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Ali Baddou reçoit Sophie Galabru, agrégée, docteure en philosophie et auteure de "Nos dernières fois" aux éditions Allary.
Retrouvez « Le 15 minutes de plus » présenté par Ali Baddou sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
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00:00Dernier mot, dernier concert, dernier verre, dernière caresse, comment penser nos dernières fois ?
00:0615 minutes de plus ce matin et pour en parler j'ai le bonheur de recevoir une jeune philosophe,
00:11autrice de livres qui ont fait date, notamment Faire Famille.
00:14Elle publie Nos Dernières Fois avec un sous-titre très parlant, Défier la Nostalgie.
00:20C'est publié chez Alari Éditions et c'est ce qu'on va essayer de faire ensemble ce matin.
00:25Bonjour Sophie Galabru.
00:26Bonjour.
00:26Et bienvenue, comme tous les vendredis, on va démarrer avec une expérience de pensée.
00:30On est à la veille de la fête de la musique, on va s'imaginer dans une salle de concert.
00:34Notre artiste préféré fait sa tournée.
00:36D'Adieu, Rebecca en parlait il y a un instant, c'est à nu et il y a eu les Chaka Pong, Sylvie Vartan.
00:42C'est le dernier concert.
00:44Les artistes qui sont particulièrement attendus pour leur dernière fois mourir sur scène, chanter d'Alida que vous citez.
00:51Il faut fusionner son existence et son œuvre.
00:54Oui absolument, c'est des gens, des êtres qui ont la particularité, mais comme d'autres professions, on pourra en reparler,
01:01mais de fusionner ce qu'ils sont avec ce qu'ils font.
01:05Parfois depuis le plus jeune âge et qui ont des difficultés, ça se comprend, puisqu'ils s'identifient à ce qu'ils font,
01:10à prendre une retraite ou à se retirer de la scène.
01:12Alors on va en parler justement de l'une de ces dernières fois avant d'entrer dans votre typologie.
01:18On l'a vécu il y a quelques jours à Roland-Garros.
01:21C'est quand un sportif de haut niveau qu'on a admiré pendant des années et des années termine sa carrière.
01:29On écoute les adieux de Rafael Nadal.
01:31C'était à Roland-Garros.
01:33À la fin de la journée, ça reste seulement un jeu.
01:51C'est assez rare d'entendre un champion, un aussi grand champion, essayer d'alléger sa dernière fois, sa fin qui était pleine d'émotions.
02:01On l'a vécu en regardant la télévision ou dans le cours Philippe Châtrier.
02:06Mais quelle est la philosophie qu'on peut en sortir de ces mots de Rafael Nadal ?
02:11Moi j'ai adoré son discours et cette phrase parce que c'est toujours dans les moments un peu sérieux, graves, voire tragiques.
02:16Parce que ça peut avoir une dimension tragique de quitter une vocation, une passion, en plus au milieu de sa vie, assez jeune.
02:23Mais c'est aussi dans ces moments-là qu'il y a de la légèreté et de l'humour possible.
02:27Et le fil est tiré par Nadal quand il dit ça.
02:29Et Just a Game, c'est une façon de se décentrer humblement.
02:31Mais c'est aussi une façon de dire, avec autodérision, que tout cela n'a été qu'une occupation.
02:38Et c'est vrai, on passe notre vie à s'affairer, à s'occuper, mais tout ça n'est qu'un jeu.
02:43On oublie qu'on joue, mais au moment de quitter le jeu, il se rappelle que ça n'est que cela.
02:46Et j'ai beaucoup aimé cette dérision, cette philosophie-là.
02:49Et on n'est pas condamné à la nostalgie ou à la tristesse, on va en parler dans un instant.
02:55Il y a une forme de typologie que vous faites des dernières fois.
02:59Il y a les dernières fois que nous ne cherchons pas à provoquer,
03:03mais que nous nous préparons à anticiper.
03:06Un peu de départ, une séparation qui est prévisible, comme dans une histoire d'amour.
03:10Il y a les dernières fois dont vous dites qu'elles arrivent par réfraction.
03:14Le deuil, lorsqu'on ne s'y attend pas.
03:16Et puis, il y a les fins, les dernières fois qu'on recherche le dernier rendez-vous.
03:22Qu'est-ce qui réunit des moments, des marqueurs d'existence, pour reprendre votre expression, aussi différents ?
03:30Ce sont des moments qui paraissent être des achèvements, mais en fait, on n'en sait rien.
03:33Parce qu'à part la dernière fois ultime, les dernières fois ne sont pas toujours des fins.
03:37Il peut y avoir des retrouvailles, ça peut être des détours pour se retrouver.
03:42On ne sait pas, ça peut être des moments de régénération.
03:46On ne sait pas exactement si c'est une finalisation, un achèvement, véritablement, ces dernières fois.
03:51Parfois, on l'espère.
03:53Parfois, on ne le voit pas venir.
03:55C'est peut-être là où c'est le plus traumatisant, le plus difficile.
03:56Et puis, parfois, la société nous pousse à anticiper et à préparer, comme la retraite, le dernier match, ou quitter un appartement, par exemple.
04:05Oui, on va y venir, parce que votre titre, c'est « Nos dernières fois ».
04:08« Nos dernières fois », c'est sous la forme subjective qu'on vit ces dernières fois.
04:14La fin d'une histoire, par exemple, ce n'est pas la fin de l'histoire, mais la fin d'une histoire d'amour.
04:20Qu'est-ce qu'elle dit ? Comment est-ce qu'elle se manifeste ?
04:23On n'est pas toujours à l'initiative.
04:27Parfois, on subit une rupture soudaine que quelqu'un nous impose.
04:31Parfois, c'est nous qui l'initions.
04:32Parfois, c'est, comme on le dit, d'un certain consentement mutuel.
04:36Et on peut peut-être...
04:37Ça existe, ça ?
04:38Je ne sais pas. Moi, je n'y crois pas beaucoup.
04:40Mais il y a certaines personnes, en tout cas, qui divorcent sous consentement mutuel ou qui se séparent comme un accord.
04:45Encore que j'ai vu des témoignages de gens qui expliquent, même ritualiser leur rupture.
04:50Et leur dernière fois ensemble, apparemment, ça existe.
04:52Donc, il y a des gens qui s'amusent ensemble à vivre leur dernière fois.
04:57Parce que le terme de dernière fois a quelque chose qui paraît un peu mélancolique,
05:00mais qui est aussi une façon d'intensifier sa vie.
05:03Quand on dit « vit chaque instant comme c'était le dernier »,
05:05on aime bien aussi parfois se faire croire que c'est la dernière fois
05:07pour donner un peu de pétillant, d'esthétisme, de beauté ou d'intensité.
05:12C'est parfois inutilement dramatique, d'ailleurs.
05:15Mais il y a aussi la dimension objective, celle qui ne dépend pas de nous.
05:18La retraite, par exemple, elle est fixée par la loi.
05:22La fin des études, quand on quitte chez soi, ça, pour le coup, c'est différent.
05:27Ça raconte une autre histoire ?
05:28Quitter l'école, c'est quand même...
05:31Bon, moi, je trouve un soulagement.
05:32Et c'est vrai que c'est inscrit dans la condition de l'apprentissage,
05:35que ça se finira, que l'école sera finie, qu'il y aura un dernier jour,
05:39qui était rituellement marqué par le baccalauréat.
05:42Et oui, c'est un peu différent, sans doute, du départ à la retraite,
05:46parce que là, il s'agit de rentrer en la vie adulte, autonome,
05:48et de choisir son parcours de manière beaucoup plus individualisée
05:51que l'école ne peut l'imposer.
05:53Alors que la retraite, c'est se retirer d'une part de son existence
05:57qui a occupé des années et des décennies.
05:59Mais ça peut sembler paradoxal, et vous l'écrivez dans votre livre,
06:02les dernières fois, elles peuvent être porteuses d'espoir.
06:05Que la première fois, mais la dernière fois,
06:08elle contient cette dimension assez troublante
06:11de l'irréversibilité du temps,
06:14mais porteuse d'espoir, qu'on entendait Raphaël Nadal,
06:17qui va commencer probablement une autre carrière,
06:19quand on sort d'une relation amoureuse toxique, par exemple,
06:22vous refusez d'associer nos dernières fois,
06:25donc forcément à un regard de regret.
06:28Oui, parce que c'est vrai que la première fois,
06:30bénéficie d'une forme d'étoréolé de joie, de bonne surprise.
06:35On se dit que la première fois, ça ouvre le temps,
06:36donc c'est forcément positif,
06:38mais il y a des premières fois ratées, effrayantes,
06:40des découvertes ou des initiations qui se passent mal.
06:42Et puis souvent, ça se provoque.
06:44Oui, ça se provoque, alors qu'il y a des dernières fois.
06:46Bon, effectivement, on a l'impression que ça achève,
06:49ça clôture le temps, donc ça paraît plus douloureux.
06:51Ça achève, et on sait bien ce qu'on quitte,
06:54mais pas ce qu'on va découvrir.
06:55Mais il n'empêche que ça peut être aussi synonyme de libération,
06:59d'achèvement d'un processus qui n'a plus lieu d'être
07:01pour nous permettre de muter, de muer,
07:03de se métamorphoser, d'aller ailleurs.
07:04Alors, en fait, la retraite, puisqu'on a démarré là-dessus,
07:07pose le problème de savoir investir sa vie
07:10dans plein de champs de son existence, pas un seul.
07:12Oui, parce qu'on sait d'emblée
07:14qu'on ne va pas passer notre vie à l'école,
07:17ni au travail,
07:18que la fin arrivera inéluctablement.
07:21Et donc, le monde se divise en deux.
07:23Il y a ceux qui sont emballés par les premières fois,
07:25d'autres par les dernières.
07:27Être emballé par les dernières fois,
07:29vous dites volontiers, c'est mon cas.
07:30Oui, moi, j'étais plus, en tout cas, pas emballée,
07:33mais j'étais plus fascinée ou intriguée,
07:35marquée par les dernières fois.
07:36Moi, les premières m'intéressent peu.
07:39Souvent, moi, je trouve qu'elles sont plutôt effrayantes.
07:44C'est l'inconnu.
07:45Donc, pour moi, c'est beaucoup plus étrange
07:46et difficile à assumer que la dernière fois,
07:48on sait ce qu'on est en train, peut-être,
07:50de quitter, d'achever,
07:51et vers quoi on veut partir et repartir.
07:53Là où c'est une expérience philosophique
07:55et qui est vraiment de la philosophie appliquée
07:58à nos vies, les vies particulières,
08:01les vies collectives,
08:02c'est que ça nous fait ouvrir
08:04ou ça nous fait découvrir
08:06une nouvelle dimension du temps.
08:08Bien sûr, c'est sentir que cela passe.
08:11C'est une très belle phrase de Ionesco
08:12dans son journal en miettes que vous citez.
08:15L'obsession de la dernière fois,
08:17c'est finalement la manière
08:19que nous avons de prendre en compte
08:22ou de découvrir que le temps passe.
08:24Oui, on sent que le temps passe.
08:27En fait, on ne le sent pas qu'il passe.
08:29C'est les horloges qui nous le rappellent,
08:31c'est nos emplois du temps,
08:32c'est peut-être des photos
08:34ou des gens qui vous disent
08:35« Tiens, t'as pris un coup de vieux
08:36où t'as rajeuni ? »
08:37Mais nous, on ne le sent pas passer.
08:38C'est très compliqué de s'en apercevoir.
08:40Donc, il y a forcément des marquages
08:41un peu extérieurs, physiques,
08:43où c'est la dernière fois
08:46qu'on a l'impression de se sentir
08:47dans une histoire, dans une situation,
08:49quand on quitte un lieu,
08:50un métier ou des gens.
08:52Il y a aussi une dimension
08:53que vous abordez et qui est passionnante,
08:55c'est l'inachevé.
08:56L'essai délibérément inachevé,
08:58c'est une façon de défier
08:59les dernières fois, justement,
09:01d'essayer de quitter le cycle
09:03de la nostalgie non finito.
09:05C'est un concept qui a été forgé
09:07par le philosophe Pascal Chabot,
09:09inspiré de Michel-Ange,
09:11mais on pourrait penser aussi à Rodin,
09:13parce qu'il taillait des blocs de marbre
09:15et il s'arrangeait parfois
09:16pour laisser son travail inachevé.
09:18Oui, il ne finissait pas
09:19pour que le spectateur
09:21éventuellement finisse par son imagination,
09:24projette ce qu'il avait envie de projeter
09:25et puis pour dire que la vie en son essence,
09:28et c'est aussi une idée que je partage,
09:30ne se finit jamais,
09:32que les processus continuent toujours.
09:33Alors oui, individuellement,
09:35il y a la mort, c'est vrai,
09:37mais à une échelle beaucoup plus large que nous,
09:39la vie est un processus continu,
09:41la vitalité ne s'arrête jamais.
09:42Mais parce qu'il y a ces dernières fois inévitables
09:45et très violentes,
09:48celles en particulier,
09:49il faut malgré tout essayer de se préparer,
09:51même si c'est impossible.
09:53Vous citez Vladimir Jankilevitch
09:54et son splendide essai sur la mort.
09:57L'homme prudent a beau se préparer,
10:00sans savoir d'ailleurs à quoi exactement
10:02il faut se préparer,
10:04la mort, qui lorsqu'elle arrive,
10:06arrive toujours pour la première fois,
10:08nous trouve invariablement démunis.
10:11Oui, on ne peut jamais se préparer à ça,
10:13et encore moins à celle des autres,
10:14à la mort des autres.
10:15On a beau avoir vu beaucoup de gens partir,
10:17c'est toujours la première fois,
10:18dit Jankilevitch, et il a raison,
10:20parce que c'est infigurable,
10:21c'est inimaginable,
10:22c'est quelque chose qui se ressent.
10:24D'ailleurs, c'est une réalité incompréhensible,
10:27le fait de se voir privé de la présence de quelqu'un
10:29et son extraction du monde.
10:31Donc, on ne peut pas s'y préparer,
10:32puisqu'on ne peut pas le comprendre.
10:34C'est forcément quelque chose de vécu.
10:36On ne peut pas s'y préparer ?
10:37Non, je ne crois pas.
10:38Même par des exercices spirituels,
10:40puisque ça fait 2000 ans de philosophie,
10:42au moins, qu'on essaye de réfléchir à cette question.
10:45Oui, Socrate et Montaigne disaient
10:46que la philosophie, c'est apprendre à mourir.
10:48Mais ils disaient ça, surtout Socrate,
10:49en un sens un peu trompeur.
10:50Ce n'est pas vraiment se préparer
10:51à quitter son corps et les autres.
10:54Philosophie, ça voulait dire
10:55que c'est beaucoup manier des abstractions
10:57et donc un peu quitter la sensibilité et le monde.
11:00Ça voulait dire ça,
11:01c'est mourir au sensible, à son corps
11:03et à ce monde terrestre.
11:04Mais en réalité, Socrate,
11:06quand il est condamné à mort
11:07et qu'il boit son poison, la ciguë,
11:10il fait comme si de rien n'était.
11:13Il ne prépare pas spécialement sa mort,
11:14il ne fait rien de particulier,
11:15il ne ritualise rien
11:16et il continue de disserter
11:18comme il a toujours fait toute sa vie
11:19avec ses disciples,
11:20ce qui est une image assez belle.
11:21Et qu'il demande de sacrifier un coq
11:23à Esculap, le dieu des médecins.
11:25Ça peut aussi être un projet politique,
11:27alors assez paradoxalement,
11:29de réfléchir aux dernières fois.
11:30Et ça, c'est une dimension
11:31qui est passionnante dans votre travail,
11:33Sophie Galabru,
11:34défendre l'inachevé dont on parlait
11:36ou en tout cas la transition.
11:38C'est ce que faisait Simone de Beauvoir.
11:40Elle proposait,
11:41alors c'est une question d'actualité
11:42qui ne cesse de revenir,
11:44elle proposait d'instaurer
11:45une retraite graduelle
11:47au lieu de la retraite guillotine.
11:50Expliquez-nous ça.
11:50C'est-à-dire qu'elle disait
11:52avec bon sens que
11:53partir à la retraite
11:55et être mis à la retraite,
11:56même si parfois,
11:57il y a des gens, bien sûr,
11:58parce qu'ils ont des professions
11:59difficiles, laborieuses,
12:00qui en ont envie et besoin,
12:02c'est quand même toujours difficile
12:03parce que vous avez l'impression
12:04dans une société capitaliste
12:06d'être inactif, passif, inutile.
12:09Donc vous vous êtes renvoyé,
12:11vous êtes marginalisé,
12:12vous vous sentez mis au rebut de l'existence.
12:13Donc c'est toujours difficile
12:14pour les gens d'accepter ce départ.
12:17Et donc une retraite graduelle,
12:19d'ailleurs elle existe en Suisse,
12:21c'est intéressant parce que ça permet,
12:23là pour le coup,
12:24de se préparer
12:25progressivement
12:26à investir,
12:27comme je le disais,
12:28d'autres champs de son existence.
12:29C'est-à-dire qu'il n'y a pas que son métier,
12:31il y aura des liens affectifs,
12:32amicaux,
12:33peut-être sa vie de famille,
12:34d'autres activités
12:34dans lesquelles on peut s'investir.
12:36Vivre heureux,
12:36c'est refuser d'être otage
12:38d'un budget temporel.
12:39J'adore cette expression
12:40que vous employez
12:41et ça permet effectivement
12:43de défier la nostalgie.
12:44Si on devait dire
12:45la morale de l'histoire,
12:47la dernière fois,
12:47ce n'est pas une fin définitive ?
12:49Oui, les dernières fois
12:50ne sont pas toujours des fins.
12:51Ça, c'est peut-être
12:51la morale de l'histoire
12:52et il ne sert à rien
12:54de vivre chaque instant
12:55comme si c'était le dernier
12:55puisque vous allez simplement
12:57vous sentir pris à la gorge,
12:59terrorisé par l'idée
13:01de ce compte à rebours.
13:02Faites comme si de rien n'était,
13:03faites comme vous avez toujours fait.
13:05On va malgré tout
13:05rendre l'antenne
13:06à Rebecca Manzoni
13:07puisque le temps
13:08qui nous était imparti
13:09vient de s'écouler.
13:11C'est passionnant.
13:11Nos dernières fois,
13:12Sophie Galabru,
13:13Défier la nostalgie,
13:14c'est le sous-titre
13:15et c'est publié
13:16chez Alari Édition.
13:17Je vous souhaite
13:18une journée splendide.
13:19Merci.
13:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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