortir

00:46:16et à utiliser un couteau

00:46:18pour un simple différent.

00:46:20Comment ne pas penser à Elias,

00:46:2214 ans, décédé après une

00:46:24agression à l'arme blanche à Paris,

00:46:26par deux mineurs connus de la justice,

00:46:28pour avoir refusé de donner

00:46:30son téléphone portable ?

00:46:32Comment ne pas penser aussi à ce malheureux

00:46:34pompier, entre la vie et la mort, pour avoir

00:46:36été percuté par un jeune de 19 ans,

00:46:38connu lui aussi des services de police

00:46:40lors d'un rodeo urbain

00:46:42à Evian-les-Bains, samedi dernier ?

00:46:44Comment espérer

00:46:46un avenir durable pour notre société

00:46:48si même ceux qui œuvrent

00:46:50directement pour elle sont sujets

00:46:52à ces violences ?

00:46:54Nous assistons à une véritable banalisation

00:46:56de l'ultra-violence chez nos jeunes.

00:46:58Refuser

00:47:00systématiquement de se

00:47:02présenter,

00:47:04c'est envoyer...

00:47:06Excusez-moi, mais il me manque des morceaux.

00:47:12Quant aux parents,

00:47:14puisque ce texte

00:47:16parle évidemment de la responsabilisation

00:47:18des parents, il nous semble

00:47:20important de rappeler que si les

00:47:22mineurs

00:47:24ont

00:47:26ce qu'on appelle une excuse de minorité

00:47:28et qu'on considère qu'ils ne sont pas responsables,

00:47:30c'est que d'autres que sont responsables,

00:47:32c'est-à-dire leurs parents.

00:47:34Effectivement, si les parents

00:47:36ne se présentent pas,

00:47:38s'ils n'accompagnent pas ces enfants,

00:47:40ils envoient là un message

00:47:42de désengagement vis-à-vis

00:47:44de leur mineur

00:47:46délinquant,

00:47:48et il est évident qu'une telle défiance

00:47:50ne peut qu'inspirer le

00:47:52mineur délinquant.

00:47:56Il nous paraissait important

00:47:58d'avoir ces deux volets,

00:48:00s'intéresser aux mineurs et

00:48:02s'intéresser aux parents.

00:48:04Quant aux mineurs, pour en revenir aux

00:48:06mesures les concernant,

00:48:08c'est indéniable qu'il y a

00:48:10effectivement plus de sévérité.

00:48:12Pour autant, n'oublions pas que la comparution

00:48:14immédiate, comme la dérogation à l'atténuation

00:48:16des peines, sont strictement

00:48:18encadrées. Elles concernent des faits graves

00:48:20commis par des mineurs récidivistes.

00:48:22La délinquance des mineurs

00:48:24a évolué, notre droit doit

00:48:26aussi le faire.

00:48:28N'oublions pas non plus que les réseaux mafieux connaissent

00:48:30parfaitement les limites de notre code pénal

00:48:32et exploitent des mineurs car ils savent

00:48:34qu'après une arrestation,

00:48:36ils sortiront rapidement.

00:48:38En fin de compte, ce texte a donc le mérite

00:48:40d'envoyer un signal clair.

00:48:42Celui que notre société ne renonce pas

00:48:44face à la montée d'une violence

00:48:46qui n'a plus rien d'ordinaire.

00:48:48Celui que la justice ne peut rester muette

00:48:50ou impuissante face aux cas

00:48:52les plus graves, même lorsque les auteurs sont

00:48:54jeunes. Celui que la responsabilité

00:48:56parentale ne peut plus être éludé.

00:48:58Nous avons le devoir de répondre

00:49:00aux inquiétudes légitimes des citoyens

00:49:02sans céder à la démagogie

00:49:04mais sans faiblesse non plus.

00:49:06Le groupe uniocentriste votera donc ce texte.

00:49:08Applaudissements

00:49:10Merci

00:49:12Conformément à l'article

00:49:1442 alinéa 12

00:49:16du règlement, je vais mettre au voile l'ensemble

00:49:18de la proposition de loi dans la rédaction

00:49:20résultant du texte élaboré par la commission

00:49:22mixte paritaire, modifiée par l'amendement

00:49:24du gouvernement dont l'intitulé est ainsi

00:49:26rédigé. Proposition de loi visant

00:49:28à renforcer l'autorité de la justice

00:49:30à l'égard des mineurs délinguants

00:49:32et de leurs parents. Je suis

00:49:34saisi d'une demande de scrutin public par le groupe

00:49:36Les Républicains

00:49:38Le scrutin est ouvert

00:49:40Donc le scrutin

00:49:42est clos

00:49:46341 votants

00:49:48335 exprimés

00:49:50pour 223

00:49:52pour 112. La proposition de loi

00:49:54est adoptée définitivement

00:49:56On continue à parler de cette

00:49:58réforme de la justice des mineurs et de cette proposition

00:50:00de loi portée par Gabriel Attal

00:50:02Je vous propose de revivre le débat au

00:50:04Sénat sur ce texte. C'était en mars dernier

00:50:06Hier

00:50:08j'ai essayé d'expliquer un cas concret

00:50:10J'étais pendant 29 ans maire

00:50:12J'ai mis en place, tout le monde peut le

00:50:14vérifier, et d'autres collègues d'ailleurs

00:50:16de différents mouvements politiques

00:50:18des politiques de prévention très

00:50:20importantes

00:50:22et j'ai constaté à maintes reprises

00:50:24et sous

00:50:26plusieurs gouvernements, qu'il y avait un gros

00:50:28problème. Bien sûr que pour les mineurs

00:50:30la priorité est l'éducatif par

00:50:32rapport au répressif. Sauf que

00:50:34les politiques qui sont censées prendre en charge

00:50:36une série de mesures éducatives

00:50:38pour prévenir des risques de

00:50:40récidive ou de multirécidive,

00:50:42aujourd'hui ne fonctionnent pas

00:50:44Après on peut discuter

00:50:46il n'y a pas assez de moyens. Bon ça c'est un autre sujet

00:50:49Le cas que je vous ai cité hier

00:50:51une personne

00:50:53qui démarre à 14-15 ans

00:50:55et aujourd'hui ce serait sans doute à 12-13 ans

00:50:57des trafics de drogue

00:50:59qui gangrène un quartier

00:51:01qui met en place une logique

00:51:03qui aboutit à des

00:51:05cambriolages en série, à des

00:51:07carjacking et des

00:51:09homejacking en série et qui

00:51:1135 fois de suite

00:51:13est sous le

00:51:15coup de flagrant délit

00:51:17ou d'inculpation, on lui dit 35 fois

00:51:19tu ne le feras plus mon petit, rappel à l'ordre.

00:51:21Qu'est-ce qu'on fait à côté du rappel

00:51:23à l'ordre pour faire de l'éducatif et du préventif ?

00:51:25Et

00:51:27ce monsieur

00:51:29arrive finalement la 36ème

00:51:31fois au tribunal, il est condamné à aller

00:51:33dans un centre éducatif fermé, il sort du tribunal

00:51:35tranquille en disant de toute manière j'en ai rien à faire

00:51:37et on ne le voit plus pendant 15 jours

00:51:39et il atteint

00:51:41finalement ses 18 ans

00:51:43et là il repasse

00:51:45une 37ème fois devant le tribunal

00:51:47et le tribunal le condamne

00:51:49à juste titre à la prison, il est

00:51:51allé pendant environ un an et demi en prison.

00:51:53Ce n'était pas une courte peine

00:51:55là, c'était une peine.

00:51:57Mais en l'occurrence, on ne l'a plus jamais

00:51:59revue, faire son trafic dans le quartier.

00:52:01Je ne dis pas que ça marche ou que ça ne marche

00:52:03pas, je dis que rien

00:52:05que le fait que vous ayez

00:52:07une sanction qui

00:52:09est au-dessus de votre tête et qui s'appelle

00:52:11une sanction répressive qui doit, je

00:52:13le suis d'accord, être accompagnée

00:52:15d'une sanction éducative

00:52:17fait que nous devons tester

00:52:19cette affaire et donc nous maintiendrons

00:52:21cet amendement et nous le voterons.

00:52:23Merci et je vais donner la parole au ministre qui me l'a demandé.

00:52:25Je vous en prie monsieur le ministre.

00:52:27Merci madame la Présidente.

00:52:29Je pense qu'on est à peu près tous

00:52:31d'accord, me semble-t-il,

00:52:33pour que la sanction existe

00:52:35pour les mineurs.

00:52:37Après, vraiment, je n'ai pas

00:52:39compris de nos débats ni de la proposition de loi

00:52:41initiale, ni même celle modifiée par monsieur le

00:52:43rapporteur de la commission des lois, qui avait

00:52:45un désaccord. Est-ce qu'aujourd'hui, la

00:52:47politique pénale

00:52:49qui touche la violence

00:52:51des mineurs fonctionne ? La réponse est non.

00:52:53Vous avez parfaitement raison.

00:52:55Mais bien sûr, je suis promis à le dire.

00:52:57Je ne vais pas me faire traiter de gauchiste

00:52:59au Sénat, ce serait quand même très particulier.

00:53:01Mais j'essaie de dire

00:53:03quand même, avec un peu de réflexion,

00:53:05il en est à mes reussis, moi-même, monsieur

00:53:07Daurès, avec moins d'expérience, mais

00:53:09avec des difficultés que vous connaissez dans ma commune,

00:53:11que

00:53:13le lien qui amène des

00:53:15mineurs, quel que soit leur âge,

00:53:17à rentrer dans une forme de délinquance

00:53:19extrêmement violente,

00:53:21je me pose la question de savoir si

00:53:23l'incarcération

00:53:25ou le centre éducatif fermé

00:53:27d'un mois est capable

00:53:29de répondre à cette question quand on sait le fonctionnement actuel

00:53:31de l'incarcération et du centre éducatif fermé.

00:53:33Je veux dire

00:53:35à madame Achliman que

00:53:37moi, je suis en responsabilité

00:53:39en tant que chef d'administration et mon travail,

00:53:41si dans quelques semaines cette loi est votée,

00:53:43c'est comme qu'elle soit appliquée. Je suis chargé constitutionnellement

00:53:45de l'application des lois de la République.

00:53:47Et ce que vous allez voter

00:53:49est inapplicable. Alors, la faute

00:53:51à qui ? On construit en France

00:53:53des prisons

00:53:55de façon extrêmement mauvaise depuis

00:53:57Albach à Londons.

00:53:59Excellent député du Nord,

00:54:01monsieur le sénateur du Nord.

00:54:03Ce siècle avait

00:54:054 ans, puisque je suis né en 82,

00:54:07ça ne vous aura pas échappé.

00:54:09On n'a pas construit des places de prison en grand nombre

00:54:11quels que soient les gouvernements. C'est bien qu'il y ait une raison.

00:54:13Au ministère de la Justice, et c'est un méfait,

00:54:15on met 7 ans pour construire une prison.

00:54:177 ans.

00:54:19C'est un fait que de vous dire

00:54:21que comme les places dans les prisons

00:54:23françaises, en imaginant qu'il faille

00:54:25faire des courtes peines,

00:54:27et je suis tout à fait prêt à discuter de ce débat,

00:54:29je n'ai pas de documentation scientifique.

00:54:31Et d'ailleurs, je constate que vous n'en citez pas non plus.

00:54:33Mais avant d'enfermer des mineurs

00:54:35dans des lieux d'incarcération

00:54:37extrêmement primatifs de liberté et très difficiles,

00:54:39et je ne le refuse pas,

00:54:41je dis juste que je ne sais pas si ça fonctionne,

00:54:43ce que je peux vous dire,

00:54:45c'est qu'ils sont déjà pleins

00:54:47par des gens qui sont en détention provisoire, notamment en matière criminelle.

00:54:49Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ?

00:54:51Qu'on sorte des gens en détention provisoire en matière criminelle

00:54:53pour y mettre des courtes peines pour des gens qui ont fait des délits ?

00:54:55Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ?

00:54:57Vous voulez que nous sortons

00:54:59d'un système qui est

00:55:01éducatif

00:55:03d'un mineur,

00:55:05pour qu'il aille dans des centres de détention

00:55:07ou dans des lieux éducatifs fermés,

00:55:09mais vous ne m'écoutiez pas quand je vous disais tout à l'heure

00:55:11en parlant,

00:55:13qu'ils ont huit heures de cours par semaine,

00:55:15c'est-à-dire cinq fois moins qu'à l'école,

00:55:17et à partir de mai,

00:55:19donc on va rentrer dans la période où un gamin

00:55:21qui serait incarcéré, pour des raisons que vous évoquez,

00:55:23au mois de mai, n'aurait pas de prof,

00:55:25parce qu'il n'y a pas de prof du mois de mai au mois d'octobre dans les prisons.

00:55:27Oui, mais bien sûr qu'il faut jeter tout ça.

00:55:29D'abord, ça fait trois mois que je suis là,

00:55:31et deuxièmement, c'est un fait qu'il n'y a pas

00:55:33de statut du prof en centres de détention.

00:55:35C'est un fait. Le temps qu'on le fasse,

00:55:37on pourrait, dans ce débat,

00:55:39si on essayait de construire des choses ensemble,

00:55:41peut-être une date d'entrée en vigueur,

00:55:43on pourrait essayer de comprendre les problèmes que j'ai et que nous avons tous.

00:55:45Et troisièmement,

00:55:47juste pour vous dire un point très important.

00:55:49Ce texte,

00:55:51je comprends que votre discussion

00:55:53c'est par rapport à l'existant.

00:55:55L'existant est défaillant.

00:55:57Mais le texte

00:55:59voté par l'Assemblée nationale,

00:56:01il y a plein de réponses à ce que vous dites,

00:56:03M. le sénateur de Brest.

00:56:05Aujourd'hui,

00:56:07quelqu'un, un gamin,

00:56:09qui est dans le trafic de drogue dans la commune de Tourcoing-Lambersart,

00:56:11qui se fait interpeller,

00:56:13et qui est présenté

00:56:15devant la justice.

00:56:17Imaginons que dans un premier temps,

00:56:19on considère qu'il faut une mesure éducative.

00:56:21Aujourd'hui,

00:56:23si cette mesure éducative n'est pas respectée,

00:56:25il ne se passe rien.

00:56:27Ça, c'est aujourd'hui.

00:56:29Ce texte comble ça.

00:56:31Ce texte dit

00:56:33si la mesure éducative n'est pas respectée,

00:56:35il y a sanction.

00:56:37C'est quoi la sanction ?

00:56:39Je vous envoie dans un centre éducatif fermé.

00:56:41C'est déjà ce que prévoit ce texte.

00:56:43Ça peut être,

00:56:45le couvre-feu,

00:56:47qui n'existe pas aujourd'hui,

00:56:49à la sortie des cours,

00:56:51à la sortie de l'apprentissage,

00:56:53en Espagne, on fait une sorte de privation-liberté,

00:56:55qui est au domicile,

00:56:57où on peut imaginer un placement extérieur,

00:56:59et que si

00:57:01ce couvre-feu

00:57:03est violé,

00:57:05oui, on va,

00:57:07le principe de la sanction, on va plus haut.

00:57:09Chacun élève ses enfants

00:57:11comme il peut.

00:57:13Et quand on en a, sans doute,

00:57:15on constate que les grandes idées qu'on a eues s'adaptent.

00:57:17Ça rend modeste.

00:57:19Mais quand on élève ses enfants,

00:57:21quand on essaie de proportionner la sanction,

00:57:23évidemment que la sanction doit arriver très vite,

00:57:25quand on dit tu ne feras pas ça.

00:57:27Si jamais c'est tu ne feras pas ça 18 fois,

00:57:29et qu'ils continuent à le faire,

00:57:31évidemment, on est tous d'accord pour dire

00:57:33qu'on ne donne pas des règles à nos enfants.

00:57:35Enfin, il y a une différence entre tu ne feras pas ça

00:57:37et la sanction, et tu ne feras pas ça,

00:57:39et tu vas passer 3 semaines tout seul,

00:57:41enfermé dans ta chambre.

00:57:43J'imagine que quand on dit tu vas au coin,

00:57:45si je parle d'un petit enfant,

00:57:47ça dure quelques minutes,

00:57:49j'entends pas ce que vous dites, madame.

00:57:53Voilà.

00:57:55C'est un mois de prison pour un mineur.

00:57:57Je trouve que ma proportion est meilleure.

00:57:59Ma proportion est de dire

00:58:01aujourd'hui, il n'y a rien

00:58:03quand la mesure éducative n'est pas suivie,

00:58:05et vous avez parfaitement raison.

00:58:07Nous mettons ces 2 dispositions du gouvernement,

00:58:09on a discuté avec monsieur le rapporteur,

00:58:11je pense qu'on peut le dire.

00:58:131. Sanction si la mesure éducative n'est pas respectée.

00:58:15Et donc, possibilité de mettre un centre éducatif fermé,

00:58:17mais d'abord, il y a une mesure éducative.

00:58:19Et 2. Couvre-feu.

00:58:21Et si ce couvre-feu n'est pas respecté,

00:58:23évidemment, centre éducatif fermé.

00:58:25Mais la courte peine

00:58:27pour un mineur

00:58:29qui n'existe pas pour un majeur,

00:58:31alors qu'on sait, je vous l'ai dit tout à l'heure,

00:58:3375%, et c'était les chiffres de 2011,

00:58:35quand la droite était en responsabilité,

00:58:37ce qui montre bien qu'il y a une difficulté

00:58:39de manière générale sur les mineurs,

00:58:41et ça doit être pire aujourd'hui,

00:58:43pour des raisons que vous avez évoquées,

00:58:4575% des mineurs

00:58:47qui sont passés en prison, récidive.

00:58:49Donc on peut penser que c'est quasiment 100%

00:58:51qui sont réitérants.

00:58:53Que nous réfléchissions à des lieux,

00:58:55peut-être que nous pourrions imaginer ça,

00:58:57et c'est l'objet du travail de réflexion qu'on doit avoir,

00:58:59que nous réfléchissions à des lieux spécifiques

00:59:01d'incarcération pour les mineurs, bien sûr.

00:59:03Qu'on ait des lieux avec un suivi éducatif

00:59:05type RSMA,

00:59:07comme en Outre-mer, bien sûr.

00:59:09Encadrement militaire, pourquoi pas avec l'EPID ?

00:59:11Pourquoi pas, moi je suis favorable.

00:59:13On sera peut-être en désaccord

00:59:15avec la gauche, mais ça marche.

00:59:17Voter une courte peine

00:59:19d'un mois pour des mineurs,

00:59:21et on les mettra dans des prisons à Fleury-Mérogis

00:59:23ou dans le Nord-Pas-de-Calais,

00:59:25objectivement, vous avez vu tout ce que c'est

00:59:27des lieux de détention pour les mineurs.

00:59:29Gardons-les, exceptionnellement pour des personnes

00:59:31qui sont en détention provisoire, attendant

00:59:33que leur acte criminel soit condamné.

00:59:35Mais je ne suis pas sûr que ce soit

00:59:37la bonne logistique de le faire. Donc moi je suis d'accord

00:59:39pour le débat, je vous pose la question

00:59:41évidemment des moyens et du lieu

00:59:43du type de détention et de l'accompagnement éducatif

00:59:45qui ne relève pas du ministère de la Justice

00:59:47mais de l'éducation nationale, qu'il faut que nous fassions,

00:59:49et nous sommes défaillants. Je pense que la disposition

00:59:51du texte que nous proposons répond

00:59:53à votre demande de sanctions,

00:59:55mais je ne pense pas qu'il soit

00:59:57nécessaire, en tout cas, quoi qu'il arrive

00:59:59pas constitutionnel, sauf si c'est un amendement d'appel,

01:00:01évidemment, dans ces cas-là, je pense qu'on a bien répondu

01:00:03à l'appel, mais je pense

01:00:05que ce n'est pas nécessaire de prendre cette disposition.

01:00:07Je vais passer la parole

01:00:09au monsieur le rapporteur.

01:00:11Je crois que

01:00:13si on est de bonne foi, tout le monde comprend,

01:00:15je laisse de côté l'aspect

01:00:17anticonstitutionnel de la mesure,

01:00:19que vous allez voter

01:00:21une mesure dont vous savez

01:00:23qu'elle n'est pas applicable.

01:00:25Et donc vis-à-vis de l'opinion,

01:00:27puisque j'ai bien compris que l'opinion

01:00:29était quelque chose auquel un certain

01:00:31nombre d'entre nous étaient particulièrement

01:00:33sensibles, vous allez expliquer

01:00:35à l'opinion que vous avez voté

01:00:37une loi, que vous savez que

01:00:39cette loi n'est pas applicable.

01:00:41Je laisse de côté le risque

01:00:43d'anticonstitutionnalité et que

01:00:45malgré tout, nous avons rendu

01:00:47une bonne législation.

01:00:49Ça m'apparaît quand même aberrant.

01:00:51Encore une fois, c'est pas pour moi

01:00:53une question taboue. Et pour tous ceux

01:00:55qui s'intéressent à la justice des mineurs,

01:00:57la question de la courte peine n'est pas

01:00:59un tabou. Mais je le répète,

01:01:01il y a une mission en cours. Il y a,

01:01:03comme vient de le dire, rappelé le ministre,

01:01:05toute une série d'initiatives

01:01:07qui peuvent être prises et qui pourront

01:01:09amener à ce que la peine de prison

01:01:11de courte durée d'un mois,

01:01:13puisque c'est ce qui est prévu dans votre texte,

01:01:15soit éventuellement envisagée.

01:01:17Mais de but en blanc

01:01:19et au détour d'un amendement

01:01:21sur une loi telle qu'elle se présente

01:01:23aujourd'hui, ne m'apparaît pas

01:01:25raisonnable. Encore une fois,

01:01:27une loi qui n'est pas appliquée n'est pas

01:01:29une bonne loi.

01:01:31Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur Pacot,

01:01:33pour explication de vote.

01:01:35Merci beaucoup, madame la présidente.

01:01:37Je vais essayer de parler

01:01:39avec bonne foi, monsieur le

01:01:41rapporteur, et je pense qu'ici, tout le monde

01:01:43s'exprime avec bonne foi.

01:01:47Ce n'est pas une présomption.

01:01:49J'avoue que

01:01:51vos propos m'ont quand même assez choqué.

01:01:53Alors,

01:01:55il y a trop de caricatures, quand même.

01:01:57Qu'on s'exprime avec passion, c'est normal.

01:01:59Notre ami Melouli, avec la passion

01:02:01qu'il caractérise, a été un peu loin en parlant de

01:02:03fachos tout à l'heure.

01:02:05Je pense que tu regrettes ce que tu as dit, mais bon.

01:02:07Voilà.

01:02:09Excuse-moi. Je ne t'ai

01:02:11pas interrompu. Je ne t'ai pas...

01:02:13Non, non. On va écouter monsieur...

01:02:15Cher collègue, monsieur Melouli. On va écouter monsieur Pacot.

01:02:17Le mot facho est sorti

01:02:19de ta bouche.

01:02:21Don't act.

01:02:23Allez-y. Monsieur Pacot,

01:02:25s'il vous plaît. Vous continuez.

01:02:27Je continue. Il y a peut-être trop de passion.

01:02:29Ça m'arrive aussi de l'être.

01:02:31Bon.

01:02:33Toujours est-il que j'ai co-signé l'amendement

01:02:35de Marie-Claire Carhergé et je le voterai.

01:02:37Ce qui me gêne dans

01:02:39le raisonnement de notre

01:02:41ministre, que nous apprécions beaucoup par ailleurs,

01:02:43c'est qu'il nous dit que cette loi

01:02:45est inapplicable parce qu'on n'a pas les moyens de l'appliquer.

01:02:47Mais il y a beaucoup de lois

01:02:49qui ne sont pas applicables

01:02:51du fait que des moyens manquent

01:02:53initialement. Alors, je peux vous en prendre

01:02:55plein d'exemples. Je vais vous prendre un exemple qui va vous surprendre

01:02:57beaucoup. C'est le dédoublement des classes.

01:02:59En 2017, quand on a voulu

01:03:01dédoubler les classes pour accueillir

01:03:03des classes de 12,

01:03:05il y a beaucoup d'endroits où on nous a dit que ce n'est pas possible.

01:03:07On n'a pas assez de classes.

01:03:09Et puis, finalement, ça s'est fait.

01:03:11Alors, on a pris peut-être des fois un peu de temps.

01:03:13Alors, c'est vrai que dans le cas

01:03:15carcéral ou de centres éducatifs

01:03:17fermés, je fais la différence.

01:03:19Ça a un coût.

01:03:21Mais

01:03:23il y a des choses qui ont été

01:03:25raisonnées, on ne peut pas

01:03:27les faire, et c'est

01:03:29ce qui a été raisonné.

01:03:31Ce qui a été raisonné, c'est

01:03:33ne pas prendre des mesures

01:03:35législatives parce que matériellement,

01:03:37on ne peut pas les faire aujourd'hui,

01:03:39on ne fait plus rien.

01:03:41Ensuite, monsieur

01:03:43le rapporteur, vous nous avez

01:03:45dit, et c'est la base de votre

01:03:47raisonnement,

01:03:49il y a une différence entre les mineurs

01:03:51de l'amendement de madame Carré-Hergé, c'est justement de différencier les mineurs

01:03:56et les majeurs. C'est donc d'aller dans votre sens. Donc, je ne comprends pas du tout votre

01:04:00cohérence.

01:04:01Merci, monsieur Paco. Monsieur Mélouli, je pense que, en fait, votre intervention, puisque

01:04:06vous avez déjà fait une explication de vote, est pour fait personnel. Vous savez que le

01:04:09règlement du Sénat, vous avez déjà fait une explication de vote, donc je ne peux pas

01:04:13vous redonner la parole. Si après, c'est pour fait personnel, je pourrais vous la donner,

01:04:17mais à la fin de la séance. D'accord. Par contre, monsieur Bénarroche n'a pas pris

01:04:20la parole, donc je la lui passe. Je vous en prie.

01:04:23Merci, madame la présidente. En fait, je ne veux pas reprendre les paroles qui vous

01:04:28ont choqué, monsieur Paco, du rapporteur. Elles ne m'ont pas choqué, mais on va dire

01:04:33que vous avez une écoute sélective. Les arguments qui ont été développés, et par le rapporteur

01:04:40et par le ministre, étaient multiples. Ils étaient variés. Il y avait l'anticonstitutionnalité,

01:04:45il y avait la difficulté d'appliquer cette mesure. Je reprends les arguments, c'est tout.

01:04:50Il y avait la difficulté d'appliquer cette mesure dans les conditions actuelles. Il y

01:04:54avait aussi le fait qu'aujourd'hui, dans les seuls endroits où on connaisse une mesure

01:04:59du même type utilisée, rien ne montre au contraire. L'expérience, pour l'instant, va plutôt

01:05:04dans le sens où cette mesure n'est pas efficace. Il y a l'élément essentiel développé par

01:05:09le ministre qui consiste à dire, enfermé dans certains milieux, un gosse de 13 ans

01:05:13pendant un mois, non seulement ne garantit aucun suivi, aucune possibilité d'avancer,

01:05:17mais en plus, c'est quelque part une chose supplémentaire de le voir récidiver, de le

01:05:23voir s'incruster dans la délinquance dans laquelle il est. Vous en avez d'autres d'arguments

01:05:30qui ont été développés, y compris par madame Aribet, et vous savez qu'il y a une mission

01:05:34aussi du Sénat au cours là-dessus. Je ne comprends pas, vous reprenez bien sûr le

01:05:38seul élément qui vous paraisse sensible ou allait dans votre sens, qui est celui de dire

01:05:44que ce n'est pas parce qu'une mesure n'est pas applicable que la loi ne peut pas légiférer.

01:05:47Dans ce sens-là, on peut considérer que vous n'avez pas totalement tort, mais ce n'est

01:05:51pas le seul argument qui a été développé. À moins de penser effectivement, comme l'a

01:05:54dit notre collègue Dobress à un moment, en parlant du rapporteur, le rapporteur a juridiquement

01:06:00raison. Il a raison, c'est vrai, c'est exact. Ce qu'il développe est exact. Mais ici, on

01:06:05fait de la politique et donc une loi doit être avant tout politique. C'est ce que vous

01:06:07avez dit, monsieur Dobress. À moins de considérer effectivement qu'ici, nous sommes dans un

01:06:12meeting politique pour essayer de faire passer un certain nombre d'idées vis-à-vis,

01:06:16comme ça a été dit par le rapporteur, de l'opinion publique, mais surtout pas pour

01:06:19faire une loi réfléchie et applicable, ce qui est quand même avant tout l'objectif

01:06:24de la Commission des lois et du Sénat. Donc, à moins de penser ça, que nous sommes effectivement

01:06:28ici uniquement pour une raison de stratégie politique, vous devriez comprendre que les

01:06:34arguments qui ont été développés sont multiples et ne permettent pas aujourd'hui de voter

01:06:38pour le Sénat.

01:06:39Merci beaucoup. Bien, je pense que je n'ai plus de demande d'explication de vote. En

01:06:43revanche, j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains.

01:06:48Et donc, je vais vous demander de vous préparer, s'il vous plaît. Madame Mercier, vous aviez

01:06:57demandé... Non ? Attendez, attendez, je n'ai pas encore ouvert le scrutin. J'ai demandé

01:07:05de vous préparer. Madame Mercier, vous aviez demandé... Oui, je suis confuse, mais je crois

01:07:09que vous n'avez pas vu mon petit doigt se lever. Ah non, je n'ai pas vu. Il faut peut-être

01:07:13lever un peu plus quand même. Alors, allez-y, préparez-vous, mais allez-y, on va écouter

01:07:16Madame Mercier. Je vous en prie. Merci infiniment. Madame la Présidente, Monsieur le Ministre,

01:07:21en fait, c'est extrêmement gênant de voir des jeunes en prison. Nous en voyons, nous

01:07:27allons en voir. Mais on se rend bien compte, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas

01:07:32dans notre justice. Donc, on essaye d'inventer quelque chose d'autre. Bien sûr, ces jeunes,

01:07:37il ne faut pas qu'ils restent en prison, il ne faut pas qu'ils y retournent, mais surtout,

01:07:41il ne faudrait pas qu'ils y rentrent. C'est ça, le souci. C'est l'éducation à la base.

01:07:46Et dans cet amendement que j'ai co-signé, bien sûr que ça gêne de voir des ultra-courtes

01:07:52peines inférieures à un mois, on a dit. Donc, évidemment, pas à Bois-d'Arcy, pas à Fleury-Mérogis,

01:07:58pas au Beaumet, il faudrait des endroits spéciaux, de façon à ce qu'on puisse diagnostiquer

01:08:03s'ils sont en danger, s'ils ont des troubles médico-psychologiques, est-ce qu'ils sont

01:08:07victimes eux-mêmes de chantage, de violence, etc. Un jeune auteur est un jeune victime,

01:08:15pratiquement toujours. Donc, c'est ça notre travail, c'est ça notre rôle. Donc, essayons

01:08:21de réfléchir hors cadre et d'inventer quelque chose de nouveau. Les ultra-courtes peines,

01:08:26elles sont proposées par un psychiatre qui s'appelle Maurice Berger. Il est un peu le

01:08:31référent en matière de violence. Donc, il cherche des solutions. C'en est peut-être

01:08:35une ou pas, mais au moins, nous ne soyons pas dogmatiques en se disant qu'on ne peut

01:08:40même pas réfléchir à ça.

01:08:42Alors, je pense que là, je n'ai plus de demande d'explication de vote. Donc, je vais ouvrir

01:08:48le scrutin. Le scrutin est ouvert. Je déclare donc que le scrutin clôt. Alors, votant 343,

01:09:00exprimé 320 pour 184 contre 136, l'amendement est donc adopté. C'est la parole à madame

01:09:09Carhergé pour l'amendement 49 rectifié, je vous en prie.

01:09:14Merci, madame la présidente. Le texte adopté par l'Assemblée nationale présentait des

01:09:19insuffisances qui ont été relevées ici. Pourtant, il est impensable de rester sans

01:09:24agir sur une question aussi essentielle que l'excuse de minorité. Face à la gravité

01:09:29des faits impliquant certains mineurs, une réponse claire et équilibrée s'impose dans

01:09:33le respect des principes fondamentaux. Comme législateur ici, faire du droit, c'est assumer

01:09:41la responsabilité de l'écrire. Pour les mineurs de plus de 16 ans ayant commis des

01:09:46infractions particulièrement graves passibles d'au moins 7 ans d'emprisonnement, cet emprisonnement

01:09:52inverse la logique actuelle de l'article 121.7 du Code de la justice pénale des mineurs.

01:09:57Il n'y aura pas d'excuse de minorité, sauf si le juge en décide autrement. Mais dans

01:10:03ce cas, le juge devra motiver sa décision. En effet, le droit actuel conduit à une indulgence

01:10:09quasi systématique qui n'est ni compréhensible ni justifiable lorsque le mineur a plus de

01:10:1416 ans et que les faits poursuivis sont d'une très particulière gravité. Nous avons tous

01:10:19été frappés par des drames, des assassinats commis par des mineurs qui manifestent à

01:10:23la fois une violence extrême et une maturité criminelle inquiétante. Leur peine ne saurait

01:10:30être toujours fixée sous le seul prisme de leur âge. En imposant aux magistrats de

01:10:35motiver leur décision lorsqu'ils choisissent, dans ces cas-là, d'appliquer l'atténuation

01:10:40de peine, cet amendement met en avant un principe de responsabilité. Cette exigence de motivation

01:10:47répond à un double impératif, un impératif judiciaire. D'une part, le juge va démontrer

01:10:53en quoi la personnalité et la situation du mineur justifient un traitement différencié,

01:10:58un impératif de transparence aussi. Les victimes et nos concitoyens doivent pouvoir comprendre

01:11:03les décisions de justice, en particulier pour les faits les plus graves. Ils attendent

01:11:08une justice pénale des mineurs qui conjugue protection et fermeté. Je vous remercie.

01:11:12Merci, chers collègues. Je vais demander à Madame Scientieux de présenter le sous-amendement.

01:11:17Madame la Présidente, sans remettre en cause les principes constitutionnels applicables

01:11:24à la justice pénale des mineurs, il importe donc d'assouplir la procédure permettant

01:11:30aux juridictions de déroger au principe d'atténuation des peines. Dans cette perspective,

01:11:35le présent sous-amendement modifie la majorité requise au sein de la Cour d'assises des

01:11:40mineurs pour écarter l'application des atténuations des peines prévues aux articles

01:11:44du Code de la justice pénale des mineurs. Il substitue une condition de majorité absolue

01:11:50des votants à la majorité qualifiée actuellement en vigueur.

01:11:54Merci, chers collègues. Madame Vérien, l'amendement numéro 4.

01:11:59Je le retire, Madame la Présidente, au profit de l'amendement de Madame K. Hergé.

01:12:02Je vous remercie, Madame Ramia. L'amendement numéro 11.

01:12:06Je le retire aussi, car il répond à notre objectif.

01:12:09Bien. Et enfin, Monsieur Spiner, l'amendement 61. Monsieur le rapporteur.

01:12:15L'amendement que Madame Scientieux, et je donc évidemment me rallie à son amendement.

01:12:21Très bien. Alors, il me reste donc l'amendement de Madame K. Hergé,

01:12:25sous-amendé par Madame Scientieux. Je vais donc me demander à Monsieur le rapporteur

01:12:31son avis sur cet amendement.

01:12:33Le problème, c'est que Madame K. Hergé a parlé des délits punis de 7 ans.

01:12:37Or, dans la rédaction de son amendement, ce qui est visé, c'est le délit de 3 ans,

01:12:42c'est-à-dire quasiment tout le Code pénal. Donc, je voudrais savoir si c'est 3 ou 7.

01:12:56Quoi ?

01:13:06Peut-être, Monsieur le rapporteur, vous pouvez aller jusqu'au bout de votre avis.

01:13:09Ensuite, on va demander l'avis du ministre et Madame K. Hergé,

01:13:13puisque vous lui avez posé une question précise, vous répondra.

01:13:17Peut-être ce sera... Parce que j'ai l'impression que là, c'est un petit peu compliqué.

01:13:23Ça change quand même.

01:13:26Madame K. Hergé, est-ce que vous êtes en mesure, du coup, mais maintenant,

01:13:30puisque vous avez une demande de Monsieur le rapporteur,

01:13:33d'apporter une réponse précise à la demande de Monsieur le rapporteur ?

01:13:38Oui ou non ?

01:13:41Allez, on... Alors, allez-y.

01:13:42Je peux m'adapter à la sagesse du rapporteur,

01:13:45qui me dit que 7 ans, c'est mieux que 3 ans.

01:13:49Je pense que 5 ans eût été plus convenable compte tenu de ce qu'est le Code pénal.

01:13:54Parce que 3 ans, je vous dis, c'est tout le Code pénal.

01:13:56Donc, pour moi, en ce qui concerne l'amendement de Madame K. Hergé...

01:13:58Monsieur le rapporteur, nous faisons confiance.

01:14:00Si vous voulez 5 ans, on rectifie notre amendement.

01:14:03Ce sera 5 ans.

01:14:045 ans, et pour moi, ce sera un avis de sagesse.

01:14:06Ah, c'est sagesse ?

01:14:07Oui, parce que, je vous explique.

01:14:10Je reprends votre article.

01:14:13Le mineur de plus de 16 ans,

01:14:16vous allez inverser l'atténuation de responsabilité.

01:14:21Mais vous le faites lorsqu'il est en état de récidive légale.

01:14:26D'un crime ou d'un délit, je pense qu'il y aura très peu de cas.

01:14:32Mais comme j'ai compris qu'il y avait une volonté d'affichage,

01:14:35plutôt que de passer pour un affreux hostile à toute répression,

01:14:40je donne un avis de sagesse,

01:14:42mais je pense qu'il s'appliquera très rarement.

01:14:45Merci, monsieur le rapporteur.

01:14:47L'avis du gouvernement sur cet amendement.

01:14:50Merci, madame la présidente.

01:14:52C'est un avis favorable au sous-amendement de madame Sainthu

01:14:55et favorable à l'amendement de Mme Carragé, ainsi modifié.

01:14:58Peut-être, madame Carragé, la question du 3 ans, 5 ans,

01:15:00effectivement, se pose,

01:15:02mais je vous laisserai rectifier, si vous le souhaitez, votre amendement.

01:15:04Notre difficulté, madame Carragé, que nous aurons,

01:15:07si vous voulez que votre amendement soit constitutionnel,

01:15:10me semble-t-il, c'est que vous mettez une automaticité.

01:15:14Puisque, vous dites, on écarte d'office l'atténuation.

01:15:17Alors que, dans l'écriture que nous avions à l'Assemblée,

01:15:20que vous voulez rétablir et que, monsieur le rapporteur,

01:15:23portait dans son amendement 61, mais pour vous faire plaisir,

01:15:25j'en suis sûr que je vais la retirer,

01:15:27on évoquait le fait qu'au renverser la charge,

01:15:30c'était au magistrat de dire...

01:15:32Je... Pardon ?

01:15:34Parce que vous écrivez...

01:15:38Vous écrivez en écartant d'office.

01:15:41Donc, en écartant d'office, par nature...

01:15:46Oui, mais c'est pour ça que je vous dis que, même si on écrit

01:15:48en écartant d'office, sauf si le magistrat,

01:15:50nous, la rédaction, qui consistait à dire qu'on inverse...

01:15:53Parce que que fait la PPL-Attal ?

01:15:55Elle renverse la charge

01:15:58de l'action de l'atténuation de majorité.

01:16:02Bon, de l'excuse de minorité, comme on dit.

01:16:04Dans les faits, c'est vrai que les magistrats l'utilisent

01:16:06très peu en pourcentage des décisions.

01:16:09On a eu cette discussion.

01:16:11Donc, ce que faisait la PPL-Attal, c'est qu'elle renversait,

01:16:13qui consistait à dire, dans des cas précis,

01:16:15il n'y a pas d'excuse de minorité, sauf si le magistrat...

01:16:20Là, on dit, en écartant d'office, sauf si le magistrat,

01:16:23nous avons peur, mais c'est pour la bonne rédaction de l'amendement.

01:16:26Je n'ose évoquer la CMP devant vous, évidemment.

01:16:29Mais je l'ai dit, Mme la ministre,

01:16:32pour rectifier son amendement, c'est de le souhaiter en direct.

01:16:34En tout cas, ce qu'il faudra faire attention, c'est cette rédaction.

01:16:36Mais sous-entendu de ces deux réserves,

01:16:40favorable à Mme Siantou et favorable à votre amendement

01:16:42ainsi sous-amendé.

01:16:44Bien, alors...

01:16:47Et je considère aussi que M. le rapporteur a bien sûr

01:16:50un avis favorable au sous-amendement,

01:16:52puisqu'il avait un avis, un amendement identique.

01:16:55Et avant de laisser la parole à des explications de vote,

01:16:59je voudrais demander à Mme Carhergé,

01:17:01si elle accepte donc de modifier son amendement

01:17:06pour passer d'au moins 3 ans d'emprisonnement

01:17:10à au moins 5 ans d'emprisonnement

01:17:13pour avoir l'avis de sagesse de la Commission.

01:17:15Est-ce que vous êtes d'accord, Mme Carhergé ?

01:17:18Très bien. Donc l'amendement est ainsi modifié.

01:17:20On est d'accord. Bien.

01:17:22Avant de passer au vote, j'ai des demandes d'explications de vote.

01:17:25M. Chaillouf ?

01:17:27Oui, Mme la présidente, M. le ministre.

01:17:30Je pense que le débat et l'échange que nous venons d'avoir

01:17:32est assez symptomatique de l'ensemble de débats

01:17:35que nous avons depuis hier.

01:17:36C'est-à-dire qu'à la limite, peu importe si c'est constitutionnel.

01:17:41M. le ministre, vous dites, je vous conseille de revoir

01:17:44pour que ce soit un peu plus constitutionnel.

01:17:46Peu importe que ce soit efficace,

01:17:48peu importe que finalement, il y ait très peu de cas.

01:17:50Mais il faut y aller, il faut voter, il faut faire de l'affichage.

01:17:54Et très honnêtement, encore une fois, ça ne peut que nous interpeller,

01:17:56y compris sur un sujet qui est tout de même

01:17:59un des principes fondamentaux de la justice pour les mineurs.

01:18:03On n'est pas sur une disposition mineure,

01:18:06si je peux m'exprimer ainsi.

01:18:08L'atténuation de peine, c'est un principe fondamental

01:18:13de la justice des mineurs.

01:18:15Ça repose sur quoi? Ce n'est pas nouveau.

01:18:17Ça repose sur le fait qu'il y a un moindre discernement.

01:18:22Ça repose sur la prise en compte de la capacité à se faire insérer.

01:18:26Et puis, ça veut dire aussi la prise en compte d'abord de l'éducation

01:18:30par rapport à la répression.

01:18:31Donc, vraiment, là, on touche à l'un des principes fondamentaux

01:18:36de ce qui constitue, y compris constitutionnellement

01:18:40et au regard aussi des engagements internationaux de la France.

01:18:44Vraiment, la spécificité de la justice mineure,

01:18:46c'est la raison pour laquelle nous sommes fondamentalement contre

01:18:49cette disposition qui ne manquera pas d'être levée

01:18:52par le juge constitutionnel.

01:18:53Merci, chers collègues.

01:18:54Madame Carrerger, pour explication de vote.

01:19:00Juste une réponse à ce qui vient d'être dit

01:19:04juste précédemment sur le Conseil constitutionnel.

01:19:06Entre 2007 et 2014, il y avait des situations où l'excuse

01:19:09de minorité était écartée par défaut,

01:19:13sauf décision contraire du juge.

01:19:14Et cela avait été validé par le Conseil constitutionnel.

01:19:17Je vous remercie.

01:19:19Monsieur Benarroche, pour explication de vote.

01:19:22Oui, je voulais reprendre un peu la teneur de l'intervention

01:19:26de mon collègue à l'instant.

01:19:29En fait, on assiste là à la création d'une justice expérimentale,

01:19:33c'est-à-dire, en fait, la Constitution,

01:19:37l'écriture du texte, le fait qu'on mette d'office

01:19:39et qu'en fait, il y a une meilleure écriture,

01:19:43plus conforme et plus applicable.

01:19:45La capacité ou pas d'appliquer ce qu'on va voter,

01:19:49l'efficacité des mesures qu'on va voter qui n'a jamais été

01:19:52mesurée ni calculée puisque c'est une PPL.

01:19:55Tout ça n'a pas vraiment d'importance.

01:19:57On peut le régler comme ça, on va dire,

01:20:01aux doigts levés, à vista des nasses, dirait les Espagnols,

01:20:05en discutant ici, en se disant, ce n'est pas tout à fait ça,

01:20:07on pourrait faire ça, peut-être que la CMP fera ça.

01:20:10Il va sortir un texte de loi.

01:20:12Le texte de loi, il sera catastrophique,

01:20:14il sera dramatique, il ne sera pas applicable.

01:20:16Une partie sera retoquée.

01:20:18L'opinion publique considérera qu'on les a floués en expliquant

01:20:21qu'on allait être meilleurs que les autres,

01:20:23c'est-à-dire, en l'occurrence pour vous,

01:20:24plus répressifs, plus contraignants et que donc,

01:20:27on avait pris le problème à bras le corps parce que malgré tout,

01:20:30vous continuez à penser, sauf Mme Mercier,

01:20:33et je la remercie d'ailleurs de l'avoir dit,

01:20:36que finalement, la meilleure façon de faire,

01:20:39c'est de mettre un mois en prison quand on a 13 ans,

01:20:42et puis après avec une ultra-courte peine,

01:20:44et puis ensuite de le mettre encore six mois,

01:20:45et puis quatre mois par ici.

01:20:47Et vous savez très bien que tout ça crée de la récidive

01:20:49et n'empêche pas, en fait, le développement,

01:20:52ni de la délinquance, ni du narcotrafic.

01:20:54Vous le savez très bien.

01:20:55Mais vous avez donné l'impression à la justice,

01:20:59au peuple, on va dire,

01:21:00puisque vous pouvez considérer que c'est ça,

01:21:02en tout cas, à l'opinion publique,

01:21:04que vous, vous avez pris le problème à bras le corps

01:21:05et que vous avez pris les décisions les plus radicales.

01:21:08Bien entendu, je n'utiliserai pas les mêmes termes

01:21:11que mon collègue Mélouli,

01:21:12mais bien entendu, tout ça, c'est du grain à moudre

01:21:15pour l'extrême droite et le Rassemblement national,

01:21:17et tout ça, nous le paierons.

01:21:18Nous le paierons malheureusement tous,

01:21:20parce que nous aussi, nous le paierons, et vous aussi.

01:21:23Merci, chers collègues.

01:21:24Madame Rossignol,

01:21:25Madame Rossignol, pour explication de vote, je vous en prie.

01:21:32Est-ce que certains d'entre vous ont déjà assisté

01:21:34à un délibéré d'un procès en assise d'un mineur ?

01:21:41Mais vous voyez, moi, oui.

01:21:42J'ai assisté au délibéré d'un procès en assise d'un mineur

01:21:46pour lequel le tribunal n'a pas levé l'excuse de bidonité.

01:21:50Ça avait été demandé par l'avocat des partis civils.

01:21:54Et vous savez à combien était condamné ce mineur ?

01:21:56C'était un féminicide particulièrement cruel.

01:22:0018 ans.

01:22:02Ce qui m'a frappée au moment du délibéré,

01:22:06c'est pas qu'il aurait pu être condamné à un peu plus

01:22:09si l'excuse de minorité avait été levée.

01:22:13C'est que ce garçon n'avait toujours aucune conscience,

01:22:17aucun regret, aucune parole sur l'acte qu'il avait commis.

01:22:22Il était toujours dans le déni.

01:22:25Voyez-vous, l'excuse de minorité aurait été levée,

01:22:28il aurait été dans le même déni avec 3 ans de plus.

01:22:32Je crains que vous ne vous trompiez

01:22:34dans la fétichisation sur laquelle vous vous obsédez

01:22:39sur l'excuse de minorité.

01:22:41Hier, la présidente Vérien a évoqué l'assassin de Philippine

01:22:46qui avait été condamné à 7 ans mineur

01:22:49pour un viol commis antérieurement,

01:22:50en disant que si l'excuse de minorité avait été levée,

01:22:54il aurait été condamné davantage,

01:22:56probablement à 9 ans,

01:22:57qui est la moyenne des condamnations pour viol.

01:23:00Mais qu'est-ce que ça aurait changé ?

01:23:02Oui, il serait sorti peut-être deux ans plus tard.

01:23:04Il n'aurait pas croisé probablement Philippine.

01:23:07Pour Philippine et sa famille, il serait changé beaucoup.

01:23:09Mais pour une autre, qu'est-ce que ça aurait changé ?

01:23:11Rien du tout.

01:23:12Le problème de Philippine et de l'assassin de Philippine

01:23:16n'est pas la durée de son incarcération,

01:23:19c'est la sortie de son incarcération

01:23:22et l'ensemble des dysfonctionnements

01:23:25et justice administrative qui se sont enchaînés.

01:23:28Mais en quoi l'excuse de minorité a à voir avec cette affaire ?

01:23:33Rien.

01:23:34Ce n'est pas 7 ans ou 9 ans qui changeaient le fait

01:23:36que ce garçon, en sortant d'incarcération,

01:23:39était toujours incapable

01:23:41d'avoir pris conscience de son premier acte

01:23:43et de ne pas récidiver.

01:23:45Chers collègues,

01:23:46bien, je n'ai plus de demande d'explication de vote.

01:23:50Je vais donc mettre d'abord au voie le sous-amendement

01:23:54qui, je vous rappelle, a eu deux avis favorables

01:23:56de la Commission par scrutin public et du gouvernement.

01:24:03Donc, qui est pour...

01:24:05Demande...

01:24:06Ah, j'ai une demande de scrutin public ?

01:24:10D'accord.

01:24:12Je ne savais pas.

01:24:13J'ai été donc saisie d'une demande de scrutin public sur l'ensemble.

01:24:16Je vais donc déclarer le scrutin ouvert.

01:24:20Donc, nous parlons du sous-amendement.

01:24:22On est bien d'accord qu'il y a eu deux avis favorables

01:24:25de la Commission et du gouvernement.

01:24:26Je vous en prie, le scrutin est ouvert.

01:24:28Je déclare donc le scrutin clos.

01:24:31Alors, sur ce sous-amendement,

01:24:34343 votants exprimaient 338.

01:24:38Pour 224 contre 114, le sous-amendement est donc adopté.

01:24:44Je vais donc maintenant,

01:24:45puisque j'ai été aussi saisie d'une demande de scrutin public

01:24:48sur l'amendement, qui, je vous rappelle, a été modifié

01:24:51par l'autrice de l'amendement,

01:24:55j'ai été saisie d'une demande de scrutin public.

01:24:57J'ouvre donc le scrutin sur l'amendement.

01:25:01Bien, je déclare le scrutin clos.

01:25:05Votants 343 exprimaient 337 pour 223 contre 114.

01:25:18Donc, l'article 5 est rétabli.

01:25:21Il est ainsi rédigé puisque le sous-amendement a été adopté.

01:25:26Donc, sous-amendé tel que vous le souhaitiez.

01:25:30On est en train de voter un texte qui est peu applicable.

01:25:33Et quand on vote des textes qui sont peu applicables,

01:25:36qu'est-ce qu'on fabrique ?

01:25:37On fabrique quelque part de l'anti-parlementarisme

01:25:40parce qu'un jour ou l'autre, les gens, comme vous dites,

01:25:44l'opinion auquel on doit répondre, eh bien, ils diront

01:25:47les parlementaires ne font que des lois qui ne servent à rien

01:25:51et qui ne sont pas appliquées.

01:25:52Et c'est comme ça qu'on fabrique de l'anti-parlementarisme.

01:25:56C'est comme ça qu'on fabrique de l'extrémisme.

01:26:01Et moi, mon souci, c'est de ne pas participer à ça.

01:26:05Et je suis quand même un peu étonnée de voir

01:26:09que quand on pose la question à quelqu'un

01:26:11qui propose un durcissement de la loi

01:26:15et qu'on lui dit est-ce que tu as déjà assisté

01:26:17à une comparution immédiate pour des mideurs, par exemple,

01:26:24enfin, pas tout à fait le bon terme,

01:26:25on va dire ben non.

01:26:27Moi, j'ai fait une immersion en tribunal pour enfants.

01:26:29J'ai fait une immersion en tribunal de justice.

01:26:32J'ai fait une immersion dans les SPIP,

01:26:34parce que j'estimais que c'était le béabat

01:26:36quand on est parlementaire.

01:26:38Et je suis quand même étonnée de voir le manque

01:26:41de connaissances du terrain quand on prétend répondre à l'opinion.

01:26:45Et enfin, je dis peut-être que si on avait une délégation

01:26:50pour les droits de l'enfant ici au Sénat,

01:26:53on aurait peut-être une expertise un peu plus développée.

01:26:55Et donc, j'invite le Sénat à réfléchir à cette question-là.

01:26:59Merci, chers collègues.

01:27:00Bien, je n'ai plus de demande d'intervention.

01:27:04Non, alors j'ai été saisie d'une demande de scrutin public

01:27:08sur l'ensemble de cette proposition de loi.

01:27:11Je vais donc vous demander de vous préparer

01:27:13et je vais déclarer le scrutin ouvert.

01:27:15Je vous en prie.

01:27:16Je déclare donc le scrutin clos.

01:27:20Bien, sur l'ensemble du texte,

01:27:23Votant 344 exprimer 340 pour 227 contre 113,

01:27:30la proposition de loi est donc adoptée.

01:27:34Le Parlement a donc adopté définitivement

01:27:36cette réforme de la justice des mineurs,

01:27:37cette proposition de loi portée par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal.

01:27:41Un texte qui, je le rappelle, atténue l'excuse de minorité.

01:27:45C'est la fin de cette émission.

01:27:45Merci de l'avoir suivie.

01:27:46Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire

01:27:49sur notre site internet publicsenat.fr.

01:27:51Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.

100% Sénat - Justice des mineurs : le Sénat adopte définitivement le texte

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