Dans les pas de Jules César avec le grand reporter Alfred de Montesquiou - Le 15 minutes de plus - Vidéo Dailymotion

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Ali Baddou reçoit Alfred de Montesquiou, grand reporter lauréat du prix Albert-Londres en 2012, réalisateur de la série documentaire « Jules » sur Canal + et auteur de la bande dessinée « Moi, Jules César » chez Allary Editions.  Retrouvez « Le 15 minutes de plus » présenté par Ali Baddou sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus

Transcript

00:00Et 15 minutes de plus ce matin autour d'une question, comment Jules est-il devenu César ?

00:05Une plongée dans la vie de la légende, de l'homme qui a été le personnage le plus puissant du monde,

00:13l'un des hommes les plus illustres de l'histoire, peut-être le plus grand homme de l'histoire,

00:18un nom devenu synonyme de pouvoir.

00:20Et pour en parler, j'ai le bonheur de recevoir un journaliste grand reporter,

00:24prix Albert Londres, il avait réalisé la série Jules pour Canal+,

00:28et il publie « Moi, Jules César ».

00:31C'est une enquête historique, c'est une formidable BD qui raconte ce destin hors normes.

00:36L'objet est magnifique, mis en dessin par Neville, publié aux éditions Alari.

00:41Alfred de Montesquieu, bonjour !

00:43Bonjour Ali !

00:44Et bienvenue ! On va démarrer comme chaque vendredi avec une expérience de pensée,

00:49celle sur laquelle s'ouvre votre livre et on va commencer par la fin.

00:52On est le 14 mars en 1944, avant notre ère, avant Jésus-Christ, avant un autre JC.

01:03Jules César est convié à dîner chez son fidèle Lépide,

01:06un festin qui rassemble ses proches dont un, au moins, s'apprête à le trahir.

01:12Et une phrase devenue célèbre, « Et toi, Brutus ? »

01:15lorsque le fils adoptif de César s'approche de lui pour lui porter l'un des 53 coups de couteau qu'il va recevoir,

01:23le seul qui lui sera fatal.

01:25Qu'est-ce que sa mort, la mort de Jules César, fera que sa légende raconte, au fond, une vie totalement hors normes ?

01:34Oui, on a choisi de raconter la vie de César à partir du 14 mars au soir,

01:38ce banquet qui est un fait historique.

01:40Je tiens à préciser que tout dans la bande dessinée est totalement sourcé, totalement historique.

01:44et que la partie créative ou romanesque, disons, consiste à remplir les blancs entre les inconnus

01:50ou alors plutôt, souvent d'ailleurs, à arbitrer entre deux sources.

01:54Suéton dit ceci, Plutarch dit cela.

01:56Et donc, par contre, les deux sont...

01:57Suéton qui est le premier biographe...

01:58Suéton, le premier grand biographe qui a écrit la vie de César,

02:01et Plutarch, juste après, qui écrit les vies parallèles,

02:04et qui n'ont pas les mêmes sources, donc parfois ils se complètent.

02:06Sachant qu'il y a d'autres sources sur César aussi,

02:08notamment des témoins oculaires, Cicéron, et puis César lui-même qui écrit beaucoup.

02:12Et donc, on sait que réellement, le 14 mars au soir, il y a ce dîner,

02:17chez l'Épide, son bras droit, ce qu'on appelle son maître de cavalerie,

02:20puisqu'il est dictateur, c'est un titre officiel à Rome.

02:22Et pendant ce dîner, la discussion porte sur la mort.

02:26Et César dit, j'aimerais une mort brutale, rapide et imprévue.

02:31Et donc, nous, on s'est appuyé sur ce fait historique pour raconter toute la BD

02:36qui, en fait, finalement, se passe en 14-15 heures.

02:40C'est-à-dire qu'on commence vers 10h du soir, le 14 mars,

02:43et à 11h45 du matin, le 15, il est mort.

02:47Et toute la BD se raconte en flashback, c'est ce qu'on appelle un récit cadre.

02:50C'est ce qu'il y a chez Bocas, à la Renaissance,

02:52ou ce qu'il y a chez Maupassant, dans les contes de la Bécasse.

02:55C'est-à-dire, le récit entier s'inscrit au sein de ce dîner.

02:58– Je ne t'en veux pas, Brutus, d'ailleurs, ce sont les derniers mots de César.

03:02« Grâce à toi, je meurs de manière rapide et inattendue, donc comme il le souhaitait. »

03:06Une question avant de reprendre le fil, justement, de cette histoire.

03:10Qu'est-ce qui fait pour vous que Jules César peut être considéré

03:13comme le plus grand homme de l'histoire ?

03:15– Alors, la grandeur, ça se mesure à différentes échelles.

03:19En tout cas, le plus fascinant, ça.

03:21Alors là, j'en suis convaincu, j'ai passé trois ans de ma vie à enquêter.

03:24Vous l'avez dit, on a fait une série de documentaires pour Canal+.

03:28On a voyagé dans 16 pays.

03:30J'ai interviewé une trente-quarantaine d'historiens, d'archéologues.

03:34Ce qui est intéressant, ce qui est fascinant avec César,

03:36c'est qu'il est un peu…

03:38Déjà, c'est notre cadre mental.

03:40Déjà, par exemple, les frontières de la France,

03:42c'est lui qui a dit que le Rhin, c'est la frontière entre les Gaulois et les Germains.

03:45Donc, en fait, on est toujours dans la frontière mentale.

03:48Dans quelques mois, on sera en juillet.

03:50C'est le mois des Julis, c'est le mois de la famille de César.

03:53Donc, on est dans son cadre mental.

03:55Il est encore présent, finalement, d'une part.

03:57Et d'autre part, il est paradoxal.

03:59Il est souvent le meilleur à ce qu'il fait.

04:01Et il est aussi le plus sombre, le plus épouvantable.

04:05Et c'est moi, c'est ça qui m'a attiré à lui au début.

04:08Pour ne rien vous cacher, c'était pendant le premier mandat de Donald Trump.

04:11Et je me suis dit, c'est frappant à quel point

04:13la République de César, un peu décadente, un peu finissante,

04:17que lui attaque à coups d'argent, à coups de corruption,

04:20à coups de distorsion des institutions,

04:22ressemble un peu à notre État démocratique.

04:24Donc, ça m'intéressait ce côté sombre de César.

04:26Parce qu'il est dictateur, il n'est pas empereur.

04:29C'est juste après lui que sera fondé véritablement l'Empire romain.

04:33On va écouter un son.

04:34C'est un extrait de votre série, Jules, justement,

04:37pour Canal+, avec Roche d'Izem dans le rôle de César.

04:41Il est devant le temple d'Hercule et la statue d'Alexandre le Grand.

04:45Quand je vous demandais, justement, quel est le personnage le plus illustre de l'histoire des hommes,

04:49c'est une scène qu'on retrouve aussi dans votre BD.

04:52On est en 86 avant Jésus-Christ et sa vie va basculer à ce moment-là,

04:56peut-être déclencher son ambition.

04:58Voilà ce que dit Roche d'Izem, Jules César.

05:01Alexandre, Alexandre, j'en pleure de rage.

05:07À l'âge où tu entrais dans l'immortalité,

05:10je n'ai encore commis aucune action d'éclat.

05:13Tu as soumis les peuples par dizaines,

05:15repoussé les limites du monde connu,

05:17jusque loin derrière l'horizon.

05:20Et moi, à 32 ans, qu'ai-je fait ?

05:23C'est incroyable comme extrait,

05:34parce que ce sont des mots extrêmement forts.

05:36Et qu'est-ce qu'il fait, justement, à l'heure de César ?

05:38César.

05:39Qu'est-ce qu'il fait qu'on se souvient de lui ?

05:41Je pense que l'extrait intéressant,

05:43parce que c'est peut-être la clé du personnage,

05:46c'est qu'en fait, il était dévoré par l'ambition.

05:48Et c'est une ambition très particulière,

05:49plus tard qu'un mot terrible,

05:51d'ailleurs qui est angoissant presque quand on y pense,

05:54César mesurait son ambition,

05:55non pas à l'aune de ses contemporains,

05:57mais à l'aune de ses propres rêves vis-à-vis de lui-même.

06:01Ce n'était pas un Pompée ou Crassus

06:02contre lequel il se mesurait,

06:04c'était contre ses propres espoirs.

06:05Ses adversaires directs et ceux contre lesquels il se battra.

06:07C'était contre ses propres espoirs.

06:10Et du coup, en fait, il est dans une démesure

06:11à la fois grandiose et assez tragique.

06:14Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il est souvent très sympathique,

06:16très romanesque même,

06:19et puis par d'autres moments, extraordinairement sombre.

06:21Il est sombre, mais Jules va devenir César

06:24d'abord en conquérant.

06:25C'est un génie de stratégie, de tactique militaire.

06:29Il repousse les frontières de ce qui sera l'Empire romain

06:32au nord, à l'est, au sud, à l'ouest.

06:34Vous racontez toutes les grandes batailles qui l'ont fait.

06:36Il y en a une en particulier qui est historique.

06:38Tous les Français l'ont évidemment en tête.

06:40La bataille d'Alesia pour la conquête des Gaules

06:42et contre Vercingétorix.

06:44Est-ce que vous pouvez nous le raconter ?

06:46On est en 52 avant notre ère.

06:47Oui, effectivement, c'est peut-être la plus grosse bataille de l'Antiquité.

06:52Ils sont au moins 60 000 côtés romains

06:55et 100 plus 100 côtés gaulois.

06:59Enfin, ou 50 plus 150 côtés gaulois.

07:01C'est-à-dire qu'il y a Vercingétorix

07:03qui est assiégé dans l'Opidum d'Alesia.

07:06Il y a César qui l'entoure,

07:08qui a fait deux palissades,

07:09la circonvélation et la contravélation.

07:11Et de l'autre côté, il y a l'ensemble de la Gaule

07:13qui vient sauver Vercingétorix.

07:15Et lui, il est au milieu.

07:16Et la vraie grosse bataille dure trois jours.

07:19C'est au troisième jour que c'est terrible.

07:21Le cousin de Vercingétorix a fait une opération commando pendant la nuit.

07:24Il a marché toute la nuit dans la forêt

07:26pour attaquer par un point où on ne s'y attendait pas.

07:29Et les Gaulois sont à quelques mètres, si vous voulez,

07:32de faire jonction.

07:33Ils escaladent des monticules de leurs propres cadavres

07:35pour franchir les murailles.

07:39Et les Romains commencent à considérer la situation perdue.

07:43Et ça, c'est une des occasions justement

07:44où César fait la différence à lui seul.

07:46Il est un peu fou, César.

07:48Il est pris par moments par ce qu'on appelle la fourreur bellicus.

07:51C'est-à-dire une espèce de folie guerrière.

07:52Il devient comme un personnage de Quentin Tarantino.

07:55Il tue tout ce qui bouge.

07:56Ou un personnage d'Homère.

07:58Ou un personnage d'Homère, oui, tout à fait.

07:59C'est la même folie.

08:00D'ailleurs, c'est en partie un exercice classique.

08:03On ne sait pas à quel point c'était vrai

08:04et à quel point c'est raconté.

08:05Il y a des dizaines de milliers de morts malgré tout

08:07sur les champs de bataille.

08:09Oui, oui, c'est fou.

08:10On peut le dire.

08:12Le terme même de crime contre l'humanité...

08:17En ce moment, j'écris un livre sur Nuremberg.

08:19Le terme juridique, il commence au procès de Nuremberg en 1945.

08:22Mais le terme littéraire, il commence chez Pline l'Ancien

08:26pour décrire l'action de César en Gaule.

08:29C'est-à-dire que le terme est inventé pour décrire

08:31les millions de morts, les millions d'esclaves,

08:33les millions de déportations.

08:35Qu'inflige César aux Gaulois.

08:37C'est quand même assez étonnant.

08:38C'est assez étonnant.

08:39C'est un conquérant.

08:40C'est un homme violent qui s'est construit dans la bataille.

08:44Mais aussi qui était un orateur dont les talents ont été loués.

08:47Notamment par Cicéron.

08:49Pour devenir Jules César, il a pris des cours de rhétorique.

08:52Oui, pour moi, d'un point de vue personnel, romanesque,

08:56j'allais dire, c'est ce qui me touche le plus, c'est César.

08:58Pourquoi ?

08:59En fait, c'est qu'il est fragile, il est faible.

09:02Et c'est ça que la BD essaye de rendre,

09:06c'est ça qu'on a essayé de rendre avec Neville.

09:08En fait, c'est un outsider.

09:09Il est pauvre, il est malin.

09:12Une famille prestigieuse, mais pauvre.

09:13Prestigieuse, mais complètement fauchée.

09:15Il grandit à Subur, qui est donc un quartier marécageux.

09:18L'un des quartiers les plus pourris de Rome.

09:20Pourri, malfamé, la prostitution.

09:22Et puis la malaria, c'est les marécages.

09:24Donc il a lui-même ce qu'on appelle la fièvre carte, la malaria.

09:27Et en plus, arrive un dictateur de droite, c'est là,

09:30qui lui dit, soit tu rallies ma cause, soit je te détruis.

09:32Et lui, du haut de ses 17 ans, alors qu'il est orphelin en plus,

09:35il a le courage de résister.

09:37Et donc après, il est obligé de fuir.

09:40Et rien ne marche pour lui.

09:41Mais, et c'est là où il est touchant et impressionnant,

09:44c'est qu'en fait, il considère que rien ne résiste aux forces de l'esprit.

09:48Il a décidé qu'il serait fort, qu'il parlerait bien,

09:51qu'il serait un bon général, etc.

09:53Et donc il va à Rhodes,

09:54chez le grand professeur de rhétorique de l'époque,

09:57qui s'appelle Apollonius, Molon,

09:59et il apprend à bien parler.

10:00Mais c'est la rhétorique au sens bien parlé,

10:02comme ici dans une émission,

10:03mais c'est aussi probablement une espèce d'orthophoniste.

10:06Comme des Mostens, il lui met des petits cailloux

10:09dans la bouche pour lui apprendre à bien articuler,

10:11à bien porter sa voix,

10:12à devenir un meneur d'hommes, en fait.

10:14Et ça va basculer.

10:17Il y a deux résultats très concrets de ça.

10:19Premièrement, il se fait prendre en otage par des pirates

10:21et il arrive à les embobiner,

10:22à les retourner de façon incroyable.

10:24Et puis deuxièmement, quelques années plus tard,

10:26sa première vraie grande bataille,

10:28pas la plus connue, mais je trouve la plus intéressante,

10:30ça se passe à Besançon en France,

10:32enfin en Gaulle à l'époque.

10:33Ses soldats sont terrorisés,

10:35parce qu'ils vont affronter les gerbains

10:36qui ont une réputation d'invincibilité,

10:38et il leur fait un discours incroyable.

10:40Il les retourne et en fait, c'est le début de sa gloire.

10:43Et c'est un politique,

10:44un politique qui remporte aussi des victoires

10:47dans le cénacle de cette république décadente.

10:51Il y a des très grandes phrases

10:52qui ont marqué l'histoire

10:54et qui résonnent encore aujourd'hui.

10:56Véni Védivici,

10:57Aléa Jacques Taès,

10:58donc je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu,

11:01les dés sont jetés.

11:03Qu'est-ce qui fait de lui un héros pour vous ?

11:06Vous venez de mettre le doigt dessus.

11:08La première, pour les Romains, c'était très drôle.

11:10C'est-à-dire qu'en fait,

11:10il était en train de se foutre de la gueule du Sénat.

11:12Normalement, vous devez faire un grand rapport

11:13en disant j'ai fait,

11:14lui en gros, il est là.

11:16Bon, moi, mon rapport, c'est trois mots.

11:18Je suis venu, j'ai vu, je les ai écrasés.

11:20Pour l'époque, c'était considéré

11:22comme vraiment provocateur,

11:23grossier presque,

11:25mais aussi très drôle.

11:26La deuxième phrase, elle est fondamentale.

11:28Aléa Jacques Taès.

11:29Les dés sont jetés, le sort est jeté.

11:31César, toute sa vie,

11:33toute sa vie,

11:33à chaque moment de sa vie,

11:35joue à quitte ou double.

11:36Il est toujours en position de risque.

11:38Aucune de ses batailles n'est gagnée.

11:39Elle est même, a priori, perdue d'avance,

11:41sauf qu'il la gagne.

11:42Et il la gagne parce qu'il joue tapis.

11:44Et le moment le plus célèbre,

11:45évidemment, c'est le 9 janvier,

11:47c'est-à-dire le passage du Rubicon.

11:48Et donc, cette phrase,

11:49Aléa Jacques Taès,

11:50les dés sont jetés,

11:51le sort est jeté.

11:52Mais en fait, c'est une phrase

11:53qui joue toute sa vie,

11:54qui répète toute sa vie,

11:55et y compris à sa mort.

11:56On peut considérer que sa mort,

11:57c'est encore un coup de dés,

11:59sauf que cette fois-ci,

11:59elle ne marche pas.

12:00Alfred de Montescu,

12:01la morale de l'histoire,

12:02il y en aurait deux

12:03si on avait une positive

12:04et une négative.

12:06César était humain.

12:07César était humain,

12:08trop humain,

12:08profondément humain.

12:10Et en fait,

12:10c'est ce qui le rend touchant

12:11et moderne,

12:11c'est ce qu'on a voulu

12:12rendre dans cette BD.

12:14Et la morale,

12:15j'allais dire négative,

12:16c'est plus politique,

12:18c'est qu'à jouer,

12:19à ridiculiser les institutions,

12:20les corrompre et les dévoyer,

12:22on les détruit.

12:23Et une république,

12:23finalement,

12:24c'est fragile.

12:25Et c'est absolument passionnant.

12:27En tout cas,

12:27je le recommande chaleureusement.

12:29Moi, Jules César,

12:30c'est donc le livre

12:32que vous signez,

12:33vous,

12:34Alfred de Montescu,

12:34avec Neville,

12:35qui a mis ça en BD

12:36et qui met ça en image.

12:38C'est un très beau livre

12:40que publie Alari Édition.

12:42Merci d'être venu

12:43dans les 15 minutes de plus.

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