Frais d'entretien des détenus : «Les modalités d'application restent encore floues», souligne Joaquim Pueyo

Europe 1

30/04/2025

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00:00Il est 7h10 sur Europe, un très bon début de journée.

00:02Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le maire d'Hivergauche d'Alençon

00:06et ancien directeur de prison, Joachim Pueyo.

00:09Oui, et pas n'importe lesquelles prisons, les centres pénitentiaires de Frennes et Fleury-Mérogis

00:14soient de très très grosses prisons, je pense que c'est les deux plus gros centres pénitentiaires français.

00:18Bonjour Joachim Pueyo.

00:19Bonjour.

00:20C'est ça, Frennes, 2000 places, Fleury-Mérogis, 3500 plus grandes prisons d'Europe.

00:25Alors, on parle avec vous ce matin, Joachim Pueyo, de cette question.

00:28Faut-il rétablir les frais d'incarcération pour les détenus ?

00:32Gérald Darmanin, ministre de la Justice, estime qu'en effet, les prisonniers doivent contribuer

00:37compte tenu des investissements nécessaires dans le système carcéral qui coûte 10 millions d'euros par jour.

00:43Alors, vous avez connu, vous, les frais d'incarcération, Joachim Pueyo ?

00:47Oui, alors j'ai connu évidemment jusqu'en 2003 les détenus qui travaillaient, participaient à leurs frais d'entretien.

00:54Moi, je préfère le mot frais d'entretien plutôt que frais d'incarcération.

00:58Donc, sur leurs produits, de leur travail, à raison de...

01:02À l'époque, c'était 10 francs par jour, vous voyez, c'était 1,6€, 45€ par mois environ.

01:07Mais uniquement les détenus qui travaillaient dans les ateliers.

01:11Ceux qui travaillaient au service général ne payaient pas, ceux qui étaient indigents ne payaient pas.

01:15Alors, pourquoi ça a été supprimé ? Il faut revenir un petit peu au niveau de l'histoire.

01:19Il y a eu un rapport parlementaire, je ne sais pas si vous vous en souvenez, dans les années 2000, du Sénat.

01:23Moi, je me souviens, j'avais accueilli les sénateurs quand je dirigeais FREN à l'époque.

01:27Et dans ce rapport, les sénateurs avaient demandé la suppression de ce prélèvement,

01:33estimant qu'ils pénalisaient les détenus qui travaillaient par rapport à ceux qui recevaient des subsides,

01:39ou qui ne voulaient pas travailler, ou qui étaient plus riches en réalité.

01:44C'est-à-dire que si vous aviez les moyens de ne pas travailler en prison, vous aviez des moyens à l'extérieur,

01:48on ne vous prenait rien ? Il n'y avait pas de frais d'entretien ?

01:52Il n'y avait pas de frais d'entretien.

01:53Je rappelle quand même que le travail a été obligatoire dans les prisons français jusqu'en 1987,

01:59et que depuis 1987, le travail n'est plus obligatoire,

02:02et que, effectivement, ça pouvait se comprendre lorsque le travail est obligatoire,

02:05lorsque un maximum de détenus travaillait, on pouvait comprendre, et les détenus comprenaient d'ailleurs.

02:11Or, actuellement, la mesure qui est envisagée par le garde des Sceaux,

02:16je rappelle que le code de précieuseur pénal indique que le produit du travail des détenus

02:19ne peut faire l'objet d'aucun prélèvement.

02:21Il faut changer la loi.

02:23Et puis, les modalités d'application sont encore floues.

02:25Parce qu'effectivement, est-ce qu'il s'agit de prélever sur les salaires des détenus pour ceux qui travaillent ?

02:32Mais vous savez très bien qu'en France, très peu de détenus travaillent.

02:3522 000 détenus travaillent sur les 80 000 qui sont écroués.

02:38Donc, c'est une première question.

02:41Et les modalités d'application, pour moi, sont encore floues.

02:44Et puis, est-ce que c'est une mesure...

02:46Pardonnez-moi, mais on a à présent aussi, Joaquim Pueyo, à l'esprit,

02:50ces détenus de luxe, si je puis dire,

02:52ceux qui ont gagné des grandes fortunes dans le narcotrafic,

02:56et qui, pour certains d'ailleurs, en fait, sont aussi éligibles aux prestations sociales,

02:59parce que leur argent, ils le gagnent au noir.

03:01Ça n'est pas de l'argent déclaré.

03:02Mais c'est vrai que ce que dit Gérald Darmanin semble marquer au coin du bon sens.

03:06Se dire que la prison, ça coûte 4 milliards d'euros par an aux contribuables français,

03:10il paraîtrait normal que ceux qui en ont les moyens, en tout cas,

03:13participent à leurs frais, en l'occurrence, d'entretien ou d'incarcération.

03:16Bien sûr, c'est un argument.

03:18Comme vous voyez, effectivement, il y a des détenus qui se procurent des portables

03:20avec plus de centaines d'euros de la drogue qui continuent leur trafic.

03:24Où les vidéos, on les voit dans leurs cellules, parfaitement décorées, très bien équipées.

03:28Je peux comprendre.

03:29Moi, j'attends un petit peu les modalités d'application qui sont encore floues.

03:33Parce qu'effectivement, envisager une telle mesure, par exemple,

03:37dans les maisons centrales, dans les centres de détention,

03:40où là, les détenus sont sur les cellules.

03:43Là où les détenus sont seuls en cellule,

03:47dans l'établissement, les conditions de détention sont meilleures.

03:51Mais envisager une telle mesure dans les maisons d'arrêt,

03:54où vous avez une surpopulation pénale,

03:57deux, trois détenus par cellule,

03:59ça va quand même poser beaucoup de difficultés.

04:01Et je pense qu'envisager une telle mesure,

04:03avant d'avoir réglé les questions de l'enseignement,

04:07les questions du parc pénitentiaire,

04:09ça ne me paraît pas tout à fait adapté actuellement.

04:13C'est la question que je me pose.

04:14Parce que vous verrez que dans, peut-être, le projet de loi,

04:17vous avez des parlementaires qui font référence à la Suisse,

04:21au Danemark, à la Suède, ou à la Norvège.

04:25Mais dans ces pays-là...

04:25Vous êtes des pays où on incarcère bien, correctement en tout cas,

04:28c'est un peu l'idée.

04:29Oui, voilà.

04:29Les conditions de détention sont bonnes.

04:32Au Danemark, les détenus sont seuls en cellule.

04:35Au Danemark, les détenus doivent travailler,

04:37ou doivent signer un programme d'insertion professionnelle,

04:41soit le travail, soit la formation.

04:43Et les détenus peuvent comprendre qu'ils participent à leur frais d'entretien

04:46parce que les conditions de détention sont de bonne qualité.

04:49Mais dans les maisons d'arrêt françaises,

04:51avec une surpopulation telle qu'on le voit actuellement,

04:55trois détenus dans une cellule de 9 mètres carrés,

04:575 000 détenus qui dorment par terre sur des matelas.

05:01Cette mesure ne sera pas comprise.

05:02Alors, en plus, très peu de détenus travaillent.

05:05Très peu de détenus travaillent.

05:06C'est ce que disait l'ancien garde des Sceaux,

05:07Éric Dupond-Moretti,

05:08qui trouvait choquante en substance l'idée de faire payer des détenus

05:11qui dorment par terre et qui partagent leurs cellules avec des rats.

05:15De ce point de vue-là, on peut le comprendre.

05:16Mais on attend, effectivement, les détails autour de ce qui pourrait être

05:21un rétablissement des frais d'entretien ou d'incarcération.

05:24En tout cas, ça dépend comment c'est appliqué, finalement,

05:26Joachim Pueyo.

05:28Oui, ça dépend comment c'est appliqué.

05:30Pour moi, quand même, je préfère le dire ici à vos auditeurs,

05:33je peux comprendre qu'effectivement,

05:35quand je vois la façon dont les nargotrafiquants se comportent dans les prisons,

05:39c'est vrai que ça ne me choquerait pas qu'ils participent à leurs frais d'entretien.

05:42Mais pour moi, la priorité, c'est d'avoir suffisamment de place

05:46pour héberger les détenus dans des bonnes conditions.

05:47Donc, il faut continuer la construction des nouvelles prisons.

05:5115 000 places, le garde des Sceaux a annoncé 3 000 places

05:53dans des modules bétonnés.

05:56et ça pourrait être rapide.

05:57Je crois que c'est pour moi une priorité.

05:59Une priorité, également, c'est de sécuriser les établissements pénitentiaires.

06:03Parce qu'actuellement, quand vous voyez que des détenus continuent

06:07leur délit pour lequel ils sont écroués en prison,

06:10ce n'est pas acceptable.

06:11Le sens de la prison est remis en question.

06:14Et puis, ça permet...

06:15On pourrait parler aussi de la sécurité des agents pénitentiaires.

06:19D'ailleurs, Jean-Darmanin...

06:19Absolument, la sécurité des agents et leurs conditions de travail,

06:22également, qui est en difficulté.

06:25Et puis, il y a un autre sujet, parce que quand on parle de prélèvement,

06:29moi, je pense également aux victimes et aux partis civils.

06:33Vous savez, lorsqu'un détenu a un pécule, par exemple, de 200-300 euros,

06:38il y a un pourcentage qui doit aller envers les victimes.

06:43Et je pense que là, il y a du travail à faire,

06:46parce que la mise en œuvre, elle est difficile, elle n'est pas efficace.

06:49Et donc, par rapport aux victimes, là, je voudrais qu'on y travaille énormément.

06:53Voilà, parce qu'effectivement, la mise en œuvre est difficile.

06:56Voilà les questions que moi, je me pose.

06:58Moi, j'ai vécu, effectivement, à l'époque, qu'on prélevait sur le produit du travail.

07:02Ce n'était pas, pour ma part, choquant à l'époque.

07:04Mais il y avait plus de travail dans les prisons dans les années 1990-95 qu'actuellement.

07:10Donc, 80 000 détenus, 60 000 places, très peu de détenus travaillent.

07:16C'est 20 000 détenus qui travaillent.

07:18Donc, si cette mesure s'adresse uniquement aux détenus qui travaillent,

07:22eh bien, elle ne sera pas juste.

07:24Parce qu'effectivement, on ne va pas forcément inciter le détenu à travailler.

07:28Donc, ça, c'est une question que les sénateurs...

07:30Et je rappelle qu'à l'époque, le gouvernement a été dirigé par Jean-Pierre Raffarin.

07:34Et le garde des Sceaux n'était pas un garde des Sceaux.

07:36L'Axis était M. Berben.

07:37Donc, c'était un garde des Sceaux qui appartenait, d'ailleurs, à la même famille que M. le garde des Sceaux actuellement.

07:43Merci.

07:43Donc, c'est un débat qui est intéressant.

07:46Mais je voudrais qu'on examine la mise en œuvre et qu'on règle...

07:50Il faut pousser, il faut travailler.

07:51Je sais que ce n'est pas facile de revenir rapidement.

07:53Mais la question du parc pénitentiaire, pour redonner à la prison son sens.

07:58Son sens, c'est d'écarter, c'est de sécuriser la société.

08:02Mais c'est également de mettre en place des programmes pour réhabiliter, pour insérer le détenu.

08:06Merci.

08:06Comme on le fait en Suède, comme on le fait au Danemark, comme on le fait en Norvège.

08:10Merci Joachim Puyot.

08:11Ça, c'est une priorité pour ma part.

08:12Merci d'avoir été avec nous sur l'antenne d'Europe 1.

08:14Je rappelle que vous avez été directeur des prisons de Freyne et Florie Mérogy,

08:19c'est actuel maire d'Hiver-Gauche d'Alençon.

08:20Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe 1.

08:22Bonne journée.

08:23Merci.

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