Louer des places de prison à l'étranger ? «C'est un aveu d'échec, c'est un peu la honte», estime Philippe Guibert - Vidéo Dailymotion

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00:00Il est 20h48, je voudrais juste qu'on revienne sur cette proposition d'Emmanuel Macron

00:04qui s'est dépris à louer des lits pénitentiaires à l'étranger.

00:06On n'a pas assez de prison, on n'a pas assez d'établissements,

00:10on ne peut pas en construire à tour de bras.

00:12Le chef de l'État imagine effectivement qu'on puisse louer des chambres à des pays étrangers.

00:19Alors écoutez la question.

00:21Des chambres, des cellules, pardon.

00:23On va le faire avec les hôpitaux.

00:24Voilà.

00:25Non, non, mais vous avez raison, enfin...

00:29Je comprends que l'opinion soit divisée.

00:32L'opinion est divisée, 52% pour.

00:35Parce que c'est tout de même quand même un sacré aveu d'échec d'abord de dire cela.

00:40Mais on n'a pas les moyens de construire des prisons.

00:42Le taux d'occupation des prisons, 133% avec près de 83 000 détenus pour 62 000 places de prison disponibles.

00:48C'est un problème là.

00:49Le problème des prisons n'est pas exactement d'hier matin.

00:52C'est un problème qu'on a laissé traîner.

00:55C'est un problème qui était déjà très grave quand Emmanuel Macron a été élu il y a 8 ans.

00:59Oui, c'est vrai.

00:59Pour le dire très clairement.

01:01Donc on ne peut pas dire qu'on est pris par surprise.

01:03Et comme dans le même temps l'insécurité, la violence n'a fait qu'augmenter,

01:08donc il y a par définition plus de condamnés.

01:11Le problème de la surpopulation carcérale, effectivement, est structurel dans notre pays.

01:16Il ne va pas s'arrêter en plus.

01:18Philippe Guibert, pour ou contre alors l'allocation de cellules à l'étranger ?

01:22Je suis embarrassé par pragmatisme.

01:24Je veux bien dire oui, mais sur le fond, je suis horté par cette proposition.

01:29Parce que franchement, je vais le dire familièrement, c'est un peu la honte.

01:32C'est un peu la honte de ne pas être capable d'assumer ses problèmes.

01:35Un pays, ça doit assumer ses problèmes.

01:37Et doit être en capacité de construire des prisons qui puissent accueillir les condamnés dans des conditions décentes.

01:44Les deux sont nécessaires.

01:46Et donc, de louer des cellules dans les pays limitrophes, pourquoi pas, sur une durée courte,

01:54pour, si j'ose dire, dépanner, et le terme n'est peut-être pas le meilleur,

01:58mais ça ne résout pas notre problème et ça ne remplace pas une politique publique.

02:01Et il serait 36 mètres quand même.

02:03A la fois pour des raisons.

02:05La prison ne peut prénir la récidive que si les conditions de détention sont correctes.

02:12Si vos conditions de détention sont épouvantables,

02:15la prévention de la récidive, ce qui est aussi un des rôles de la prison,

02:19ne peut pas être rassurée.

02:21Donc on ne peut pas se défausser de nos problèmes,

02:24dont on est seul responsable,

02:26en allant louer durablement des cellules en Allemagne, en Belgique, en Espagne, en Italie.

02:32Tu as un dans les nests pour ou contre ?

02:35Non mais je fais un peu la même réponse que Philippe,

02:38en ajoutant au fait que, d'abord ça ne peut être que temporaire,

02:43que pourquoi pas...

02:44Et puis quel pays nous prêteraient des...

02:45Non mais justement, il y a quelque chose d'intéressant,

02:47c'est que la Norvège l'a fait avec les Pays-Bas, par exemple,

02:50ils ont loué des cellules de prison.

02:52Ça veut dire qu'ils ont été obligés d'aller former,

02:54parce qu'on n'y pense pas,

02:55mais ils ont dû former des surveillants dans la prison des Pays-Bas

02:59aux droits juridiques norvégiens.

03:02Parce que, quel droit s'applique dans la prison ?

03:05Vous voyez, ça pose beaucoup de questions,

03:07et potentiellement une petite usine à gaz

03:10avec des formations de surveillants pénitentiaires

03:12qu'on n'a déjà pas en France.

03:13Sans parler de la question de la langue,

03:14ça ne doit pas être simple.

03:15Non mais c'est ça, il y a vraiment beaucoup de questions.

03:17Après, Gérald Darmanin avait déjà esquissé un peu cette idée-là,

03:20en disant, on loue ces places-là pour les détenus étrangers.

03:23Vous savez que c'est un quart de nos prisonniers, quand même,

03:26en France, qui sont étrangers, en nationalité étrangère.

03:29Donc ce serait pour des étrangers,

03:30en attendant l'expulsion, en fin de peine,

03:32donc voilà, et après, un détenu, aujourd'hui,

03:36en France, il coûte 100 euros par jour,

03:38donc peut-être que financièrement, ce serait intéressant,

03:40parce que ça coûterait moins cher.

03:41Je ne sais pas, il y a beaucoup de choses à étudier,

03:42donc c'est pour ça que je ne peux pas vous répondre oui.

03:45Mais en effet, si c'est temporaire,

03:47et qu'il y a des raisons intéressantes de le faire,

03:50et que c'est faisable par ailleurs,

03:52pourquoi pas, je n'ai pas d'aversion de principe,

03:55mais simplement pour compléter ce que disait Philippe,

03:58avec lequel je suis d'accord,

03:59c'est que non seulement la surpopulation, la suroccupation,

04:01on pourrait dire plutôt suroccupation carcérale,

04:05empêche le bon détenu, entre guillemets,

04:09de se réinsérer et d'avoir l'accompagnement nécessaire,

04:12et qu'il mérite par son comportement,

04:14et par le fait qu'il purge sa peine en prison,

04:17mais il y a un autre problème,

04:18c'est que, et la loi, et les magistrats,

04:21ces dernières années,

04:22ont été obligés de s'adapter à cette suroccupation,

04:24et que donc nous avons des gens dangereux,

04:27qui ne vont pas en prison.

04:28Les magistrats, une fois par mois, à peu près,

04:31enfin bon, je ne sais pas si c'est vrai partout,

04:33mais de manière mensuelle, en tout cas à rythme régulier,

04:35reçoivent le taux d'occupation carcérale de leur département,

04:40et s'adaptent en fonction de ça.

04:42Non, ça, ce n'est pas possible.

04:43C'est clairement une régulation carcérale qui ne dit pas son nom.

04:46Et la deuxième chose, c'est que désormais,

04:47dans notre code pénal,

04:48il est inscrit qu'une peine de prison sans sursis

04:51doit être l'ultime recours.

04:54Il est donc acté dans notre code pénal.

04:56Il faut le savoir, parce qu'on dit tout le temps,

04:58oui, les magistrats ceci, les magistrats cela.

04:59Le code pénal aujourd'hui en France

05:01explique que la prison,

05:03on doit tout essayer dans le fond,

05:05l'arrière fond des solutions alternatives, etc.

05:08Pour l'éviter.

05:08Avant, enfin, de mettre une peine de prison ferme.

05:11Donc, même la loi,

05:12au-delà des questions idéologiques des uns et des autres,

05:15même la loi s'est adaptée à cette situation.

05:17Donc, c'est grave pour toute la société,

05:19c'est grave, évidemment, pour la prison,

05:22parce qu'au-delà de la question de la réinsertion de ceux

05:24qu'on peut et donc qu'on doit réinsérer correctement,

05:27c'est aussi un grave problème de sécurité.

05:29Les surveillants le savent.

05:30Quand vous êtes un ou deux surveillants pour 100 personnes,

05:33vous risquez gros,

05:34surtout quand les prisonniers sont de plus en plus dangereux.

05:36Parce que c'est vrai dans la société,

05:38c'est évidemment vrai,

05:39et peut-être plus encore en prison.

05:41Le renseignement,

05:42c'est extrêmement compliqué pour le renseignement pénitentiaire.

05:44Quand vous avez trois personnes par cellule,

05:47et par ailleurs, la contagion du crime,

05:49on dit tout le temps la prison et l'école du crime,

05:50surtout si on met trois personnes dans la même cellule.

05:52Et comme on a en priorité décidé de mettre les islamistes

05:56à un par cellule,

05:58pour des raisons évidentes justement de risque de contagion,

06:00ça aggrave encore un peu plus la question de la suroccupation.

06:04Puisqu'évidemment,

06:04quand vous en mettez un par cellule à tel endroit,

06:06et nous avons un problème avec l'islamisme,

06:08ça n'aura échappé à personne.

06:09Et bien, vous en avez quatre.

06:11Notamment en prison.

06:12Vous en avez quatre dans la cellule d'en face,

06:15donc deux qui sont sur le matelas.

06:16Et il y a un surveillant qui me disait, par ailleurs,

06:18que quand vous en avez trois ou quatre dans une même cellule,

06:23même ceux qui étaient bons sont obligés de se plier à la règle

06:25qui n'est plus dictée par les surveillants,

06:27qui n'ont plus la capacité de le faire.

06:29Et il me disait, à votre avis,

06:30qu'est-ce qui se passe quand vous avez un tel risque sécuritaire

06:33dans la prison en raison de la suroccupation ?

06:35Eh bien, on est obligé, dans une certaine mesure,

06:37d'acheter la paix sociale.

06:38D'où les activités, d'où les portables sur lesquels on ferme les yeux,

06:41d'où la drogue sur laquelle on ferme un peu les yeux en prison.

06:44Parce que, exactement comme dans certains quartiers,

06:46on se dit, ce sera pire si on réagit.

06:49Et je termine, pardon,

06:51mais j'ai fait une interview, pour tout vous dire,

06:54de Pierre Marissa, vous savez,

06:55qui est le directeur de l'Institut pour la Justice,

06:58dans le JDD demain,

06:59à retrouver dans tous vos kiosques,

07:01dans tous les bons kiosques de France.

07:03Et il disait quelque chose de très fort,

07:05il disait, l'Équateur, aujourd'hui, le pays,

07:08est en train de basculer,

07:09parce que l'État est complètement défié par le crime organisé,

07:12et tout est parti des prisons.

07:14Et, disait-il,

07:16on sous-estime le pouvoir de nuisance

07:18de prison mal gérée, c'est sa phrase.

07:21Et il prenait l'exemple de l'Équateur,

07:22et que s'est-il passé ces derniers temps en France ?

07:24On apprend régulièrement que des crimes

07:26sont commandités depuis des cellules de prison.

07:29Et deuxièmement, on a les fameuses attaques

07:32du droit des prisonniers français

07:34contre les surveillants panétatiens et contre les prisons

07:36ont également été organisées,

07:38dans une certaine mesure,

07:40par des personnes qui étaient en prison.

07:42Donc, on a largement de quoi s'inquiéter,

07:44au-delà de la question de la dignité des prisonniers,

07:47qui est par ailleurs une question à la part entière.

07:48Ce qui rejoint ce que vous disiez sur la menace du trafic,

07:50qui est existentielle,

07:52pour notre pays,

07:55et pour l'autorité de l'État.

07:57Et ça veut dire que toute notre politique judiciaire et pénale

07:59est déterminée par ce problème des prisons.

08:01Donc, c'est ça la réalité

08:02que vous venez de détailler.

08:06Le problème, c'est que même si...

08:08Alors, non seulement on n'a pas l'argent,

08:09mais en plus, le temps de construire des établissements pénitentiaires,

08:11ça prend du temps.

08:12Ça ne se fait pas du jour au lendemain.

08:14Et puis, on a besoin de personnel.

08:15Personne ne veut endosser ce costume de surveillant pénitentiaire.

08:20Franchement, ce sont des héros, ces gens-là.

08:22Moi, je dis, ce sont des héros du quotidien.

08:24Mais qui veut supporter,

08:26est très mal rémunéré,

08:28pas considéré.

08:29Les surveillants pénitentiaires sont des héros du quotidien.

08:31Les vocations ne naîtront pas à nouveau

08:33tant que leur métier n'aura pas repris son sens.

08:35Les surveillants pénitentiaires,

08:36ils ont au cœur de leur métier la relation avec le prisonnier.

08:39Qui est parfois compliquée, évidemment.

08:42Mais cette relation avec le prisonnier,

08:43aujourd'hui, c'est absolument impossible.

08:45C'est impossible de le faire.

08:47Le problème est structurel depuis 15 ans.

08:48Je peux en témoigner,

08:49puisque pour faire des campagnes de recrutement

08:51pour l'administration pénitentiaire,

08:55c'était il y a 15 ans déjà extrêmement difficile.

08:57C'est vrai pour les policiers,

08:58c'est vrai pour le personnel médical.

08:59Vous avez raison,

09:00mais c'est encore plus difficile

09:01et bien plus difficile pour l'administration pénitentiaire.

09:05Donc, il faut qu'on s'attache à cette politique-là.

09:08Elle doit être une priorité,

09:09parce que, comme on a essayé de l'expliquer,

09:12elle détermine beaucoup de choses.

09:14Et donc, dans les priorités budgétaires,

09:16il y a un moment où gouverner,

09:18c'est choisir, c'est de faire des choix.

09:20Mais oui, le problème,

09:20c'est qu'on a l'impression que le bateau prend l'eau.

09:23Vous voyez ce que je veux dire ou pas ?

09:24Il prend l'eau partout.

09:26Donc, on n'a pas d'argent,

09:27il faut trouver des solutions.

09:28Il faut qu'on accepte.

09:30Alors, c'est peut-être plus facile à dire dans un studio

09:31et quand on n'est pas dans la misère,

09:34mais il faudra qu'on accepte collectivement

09:35de faire des efforts.

09:36Oui.

09:37Des efforts d'économie.

09:37Il y a 40 milliards d'euros à trouver.

09:39Oui.

09:39Si on veut trouver les 40 milliards d'euros

09:41et être en capacité d'investir,

09:44notamment dans les prisons,

09:45mais il y a d'autres services publics

09:46qui le méritent aussi,

09:48il faut qu'on fasse un effort collectif.

09:51Notre état social est trop gros

09:53par rapport à ce qu'on produit.

09:56On en fait des efforts.

09:58Il faut qu'il soit collectif.

09:58Il faut qu'il soit trop large, sans frontières.

10:00Il n'y a rien qui va.

10:00Et Michel Barnier a été renversé

10:03sur une désindexation des pensants.

10:05On traite pendant six mois.

10:06Donc, vous voyez qu'on est loin du compte.

10:08Mais sans économie du fonctionnement.

10:09Oui.

10:10Pour être tout à fait juste.

10:10Bon.

10:11Merci beaucoup.

10:12Merci beaucoup.

10:13Philippe Gilbert, Charlotte Dornela.

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