Défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements : Représentants de la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) - Mardi 29 avril 2025 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements : Représentants de la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP)

Transcript

00:20:24majoritairement unilatéraux. L'administration avait un rôle limité au constat de carence ou l'absence de contenu substantiel des PSE, mais sans effet contraignant.

00:20:39La portée de ces observations, celle de l'administration, était donc réduite et puis les suites dépendaient des saisines, notamment du juge judiciaire.

00:20:48Le juge judiciaire exerçait son office, bien entendu, mais son intervention était tributaire des délais inhérents à la justice, et donc effectivement avec des procédures longues et génératrices facteurs d'insécurité.

00:21:02La loi de 2013, je le disais, a profondément bouleversé la matière et le champ des mutations économiques.

00:21:14D'une part, elle a donné la primeur à la négociation collective, et ça, effectivement, c'est assez fondamental,

00:21:22puisque tout est fait pour que des accords puissent être négociés pour accompagner les plans de sauvegarde et les procédures de restructuration des entreprises.

00:21:34L'administration, elle intervient. L'administration, elle intervient déjà parce que la décision de valider, d'homologuer les PSE ou les RCC,

00:21:44les RCC, les RCC, appartient au DRETS, donc directeur régional, et c'est un pouvoir propre.

00:21:52Et donc, effectivement, c'est une nouveauté et une avancée particulière.

00:21:58Pourquoi ? Parce qu'elle place véritablement l'administration en position prééminente,

00:22:04prééminente à la fois sur la prise de décision, mais en amont de cette prise de décision,

00:22:08sur le conseil, sur l'accompagnement, et les occasions sont très nombreuses et même multiples de rencontres entre les services de la DRETS,

00:22:19les services également de la DGEFP, et les représentants des salariés, les représentants des employeurs.

00:22:26Ça, c'est une réalité de tout le jour.

00:22:28Ce qui fait que les conseils, recommandations qui peuvent être faites, soit par les services déconcentrés des DRETS,

00:22:36soit par la DGEFP, je pense en un certain poids, parce qu'encore une fois, il y a cette logique à la fois d'accompagnement du dialogue social

00:22:45et puis de décision administrative.

00:22:47Alors, l'administration n'est pas, bien entendu, toute puissante.

00:22:50Elle exerce son office sous le contrôle du juge administratif.

00:22:55J'y reviendrai.

00:22:57Je parlais des délais tout à l'heure.

00:22:59Effectivement, la loi de sécurisation pour l'emploi introduit des délais qu'on dit préfixes, je dirais variable, 2, 3, 4 mois de procédure,

00:23:09pour à la fois donner le maximum de chance à la discussion, qu'il s'agisse des négociations, qu'il s'agisse de l'information-consultation des représentants du personnel,

00:23:19et aussi pour introduire ou réduire le risque d'insécurité dont je parlais tout à l'heure.

00:23:25Et les services déconcentrés, comme la DGFP, enfin, en tout cas, surtout les services déconcentrés, sont garants de la bonne exécution de la procédure.

00:23:35On a un regard tout à fait particulier sur la procédure et échange très régulièrement avec, encore une fois, les représentants des salariés et les représentants des employeurs.

00:23:46Le juge, j'y viens, le juge administratif, qui a un rôle tout à fait particulier.

00:23:55Je vous disais qu'effectivement, il y a une primauté qui est accordée à la négociation collective, une procédure qui est là aussi rapide et encadrée par des délais.

00:24:05Et puis, il exerce son office sur les décisions qui sont rendues par l'administration, avec, il faut le dire, un pourcentage qui est très faible, très réduit,

00:24:17de décisions qui sont déférées devant les juges administratifs, de l'ordre de 8 à 10 % des décisions, et avec un taux d'annulation qui est encore plus faible.

00:24:28C'est-à-dire, on avoisine les 1 %, c'est-à-dire à quel point cette procédure est sécurisée.

00:24:36J'ai la faiblesse de penser que c'est un hommage, d'une certaine façon, qui est rendu à l'administration, en tout cas à son office,

00:24:46puisque, effectivement, le juge, dans un nombre seulement réduit de cas, trouve à y redire.

00:24:51Et donc, effectivement, de ce côté-là, les procédures et tout ce qui est fait en amont est sécurisé,

00:25:00et donc, de sorte que tant les employeurs que les salariés savent exactement quelle sera la suite.

00:25:09Et ça, c'est important.

00:25:10Après, le juge judiciaire peut intervenir, mais sur d'autres aspects.

00:25:15Voilà, très rapidement, très brièvement, la présentation que je voulais faire, à la fois de notre intervention,

00:25:22je dis notre intervention, une intervention collective, des services de l'État,

00:25:27et puis aussi de la procédure et de la sécurisation qui en découle.

00:25:31Merci beaucoup pour vos propos liminaires.

00:25:39Je ne sais pas si une personne de vos équipes souhaite rajouter quelque chose,

00:25:43mais peut-être rentrer directement, s'être d'accord dans la phase de questions et de réponses.

00:25:49Je vais passer la parole à M. le rapporteur, M. Lucam, lundi.

00:25:53Merci, M. le Président.

00:25:58Merci pour votre propos liminaire et félicitations pour votre arrivée.

00:26:02Merci de répondre aussi rapidement à cette commission d'enquête

00:26:09et à cette plongée dans le grand-main des auditions parlementaires

00:26:12qui ont leur saveur.

00:26:15Vous aurez, je crois, l'occasion peut-être, sans doute, de découvrir au fur et à mesure.

00:26:20Moi, j'aimerais d'abord savoir comment ont évolué les PSE depuis 2013,

00:26:26si vous avez des données chiffrées qui peuvent éclairer la réflexion,

00:26:32l'analyse empirique de cette commission, à la fois par secteur, par région, par salariés concernés,

00:26:39et quelles évolutions vous avez constatées, peut-être pour être plus en prise avec l'actualité,

00:26:43sur l'année 2024,

00:26:44et si vous avez, par ailleurs, déjà des chiffres sur les licenciements et PSE au premier trimestre 25.

00:26:51Et, alors là, vous nous feriez un grand bonheur en termes de qualité de travail pour nous derrière,

00:26:57des prévisions sur le reste de l'année 2025.

00:27:01Alors, je vais essayer de répondre.

00:27:04Peut-être, effectivement, depuis 2013, 2024, 2025,

00:27:08l'exercice est un peu prédictif et un peu compliqué,

00:27:10mais on pourra, bien entendu, s'en parler.

00:27:12Sur, entre 2014,

00:27:17si on raisonne par tranche et par période,

00:27:20entre 2014 et 2022,

00:27:22le nombre de PSE initiés,

00:27:24on est sur le démarrage de la procédure,

00:27:26après, on peut calculer comme on veut,

00:27:28mais on pense qu'il faut mieux partir du point de départ,

00:27:32est passé de 780 en 2014

00:27:34à 325 en 2022.

00:27:37Donc, c'est dire qu'effectivement,

00:27:38une baisse de plus de la moitié.

00:27:39Alors, il y a eu un pic en 2020 du fait de la crise sanitaire.

00:27:45Là, en 2020, on observait le lancement de 861 PSE.

00:27:50Les deux dernières années, en 2023 et en 2024,

00:27:55on observe une augmentation.

00:27:57512 PSE en 2023 et 664 en 2024.

00:28:02Alors, les facteurs d'explication,

00:28:04ils sont pluriels,

00:28:06notamment, c'est lié, notamment,

00:28:08à la fin des aides publiques associées au...

00:28:12quoi qu'il en coûte,

00:28:13donc, à partir de 2022,

00:28:14l'impact de l'inflation et de la crise énergétique.

00:28:20Vous demandiez, monsieur le rapporteur,

00:28:22quels étaient les secteurs qui étaient touchés.

00:28:25D'abord, l'industrie manufacturière,

00:28:28qui représentait, en moyenne,

00:28:30entre 2014 et 2023,

00:28:32plus de 30 % des ruptures de contrats

00:28:34parmi les PSE,

00:28:36validées ou homologuées.

00:28:38Et c'est à rapporter,

00:28:42ce chiffre est à rapporter

00:28:43au poids de l'industrie manufacturielle

00:28:45dans l'emploi salarié,

00:28:48qui est de 11 %.

00:28:49Donc, on voit le décalage.

00:28:51Le secteur du commerce,

00:28:52je pense que ça ne vous surprendra pas.

00:28:55Et le deuxième secteur le plus touché

00:28:56en nombre de ruptures de contrats

00:28:57en fin de procédure.

00:29:00S'agissant de la géographie,

00:29:01elle bouge assez peu, finalement.

00:29:04Et les régions les plus affectées

00:29:07sont l'Île-de-France,

00:29:08la région Verneur-en-Alpes

00:29:09et les Hauts-de-France.

00:29:14Voilà.

00:29:14Alors, ça, c'est sur la période un peu longue.

00:29:17Sur l'année 2024,

00:29:19on n'a pas énormément de recul.

00:29:22Les informations sont encore un peu brutes,

00:29:23mais il va de soi que si on peut affiner,

00:29:25on affinera, bien entendu.

00:29:27Donc, je vous disais qu'effectivement,

00:29:29le nombre de PSE initiés

00:29:31a atteint son plus haut niveau

00:29:32depuis 2017.

00:29:34Donc, une hausse de près de 30 %.

00:29:37Alors, facialement, ça paraît beaucoup.

00:29:39Et c'est vrai que c'est toujours trop

00:29:40quand il y a des PSE, bien entendu,

00:29:43qui se sont initiés.

00:29:45Mais c'est à rapporter

00:29:46aux chiffres que l'on pouvait constater.

00:29:49Certes, il y a eu l'épisode

00:29:50de la crise sanitaire,

00:29:51mais aussi, par exemple,

00:29:53si on prend des éléments

00:29:54un peu comparables

00:29:55en termes de situation économique,

00:29:57aux années 2009, 2008, 2009,

00:30:02en 2009, on était à 2245 procédures.

00:30:05Alors, certes, sous l'empire

00:30:06d'une autre législation,

00:30:08les conditions ont changé,

00:30:10mais ça donne quand même

00:30:11un ordre d'idée.

00:30:12Et ça permet aussi

00:30:14à la fois de relativiser,

00:30:16tout en observant

00:30:17qu'effectivement, récemment,

00:30:19il y a eu une augmentation

00:30:20qui est importante.

00:30:22Un point aussi qu'il faut souligner,

00:30:24c'est la situation des entreprises.

00:30:26Près de 35 % d'entre elles,

00:30:28celles qui initient les procédures,

00:30:30sont en redressement

00:30:32ou en liquidation judiciaire.

00:30:34C'est un chiffre

00:30:35qui est relativement stable

00:30:36sur les dernières années,

00:30:39puisqu'on a ça aussi

00:30:41entre 34,5 et 36,5.

00:30:45Mais c'est une réalité aussi.

00:30:47Il y a une proportion

00:30:50non négligeable d'entreprises

00:30:52qui sont déjà en difficulté

00:30:54et déjà en procédure collective.

00:30:55Les autres, on les appelle

00:30:57les entreprises in bonus.

00:30:59Alors, in bonus,

00:30:59ça peut être des entreprises

00:31:00qui se portent bien,

00:31:02mais ça peut être des entreprises

00:31:03et souvent le cas

00:31:04qui sont vraiment limite,

00:31:06limite,

00:31:06qui n'ont pas encore engagé

00:31:07de procédures collectives,

00:31:09mais qui, pour des raisons

00:31:12sur lesquelles on reviendra,

00:31:13engagent des procédures de PSE.

00:31:16Sur la dernière année,

00:31:18on observe les mêmes constats

00:31:20sur les régions qui sont touchées,

00:31:22Île-de-France, Auvergne, Rhône-Alpes

00:31:24et les Hauts-de-France.

00:31:26Même constat également

00:31:28pour les secteurs,

00:31:29l'industrie manufacturière,

00:31:30le commerce,

00:31:32les services,

00:31:32ce qu'on appelle

00:31:33les services administratifs

00:31:34et de soutien.

00:31:34Mais là, il y a un effet

00:31:35de déformation

00:31:36dû à un gros PSE

00:31:37dans le secteur de l'imprimerie

00:31:40qui a pesé beaucoup

00:31:40sur les chiffres.

00:31:43Donc, voilà ce que ça donne.

00:31:47Quelques éléments complémentaires,

00:31:48peut-être,

00:31:48si vous êtes d'accord,

00:31:50sur les tranches d'entreprises

00:31:53qui sont concernées

00:31:55par les PSE,

00:31:57c'est majoritairement

00:31:58les entreprises

00:31:59de moins de 250 salariés.

00:32:01Et ça,

00:32:02sur les trois dernières années.

00:32:0464 % en 2023,

00:32:0863 % en 2024

00:32:10et,

00:32:12j'ai un petit chiffre pour 2025,

00:32:1360 %.

00:32:14Donc, c'est-à-dire quand même

00:32:15que sont concernées

00:32:17des entreprises

00:32:18qui sont de taille

00:32:20réduite,

00:32:22TPE,

00:32:22PME,

00:32:23ETI,

00:32:24mais vraiment de taille

00:32:24plutôt réduite.

00:32:26Pour compléter complètement

00:32:27l'information sur ce point-là,

00:32:30la tranche des entreprises

00:32:32de 250 à 999 salariés,

00:32:36c'est à peu près 27,

00:32:3728 %.

00:32:38Et les entreprises

00:32:39de plus de 1 000 salariés

00:32:40aux alentours de 10 %.

00:32:43Pour vous donner

00:32:44effectivement

00:32:44cet ordre d'idée.

00:32:48Voilà ce que je peux

00:32:49vous donner

00:32:50comme élément

00:32:52chiffré

00:32:53des situations.

00:32:56Merci beaucoup.

00:32:58Juste une question.

00:32:59Vous avez indiqué

00:33:00que c'était principalement

00:33:01des entreprises

00:33:01d'environ 250 salariés

00:33:03qui étaient assujetties

00:33:08aux PSE.

00:33:09Est-ce que vous avez

00:33:09une analyse éventuellement

00:33:11de l'évolution

00:33:12de l'actionnariat

00:33:13en amont des PSE ?

00:33:16En gros, souvent,

00:33:16c'est les transitions

00:33:17de ce type d'entreprise

00:33:18qui sont des moments critiques.

00:33:20Est-ce que vous avez pu mesurer

00:33:21si, oui ou non,

00:33:23ce type d'indicateur

00:33:25pouvait être mis en avant ?

00:33:27Je pense que c'est

00:33:28une observation très judicieuse.

00:33:32Malheureusement,

00:33:32on ne dispose pas

00:33:32de l'information.

00:33:34On ne dispose pas

00:33:35de cette information

00:33:36sur l'état du capital

00:33:37ou la fragilité,

00:33:39effectivement,

00:33:39de la composition

00:33:40du capital.

00:33:41Oui, je serais tenté

00:33:43de dire,

00:33:43mais de manière plus générale,

00:33:44ce sont plutôt

00:33:45des entreprises

00:33:45mouvantes

00:33:47dans la mesure

00:33:47où, effectivement,

00:33:48il y a des sessions,

00:33:49il y a des rachats.

00:33:51Mais on n'a pas

00:33:51d'élément objectif,

00:33:52en tout cas,

00:33:53pas d'élément

00:33:53pour l'objectiver,

00:33:54ce point.

00:33:56Donc, on peut...

00:33:57Non, je me tourne

00:33:59vers mes collègues.

00:33:59Je pense que, malheureusement,

00:34:00on ne peut pas

00:34:01le documenter.

00:34:02On aurait pu vous dire

00:34:02qu'on va revenir vers vous

00:34:04pour vous donner

00:34:04des éléments chiffrés,

00:34:05mais malheureusement,

00:34:05je crois qu'on n'a pas

00:34:07cette information.

00:34:07Mais c'est une réalité

00:34:08quand même

00:34:09de ce caractéristique

00:34:10des entreprises

00:34:11qui initient

00:34:12ces procédures-là.

00:34:15Merci.

00:34:15Je laisse la parole

00:34:16à M. le rapporteur.

00:34:17Il faudrait qu'il y ait votre micro,

00:34:21s'il vous plaît.

00:34:21Merci, M. le Président.

00:34:26Je vais vous demander maintenant

00:34:27comment évoluent depuis 2013

00:34:29les licenciements,

00:34:30départs volontaires

00:34:31et reclassements,

00:34:32et si vous disposez

00:34:32d'informations chiffrées

00:34:34sur les budgets

00:34:35d'accompagnement

00:34:35des salariés.

00:34:36sur les proportions

00:34:42finalement

00:34:43que l'on observe

00:34:44sur le type

00:34:45de départ,

00:34:48si on est

00:34:49sur une période

00:34:50d'observation

00:34:51de 2018-2021

00:34:54pour lesquelles

00:34:56un bilan

00:34:57des entreprises

00:34:57a été transmis,

00:34:58en moyenne,

00:34:5963%

00:35:00des salariés

00:35:01concernés

00:35:02par les PSE

00:35:03sont licenciés.

00:35:0427% d'entre eux

00:35:06optent

00:35:07pour un départ

00:35:07volontaire

00:35:08et 9%

00:35:10font l'objet

00:35:11d'un reclassement

00:35:11en interne,

00:35:12c'est-à-dire au sein

00:35:13de l'entreprise

00:35:14ou au sein

00:35:15du groupe.

00:35:18Pour être précis

00:35:20et complet,

00:35:25les caractéristiques

00:35:26des salariés,

00:35:27on est plutôt

00:35:27sur des salariés

00:35:28plutôt âgés

00:35:29ou plus âgés

00:35:31puisque les salariés

00:35:33de 57 ans

00:35:34et plus

00:35:35représentent

00:35:3715%

00:35:37des licenciés

00:35:38économiques,

00:35:3942%

00:35:39des départs

00:35:40volontaires,

00:35:41alors qu'ils représentent

00:35:4211%

00:35:42de la population

00:35:43salariée.

00:35:45Donc,

00:35:45voilà pour ces éléments.

00:35:48Ensuite,

00:35:48sur les aspects

00:35:50de montant

00:35:52d'accompagnement,

00:35:58je vais vérifier,

00:35:59je vous donne

00:36:00l'information.

00:36:00pardon.

00:36:06Alors,

00:36:07voilà,

00:36:08j'ai la réponse

00:36:09en direct,

00:36:09on n'a pas

00:36:10d'information.

00:36:12Oui,

00:36:12oui,

00:36:12en fait,

00:36:13et on va certainement

00:36:14y revenir,

00:36:16on a très clairement

00:36:18un sujet

00:36:18sur le remplissage

00:36:19des outils

00:36:20et le remplissage

00:36:22des informations

00:36:22par les entreprises,

00:36:26soit a priori,

00:36:27soit a posteriori.

00:36:28et donc,

00:36:29effectivement,

00:36:29ça fait partie

00:36:30des données

00:36:30qui ne sont pas

00:36:32systématiquement remplies

00:36:33et donc pas forcément

00:36:34exploitables

00:36:35parce que pas généralisables,

00:36:36en tout cas sur le plan

00:36:37non significatif

00:36:39sur le plan statistique.

00:36:40Voilà.

00:36:40Pardon.

00:36:42Je vous remercie.

00:36:42De toute façon,

00:36:43il n'est pas prévu

00:36:44qu'on puisse vous obliger

00:36:45à nous transmettre

00:36:45une information

00:36:46que vous n'avez pas.

00:36:46merci pour votre réponse.

00:36:51J'aimerais maintenant

00:36:51savoir quelle difficulté

00:36:52principale justifient

00:36:54les PSE,

00:36:54étant entendu que vous avez,

00:36:55si j'ai bien compris,

00:36:56évoqué 65 %,

00:36:57je crois,

00:36:57qui ne font pas suite

00:36:58à un redressement.

00:37:01Et quel impact

00:37:01ont les évolutions

00:37:02économiques,

00:37:03technologie,

00:37:04écologie

00:37:04sur les licenciements ?

00:37:05Alors,

00:37:09ce qu'on observe,

00:37:11ce qu'on observe

00:37:12et puis ce qui nous est dit

00:37:13dans les échanges

00:37:14à la fois avec les représentants

00:37:15des salariés

00:37:15et les employeurs,

00:37:18c'est que vous avez

00:37:19une série de raisons

00:37:20qui est mise en avant.

00:37:23La hausse des coûts de production

00:37:25dans des environnements

00:37:26concurrentiels

00:37:26particulièrement difficiles.

00:37:29On le voit bien

00:37:30avec l'industrie manufacturière

00:37:31ou le commerce.

00:37:33La hausse du coût de l'énergie,

00:37:34j'en ai parlé tout à l'heure,

00:37:37en lien avec le contexte géopolitique,

00:37:39les conséquences

00:37:40de la crise sanitaire

00:37:41de la COVID-19,

00:37:43à la fois les baisses

00:37:44de consommation,

00:37:46l'impact sur les chaînes logistiques

00:37:47et puis aussi,

00:37:48ce que je vous disais,

00:37:49les dispositifs d'aide

00:37:50qui viennent à expiration.

00:37:53On a tous en tête

00:37:54le remboursement

00:37:54des prêts garantis

00:37:55par l'État,

00:37:56effectivement,

00:37:56qui sont des sources

00:37:58de difficultés.

00:38:03Les réglementations

00:38:03présentées par ceux

00:38:06qui initient

00:38:07les procédures

00:38:09comme contraignantes,

00:38:10les mutations techniques

00:38:11et technologiques

00:38:12liées à l'automatisation,

00:38:14l'informatisation,

00:38:15l'émergence

00:38:15de l'intelligence artificielle

00:38:17qui ont un impact

00:38:18forcément sur l'emploi.

00:38:20Et enfin,

00:38:21la transition énergétique

00:38:22qui nécessite

00:38:23des adaptations profondes.

00:38:24Alors, il y a un côté positif,

00:38:26bien entendu,

00:38:26mais il y a aussi

00:38:27un aspect de restructuration

00:38:28et de mutation

00:38:29et de changement

00:38:30des emplois.

00:38:33Donc,

00:38:33la sauvegarde

00:38:34de la compétitivité

00:38:35parmi les motifs

00:38:36qui figurent

00:38:38à l'article L12333

00:38:41du Code du travail,

00:38:43la sauvegarde

00:38:44de la compétitivité

00:38:45est le motif

00:38:46le plus fréquemment

00:38:47mis en avant

00:38:48pour justifier

00:38:50l'engagement

00:38:51de telles procédures.

00:38:52Merci.

00:38:55Je crois savoir

00:38:56que seulement 40%

00:38:57des bilans PSE

00:38:57sont correctement remplis.

00:38:59D'abord,

00:38:59vous pouvez confirmer

00:39:00ce chiffre.

00:39:01Ensuite,

00:39:02qu'est-ce qui,

00:39:02d'après vous,

00:39:03permettrait d'améliorer cela ?

00:39:05Est-ce qu'on peut faciliter

00:39:06l'accès aux données PSE

00:39:07pour la recherche aussi ?

00:39:08Ça pourrait être intéressant.

00:39:10Bien sûr.

00:39:11Oui, effectivement,

00:39:11ces chiffres

00:39:15sont précis,

00:39:16sont exacts.

00:39:18Alors,

00:39:18je vous le disais précédemment,

00:39:19effectivement,

00:39:20on déplore

00:39:20ce manque d'informations.

00:39:22il n'y a pas

00:39:24d'obligation légale,

00:39:25il n'y a pas

00:39:25de sanctions

00:39:27en cas d'incomplétude.

00:39:30Et donc,

00:39:30effectivement,

00:39:31soit on peut

00:39:32intervenir

00:39:34sur le plan légal,

00:39:35soit on peut intervenir

00:39:36aussi par la sensibilisation

00:39:37qui est importante.

00:39:39Et on le fait

00:39:40aussi fréquemment

00:39:41que possible.

00:39:44Mais,

00:39:44malheureusement,

00:39:46ce n'est pas

00:39:47forcément couronné

00:39:48de succès.

00:39:49sur l'accès

00:39:52à la recherche.

00:39:52Et je partage

00:39:54votre point de vue

00:39:54sur le fait

00:39:55qu'effectivement,

00:39:55c'est un champ

00:39:57d'investigation

00:39:57très intéressant.

00:39:59On l'a fait.

00:40:00On l'a fait

00:40:00dans le passé.

00:40:03Et donc,

00:40:04il y a des chercheurs

00:40:04qui ont fait la demande.

00:40:06Après,

00:40:07il faut être,

00:40:07bien entendu,

00:40:08très précautionneux

00:40:09puisque,

00:40:09effectivement,

00:40:10ces informations

00:40:11sont couvertes

00:40:12par le secret industriel.

00:40:13Et donc,

00:40:15il va de soi

00:40:16que s'il y a accès

00:40:17des chercheurs,

00:40:18c'est dans le cadre

00:40:18d'un protocole

00:40:19très, très précis.

00:40:20Mais,

00:40:21bien évidemment,

00:40:21on l'a fait

00:40:22et on pourra le faire

00:40:22dès lors que les demandes

00:40:23sont circonstanciées.

00:40:26Donc,

00:40:26voilà,

00:40:27c'est un terrain

00:40:29d'observation

00:40:31assez fructueux.

00:40:34La Dares le fait.

00:40:36Nous aussi,

00:40:37le faisons.

00:40:38Effectivement,

00:40:39il y a matière

00:40:40à attirer

00:40:41certains enseignements.

00:40:43Merci.

00:40:47Quelle est la part

00:40:49des PSE

00:40:50accompagnée

00:40:51d'une convention

00:40:51de revitalisation

00:40:52et si vous avez là aussi

00:40:53des données

00:40:55qui pourraient nous éclairer

00:40:55sur la façon

00:40:56dont elle a évolué

00:40:58par secteur

00:40:59ou par région ?

00:41:02Alors,

00:41:03les conventions

00:41:04de revitalisation

00:41:05sont un dispositif

00:41:05qui,

00:41:06effectivement,

00:41:06est intéressant,

00:41:10utile,

00:41:11à la main

00:41:11du préfet,

00:41:12les préfets

00:41:13des préfets

00:41:13de département

00:41:14qui font une analyse

00:41:16de l'impact territorial

00:41:17de la restructuration

00:41:18et qui décident

00:41:19d'assujettir

00:41:20les entreprises

00:41:22dans un délai

00:41:24qui est un délai

00:41:25de deux mois

00:41:25à partir de la notification

00:41:26de la décision administrative

00:41:27de validation

00:41:28ou d'homologation

00:41:29du PSE

00:41:30ou de la rupture conventionnelle.

00:41:31L'entreprise peut alors

00:41:32soit conclure

00:41:34une convention

00:41:34avec l'État,

00:41:36soit négocier

00:41:37un accord collectif

00:41:38afin de mettre en œuvre

00:41:39son obligation

00:41:39de revitalisation

00:41:41et donc avec la signature

00:41:42d'une convention.

00:41:44Alors,

00:41:46la convention,

00:41:47lorsqu'il s'agit

00:41:48d'une convention locale

00:41:49de revitalisation,

00:41:50elle est signée

00:41:50entre l'entreprise

00:41:51et le préfet

00:41:51de département

00:41:52et par délégation,

00:41:54donc le directeur

00:41:54départemental

00:41:55de l'emploi,

00:41:56du travail

00:41:56et les solidarités

00:41:57du bassin d'emploi

00:41:58qui est concerné

00:41:59par la restructuration.

00:42:03En revanche,

00:42:04si les suppressions

00:42:06d'emploi

00:42:06sont diffuses

00:42:07sur le territoire national

00:42:09et concernent

00:42:10plus de trois départements,

00:42:12dans ce cas,

00:42:12c'est le ministère

00:42:13du Travail

00:42:14qui signe avec l'entreprise

00:42:15une convention

00:42:15cadre national

00:42:16de revitalisation.

00:42:19Alors,

00:42:19je vais venir

00:42:20à votre point précis.

00:42:23Malheureusement,

00:42:27en la matière,

00:42:28les informations

00:42:28ne sont pas

00:42:29non plus

00:42:30complètement exhaustives.

00:42:33Je vais quand même

00:42:34vous en donner,

00:42:35notamment avant 2022,

00:42:37du fait de difficultés

00:42:38qui étaient rencontrés

00:42:39avec un système

00:42:40de remontée d'informations.

00:42:41C'est une explication

00:42:44technique.

00:42:47Donc,

00:42:48on ne peut pas

00:42:48vous donner des informations

00:42:49sur une période longue,

00:42:51mais en revanche,

00:42:52je vais vous en donner

00:42:52sur une période

00:42:53un peu plus réduite.

00:42:56S'agissant,

00:42:57d'une part,

00:42:58des PSE

00:42:59qui s'accompagnent

00:43:00de la conclusion

00:43:01d'une convention

00:43:01cadre nationale

00:43:03de revitalisation,

00:43:04donc on est sur une échelle

00:43:05qui dépasse

00:43:06le département.

00:43:09On est

00:43:10sur un pourcentage

00:43:12de PSE

00:43:14qui sont suivis

00:43:14d'une telle convention

00:43:15qui est aussi

00:43:16entre,

00:43:18pour 2019,

00:43:192,27%

00:43:20et 2024,

00:43:220,6%.

00:43:24Donc,

00:43:24c'est dire

00:43:24que c'est très

00:43:25réduit.

00:43:32Et cette part,

00:43:33elle tente

00:43:34à diminuer

00:43:36de part

00:43:38un certain nombre

00:43:39de facteurs.

00:43:42alors, je tiens

00:43:44à attirer votre attention

00:43:45sur le fait

00:43:46qu'à compter

00:43:47de l'année 2023,

00:43:49de nombreuses

00:43:50négociations

00:43:50ont été engagées.

00:43:52Après,

00:43:53ça n'aboutit pas

00:43:53toujours la même année

00:43:54à la concrétisation

00:43:57et à la signature

00:43:58de la convention.

00:43:58Donc,

00:43:59il y a un effet

00:43:59de déport

00:44:00année après année.

00:44:01ceci dit,

00:44:01la tendance structurelle,

00:44:03elle est là,

00:44:03elle existe

00:44:04et on la constate.

00:44:07De notre côté,

00:44:08s'agissant des conventions

00:44:09nationales,

00:44:10la DGFP,

00:44:11nous fléchons

00:44:13et proposons

00:44:13de flécher

00:44:14une partie du montant

00:44:15de la contribution

00:44:15vers des actions

00:44:16d'envergure nationale,

00:44:18ce qui nous semble

00:44:19effectivement nécessaire,

00:44:21notamment lié

00:44:22à des transitions,

00:44:23de grandes transitions

00:44:24économiques,

00:44:27écologiques,

00:44:27liées à l'information.

00:44:31Donc,

00:44:31ça,

00:44:31c'est le côté,

00:44:32c'est le côté

00:44:34national.

00:44:36J'ajoute,

00:44:36et pour finir

00:44:37sur cet aspect-là,

00:44:38que la hausse

00:44:39des PSE

00:44:39qu'on a constatées,

00:44:40dont je parlais

00:44:41tout à l'heure,

00:44:42va mécaniquement,

00:44:42on devrait mécaniquement

00:44:44entraîner des répercussions

00:44:45sur le volume

00:44:46des conventions cadres

00:44:47de revitalisation

00:44:48qui vont être signées

00:44:49en 2025

00:44:50et en 2026.

00:44:53On a actuellement

00:44:53un certain nombre

00:44:54de négociations

00:44:55qui sont en cours

00:44:56et on espère

00:44:57les signatures

00:44:58d'ici la fin de l'année.

00:45:01Pour vous dire,

00:45:03donner une précision

00:45:04que vous posiez

00:45:05sur les secteurs

00:45:06d'activité

00:45:06qui sont visés

00:45:07par ces conventions

00:45:07nationales,

00:45:10il s'agit

00:45:11de l'industrie,

00:45:12ça ne vous surprendra pas,

00:45:13notamment de l'aéronautique,

00:45:15du secteur spatial,

00:45:16de la métallurgie,

00:45:17de l'énergie,

00:45:18de l'automobile,

00:45:19la grande distribution,

00:45:20les télécommunications,

00:45:21la restauration

00:45:22et la santé.

00:45:24S'agissant,

00:45:25cette fois-ci,

00:45:26s'agissant,

00:45:29cette fois-ci,

00:45:30des conventions

00:45:31locales

00:45:32de revitalisation,

00:45:34donc on a des données

00:45:35sur la période

00:45:362022-2024

00:45:38où là,

00:45:39on a des pourcentages

00:45:39qui sont bien plus élevés.

00:45:412022,

00:45:43on était à 22%,

00:45:44un peu plus de 22%

00:45:45des PSE

00:45:45qui étaient suivis

00:45:46d'une convention

00:45:47de revitalisation

00:45:47et 2024,

00:45:49on observe la même tendance

00:45:50à la baisse

00:45:51mais quand même

00:45:529,10%.

00:45:54Donc certes,

00:45:55il y a une diminution

00:45:56mais le poids

00:45:58est quand même

00:45:59plus important.

00:46:00Pourquoi ?

00:46:00Parce que le facteur territorial

00:46:07joue beaucoup

00:46:09et joue à plein,

00:46:09il y a moins de diffusion

00:46:10que les conventions nationales

00:46:13et donc il y a une concentration

00:46:14et puis il y a aussi

00:46:15une action très incitative

00:46:19de la part des préfets

00:46:19de départements

00:46:21et on observe effectivement

00:46:25ces tendances

00:46:25dans les grandes régions

00:46:27que je citais tout à l'heure,

00:46:29c'est-à-dire notamment

00:46:30les Hauts-de-France,

00:46:31notamment la région

00:46:32Auvergne-Rhône-Alpes

00:46:32et l'Île-de-France.

00:46:35S'agissant des secteurs

00:46:36d'activité concernés

00:46:37par ces conventions locales,

00:46:39on retrouve l'industrie

00:46:40manufacturière,

00:46:42le commerce de gros

00:46:43et de détails.

00:46:44Voilà,

00:46:44c'est quelques éléments

00:46:46pour vous éclairer

00:46:47et encore une fois

00:46:48en essayant d'avoir

00:46:50les chiffres

00:46:52les plus exhaustifs possibles

00:46:53et en se disant

00:46:54qu'il y a une période

00:46:55d'observation

00:46:56qui s'ouvre aussi

00:46:58à partir de 2025-2026,

00:47:00on signe des conventions

00:47:01et donc on aura probablement

00:47:03des enseignements

00:47:04à en tirer

00:47:05mais un peu plus tard.

00:47:08Merci.

00:47:09Merci à vous.

00:47:10Quel bilan faites-vous

00:47:10des recherches

00:47:12de repreneurs obligatoires

00:47:13en cas de fermeture

00:47:13d'établissement ?

00:47:16Donc vous faites allusion

00:47:17notamment à la loi Florange

00:47:19de 2014

00:47:20qui impose

00:47:21qu'une entreprise

00:47:22ou un groupe

00:47:22d'au moins 10 000 salariés

00:47:24lorsqu'ils envisagent

00:47:25la fermeture

00:47:26d'un établissement

00:47:27qui a pour conséquence

00:47:28la mise en place

00:47:29d'un PSE

00:47:30soit tenu

00:47:31de rechercher

00:47:32un repreneur

00:47:33parallèlement

00:47:33à la procédure

00:47:34d'information-consultation

00:47:35sur le CSE.

00:47:36Il s'agit d'une obligation

00:47:37de moyens

00:47:39pas une obligation

00:47:41de résultats.

00:47:42Néanmoins,

00:47:43on a quelques éléments

00:47:45d'observation

00:47:46par nos outils statistiques

00:47:48sur l'évolution

00:47:49déjà du nombre

00:47:50d'entreprises

00:47:51qui sont assujetties

00:47:53à ce dispositif.

00:47:55Ce nombre était

00:47:56de 52 en 2021,

00:47:5832 en 2022,

00:48:0156 en 2023,

00:48:0346 en 2024

00:48:05et 9,

00:48:05là j'ai l'information,

00:48:06pour le début

00:48:07de l'année 2025.

00:48:11Ce dispositif,

00:48:13pour être

00:48:13complètement transparent,

00:48:15ne semble pas encore

00:48:17ou ne semble pas

00:48:18avoir produit

00:48:18les effets escomptés.

00:48:19on observe

00:48:21très peu

00:48:23de recherches

00:48:23de repreneurs

00:48:24dans le cadre

00:48:24de la loi

00:48:25qui aboutissent

00:48:26à une reprise

00:48:27effective.

00:48:28Pour être très précis,

00:48:31par exemple,

00:48:32en 2023,

00:48:33sur les 56 dossiers

00:48:35qui ont fait l'objet

00:48:36d'une recherche

00:48:38de repreneurs,

00:48:39seuls 7 ont conduit

00:48:42à un dépôt d'offres

00:48:43de reprise

00:48:43par des repreneurs

00:48:44et 3 ont effectivement

00:48:45abouti

00:48:46à une reprise effective.

00:48:47C'est très compliqué.

00:48:48C'est très compliqué.

00:48:49Il n'empêche

00:48:50qu'il y en a,

00:48:51effectivement.

00:48:542024,

00:48:56sur les 664 dossiers

00:48:57de PSE initiés,

00:48:59seuls 46 répondaient

00:49:01aux critères

00:49:02d'assujettissement

00:49:02à la loi Florange

00:49:03et 6 ont reçu

00:49:06des marques d'intérêt

00:49:08de la part

00:49:09d'autres entreprises

00:49:11et une seule

00:49:12a fait l'objet

00:49:13d'une reprise effective.

00:49:15Donc c'est dire

00:49:15effectivement

00:49:16à quel point

00:49:16c'est compliqué

00:49:18pour toute une série

00:49:21de questions.

00:49:23Généralement,

00:49:24les repreneurs

00:49:24exercent

00:49:25dans le même secteur

00:49:26qui est souvent

00:49:27touché aussi

00:49:28par la crise

00:49:29et donc

00:49:30il n'y a pas

00:49:31d'appétence

00:49:32forcément

00:49:33à reprendre

00:49:33une entreprise

00:49:34dès lors

00:49:34qu'on est soi-même

00:49:35exposé

00:49:35à la concurrence

00:49:36et aux difficultés économiques.

00:49:37Merci.

00:49:41Comment évoluent

00:49:41les recours

00:49:42contre les décisions

00:49:43d'homologation

00:49:43et de validation

00:49:44des PSE ?

00:49:46Alors,

00:49:49l'activité

00:49:50contentieuse

00:49:51a été relativement

00:49:52stable

00:49:52en 2022-2023.

00:49:55Ça suit

00:49:55les évolutions

00:49:56et la tendance

00:49:57du nombre

00:49:57de PSE.

00:49:59Depuis

00:50:00le premier semestre

00:50:012024,

00:50:01on observe

00:50:02une augmentation

00:50:02importante.

00:50:03ce n'est pas surprenant

00:50:06au vu de l'évolution

00:50:08du nombre

00:50:08de procédures

00:50:09initiées

00:50:10mais globalement

00:50:13ça se maintient.

00:50:15Je vous disais

00:50:16effectivement

00:50:16un taux

00:50:17de recours

00:50:18contre les décisions

00:50:19administratives

00:50:19d'entre 8 et 10%

00:50:21et au final

00:50:22un taux d'annulation

00:50:23qui est

00:50:24aux alentours

00:50:25de 1%,

00:50:26c'est-à-dire

00:50:27un pourcentage

00:50:29très réduit

00:50:30et c'est des tendances

00:50:31qui sont assez

00:50:32homogènes

00:50:33et qui sont observables

00:50:34sur plusieurs années

00:50:35d'où

00:50:36l'accent

00:50:37que je mettais

00:50:38sur la sécurité

00:50:39juridique.

00:50:41J'ai la faiblesse

00:50:42de penser

00:50:42que les décisions

00:50:44administratives

00:50:45sont bien préparées,

00:50:47bien travaillées

00:50:48et donc

00:50:49le juge

00:50:50administratif

00:50:50encore une fois

00:50:51n'y trouve pas

00:50:51forcément grand-chose

00:50:52à redire.

00:50:54Je ne fais pas

00:50:55d'excès

00:50:55de...

00:50:56Voilà,

00:50:57je ne fanfaronne pas

00:50:57mais en tout cas

00:50:58la réalité

00:50:59est telle que je l'observe

00:51:00c'est qu'effectivement

00:51:01il y a un travail

00:51:01qui est très très

00:51:02approfondi

00:51:03et qui rejaillit

00:51:06et ça je pense

00:51:06que c'est une donnée

00:51:08ou une information

00:51:10importante à avoir en tête

00:51:11qui rejaillit

00:51:11sur l'amont

00:51:12de la procédure.

00:51:13C'est ce que je vous indiquais

00:51:14en introduction

00:51:14tout à l'heure.

00:51:16Nous sommes

00:51:16dans une posture

00:51:18de décision

00:51:18bien entendu

00:51:19mais nous sommes aussi

00:51:20dans une posture

00:51:20d'accompagnement

00:51:22et de conseil

00:51:23et de vigilance.

00:51:25Lorsque vous initiez

00:51:26une procédure

00:51:27vous avez

00:51:28des négociations

00:51:29vous avez

00:51:29l'information

00:51:30consultation

00:51:30et puis vous avez

00:51:32des échanges

00:51:32vous êtes employeur

00:51:34ou les représentants

00:51:34des salariés

00:51:35avec l'administration

00:51:36et l'administration

00:51:37elle produit

00:51:38des observations

00:51:39et elle dit

00:51:40sur tel ou tel sujet

00:51:43votre plan

00:51:45doit être

00:51:46revu.

00:51:48Je vous citerai

00:51:49quelques

00:51:49exemples

00:51:51illustratifs

00:51:53à propos

00:51:54d'un PSE

00:51:56en 2024

00:51:56donc la

00:51:57DRIET

00:51:58en Ile-de-France

00:52:00a adressé

00:52:01une lettre d'observation

00:52:01à l'employeur

00:52:02en disant

00:52:03demandant

00:52:05des précisions

00:52:06sur les informations

00:52:06économiques

00:52:07apportées

00:52:08à la connaissance

00:52:08du CSE

00:52:10sur demandant

00:52:11là aussi

00:52:12un affinage

00:52:13de ce qu'on appelle

00:52:14les catégories

00:52:14professionnelles

00:52:16donc visées

00:52:17par le PSE

00:52:19des mesures

00:52:21de prévention

00:52:21demandant

00:52:23l'application

00:52:23de critères

00:52:24d'ordre

00:52:24sur les départs

00:52:26ou demandant

00:52:27des précisions

00:52:28et un renforcement

00:52:28des mesures

00:52:29de reclassement

00:52:29donc l'administration

00:52:31elle intervient

00:52:31de manière

00:52:32active

00:52:33et effectivement

00:52:34dans ce cas de figure

00:52:35l'employeur

00:52:36a apporté

00:52:37des informations

00:52:37complémentaires

00:52:38à redécouper

00:52:39les catégories

00:52:40professionnelles

00:52:42à remodelé

00:52:46sa grille

00:52:47d'analyse

00:52:48des risques

00:52:48et à renforcer

00:52:50son dispositif

00:52:50d'accompagnement

00:52:51psychosocial

00:52:52a revu

00:52:54ses critères

00:52:54d'ordre

00:52:54notamment

00:52:55avec une attention

00:52:56particulière

00:52:57en direction

00:52:58des couples

00:52:58pour éviter

00:52:59le licenciement

00:53:00de deux des membres

00:53:01du couple

00:53:01et a amélioré

00:53:03substantiellement

00:53:04ces mesures

00:53:04trois offres

00:53:05raisonnables

00:53:06d'emploi

00:53:06un renforcement

00:53:08des actions

00:53:09du financement

00:53:10des actions

00:53:10de formation

00:53:11et mutualisation

00:53:12des budgets

00:53:13de formation

00:53:13tout ça

00:53:14a été possible

00:53:15grâce à l'intervention

00:53:16des services

00:53:18de l'état

00:53:18j'ai un autre exemple

00:53:19je vais être bref

00:53:20mais encore une fois

00:53:21pour illustrer

00:53:22cette information

00:53:23cette fois-ci

00:53:24ce n'était pas

00:53:25en région

00:53:26en région

00:53:26francilienne

00:53:28et bien

00:53:29il y a encore eu

00:53:30des échanges

00:53:30qui ont

00:53:31en amont

00:53:32de la procédure

00:53:33de l'intervention

00:53:34de la décision

00:53:35du DRETS

00:53:36qui ont conduit

00:53:37à ce que

00:53:38le DRETS

00:53:39signifie à l'employeur

00:53:41un certain nombre

00:53:41d'observations

00:53:42donc à la fois

00:53:44sur l'i-form

00:53:44sur les pièces

00:53:45à apporter

00:53:46encore une fois

00:53:46sur les catégories

00:53:47en demandant

00:53:48des critères

00:53:48plus objectifs

00:53:49et sur les mesures

00:53:50de reclassement

00:53:51l'entreprise

00:53:52y a accédé

00:53:54avec

00:53:54en reprenant

00:53:55ces critères

00:53:57d'ordre de licenciement

00:53:58en mettant à jour

00:53:59les documents

00:54:00du PSE

00:54:01et en améliorant

00:54:02le niveau

00:54:03des aides

00:54:04donc on est typiquement

00:54:07dans cette procédure

00:54:08qui consiste

00:54:09alors là

00:54:10on n'est pas dans la phase

00:54:10de contentieux

00:54:11bien entendu

00:54:12on est dans la phase

00:54:12de conseil

00:54:13mais cette phase

00:54:15de conseil

00:54:15sécurise aussi

00:54:17les décisions

00:54:19le résultat

00:54:20le PSE

00:54:21l'ARCC

00:54:21et les décisions

00:54:23administratives

00:54:24qui en découlent

00:54:25Merci

00:54:30alors sans préjuger

00:54:31de ce que seront

00:54:33les préconisations

00:54:34qui accompagnent

00:54:34ce rapport

00:54:35nous ne sommes

00:54:35même pas encore

00:54:37à la moitié

00:54:37des auditions

00:54:38à réaliser

00:54:39dans le cadre

00:54:41de cette commission

00:54:42d'enquête

00:54:42qu'est-ce que

00:54:44vous penseriez

00:54:45j'emploie

00:54:46volontairement

00:54:47des précautions

00:54:47à toi

00:54:48si nous

00:54:49préconisions

00:54:50de confier

00:54:51à l'administration

00:54:52le soin

00:54:53de contrôler

00:54:53le motif

00:54:55économique

00:54:56invoqué

00:54:56pour les licenciements

00:54:57alors je vais

00:55:01je vais me projeter

00:55:02pour essayer

00:55:03de répondre

00:55:04à votre question

00:55:05ça fait écho

00:55:07à un dispositif

00:55:07des dispositifs

00:55:08qui existaient

00:55:10avant

00:55:11sous le régime

00:55:12de l'autorisation

00:55:13des licenciements

00:55:14économiques

00:55:14par l'administration

00:55:15un régime

00:55:15qui a été supprimé

00:55:17en 1986

00:55:19il est clair

00:55:23que ce serait

00:55:24faire porter

00:55:25sur l'administration

00:55:27une responsabilité

00:55:28qui est une responsabilité

00:55:29très importante

00:55:30l'appréciation

00:55:32d'un motif économique

00:55:33qui initie

00:55:34qui est à l'origine

00:55:35de la procédure

00:55:35c'est le pouvoir

00:55:38de l'employeur

00:55:39c'est le pouvoir

00:55:39de direction

00:55:40de l'employeur

00:55:40sous le contrôle

00:55:41in fine du juge

00:55:42bien entendu

00:55:43mais cette appréciation

00:55:45elle est

00:55:46personne d'autre

00:55:47d'une certaine façon

00:55:48que l'employeur

00:55:50ne peut en disposer

00:55:51de par

00:55:51les informations

00:55:53sur

00:55:54sur sa

00:55:55sur sa compétitivité

00:55:57sur

00:55:57les mutations

00:55:59technologiques

00:56:00après bien entendu

00:56:00ça fait l'objet

00:56:01de procédures

00:56:02mais ce point de départ

00:56:03il n'y a que l'employeur

00:56:05qui puisse

00:56:05qui puisse en disposer

00:56:07et ce serait

00:56:07conduire à

00:56:09transmettre

00:56:10une grosse responsabilité

00:56:11à l'administration

00:56:12qui ne dispose

00:56:12pas pour l'instant

00:56:14et

00:56:14ce serait certainement

00:56:16assez compliqué

00:56:17des instruments

00:56:18pour pouvoir

00:56:19porter ce jugement

00:56:20et cette appréciation

00:56:21qui serait non seulement

00:56:22une appréciation qualitative

00:56:24mais surtout

00:56:24très quantitative

00:56:25et donc

00:56:27et on voit

00:56:30à quel point

00:56:31ces sujets

00:56:31sont difficiles

00:56:32d'aucuns

00:56:34pensent aussi

00:56:35que ça introduirait

00:56:36de la

00:56:38peut-être

00:56:39un peu

00:56:39de difficultés

00:56:41en tout cas

00:56:41ça créerait

00:56:42des difficultés

00:56:43sur l'attractivité

00:56:44du territoire

00:56:45et sur

00:56:45l'emploi

00:56:46c'est effectivement

00:56:48une opinion

00:56:49assez répandue

00:56:51en revanche

00:56:52ce qui est clair

00:56:53et ce qui est le corrélaire

00:56:54de ce que je dis

00:56:54initialement

00:56:56sur le plan constitutionnel

00:56:58sur le plan constitutionnel

00:57:00ce ne serait pas

00:57:00sans poser des difficultés

00:57:01au point de vue

00:57:02de la liberté d'entreprendre

00:57:03le conseil constitutionnel

00:57:04est très très à cheval

00:57:05sur cette liberté

00:57:06d'entreprendre

00:57:06et je vous le disais

00:57:08encore une fois

00:57:09on est dans le champ

00:57:12des prérogatives

00:57:13de l'employeur

00:57:14qui peut faire

00:57:15ou ne pas faire

00:57:16et s'il décide

00:57:18de faire

00:57:19il motive

00:57:20sa décision

00:57:21et puis ensuite

00:57:22la procédure

00:57:23s'enclenche

00:57:24et c'est là

00:57:24que l'intervention

00:57:26de l'administration

00:57:28s'engage

00:57:28mais ce point

00:57:29de départ

00:57:30structurellement

00:57:32c'est difficile

00:57:32de le retirer

00:57:33à l'employeur

00:57:35j'ajoute

00:57:36une dernière chose

00:57:38c'est que

00:57:39les services

00:57:41de l'état

00:57:41sont très sollicités

00:57:43très sollicités

00:57:45donc ils supportent

00:57:46une charge

00:57:47de travail considérable

00:57:48et c'est vrai

00:57:48que ce serait ajouté

00:57:49une autre charge

00:57:52et encore une fois

00:57:52avec les difficultés

00:57:53méthodologiques

00:57:54et conceptuelles

00:57:56qui vont derrière

00:57:57Merci

00:58:03j'entends

00:58:04les collègues

00:58:05qui sont ici

00:58:05auront une oreille

00:58:06attentive

00:58:06à la demande

00:58:07sous-jacente

00:58:09dans vos propos

00:58:09de moyens

00:58:10et de soutien

00:58:12évidemment

00:58:13de la représentation

00:58:14nationale

00:58:15à travers les budgets

00:58:16qu'elle vote

00:58:16et le soin qu'elle a

00:58:17notamment à travers

00:58:18nos travaux

00:58:19aux missions

00:58:20qui sont les vôtres

00:58:20Monsieur le rapporteur

00:58:21si je peux faire

00:58:22un message incident

00:58:23effectivement

00:58:24j'appuie

00:58:27votre propos

00:58:29mais nous sommes là

00:58:31pour ça

00:58:31pour prolonger

00:58:32ma question quand même

00:58:33là aussi

00:58:34de façon totalement ouverte

00:58:36est-ce que vous ne croyez pas

00:58:37qu'entre

00:58:38l'hypothèse du contrôle

00:58:39sur laquelle vous avez

00:58:41donné un avis

00:58:43je crois

00:58:43qui est clair

00:58:44et l'absence totale

00:58:45de regard

00:58:46sur le motif économique

00:58:47est-ce que vous pensez

00:58:48qu'il y a

00:58:49peut-être

00:58:49une voie intermédiaire

00:58:51quelque chose

00:58:51qui peut permettre

00:58:53d'apprécier

00:58:54ce motif économique

00:58:55avant d'aller

00:58:56devant des étapes

00:58:57judiciaires

00:58:59voilà quelque chose

00:58:59peut-être de moins clivé

00:59:00que rien du tout

00:59:01ou le retour

00:59:03au contrôle administratif

00:59:03de licenciement

00:59:04comme vous l'avez évoqué

00:59:05oui effectivement

00:59:07peut-être qu'il y a

00:59:08un entre deux

00:59:08l'entre deux en fait

00:59:09existe déjà

00:59:09pour les salariés protégés

00:59:11où là effectivement

00:59:12il y a un contrôle

00:59:12qui est fait

00:59:13par l'inspection

00:59:15du travail

00:59:16en cas d'autorisation

00:59:17de licenciement

00:59:18économique

00:59:19et là le motif économique

00:59:20il est contrôlé

00:59:22donc ça existe déjà

00:59:23après c'est la question

00:59:25de l'échelle

00:59:26finalement

00:59:26de la taille

00:59:26et puis encore une fois

00:59:27l'opportunité

00:59:28et la pertinence

00:59:29loin de moi

00:59:30l'idée de critiquer

00:59:31la proposition

00:59:32qui n'a pas encore

00:59:35été formulée

00:59:35bien entendu

00:59:36mais je réagis

00:59:39effectivement

00:59:40en disant

00:59:40que c'est un peu

00:59:41compliqué

00:59:42et ça l'est

00:59:43encore plus

00:59:44aussi dans des procédures

00:59:45qui sont des procédures

00:59:46très ramassées

00:59:47très concentrées

00:59:48dans le temps

00:59:48je vous disais

00:59:49qu'il y avait

00:59:49plus de tiers

00:59:50des entreprises

00:59:52qui étaient en redressement

00:59:53judiciaire

00:59:53en liquidation

00:59:54judiciaire

00:59:54et là on est sur

00:59:55des délais

00:59:55qui sont très très

00:59:56contraints

00:59:56on est sur

00:59:59des entreprises

01:00:00qui sont en

01:00:01état de survie

01:00:03pas loin

01:00:06et donc effectivement

01:00:08dans ce cas

01:00:09ça

01:00:10comment dire

01:00:12ça rend l'office

01:00:14et l'appréciation

01:00:16de l'administration

01:00:17encore plus délicate

01:00:18je me permets

01:00:21de revenir

01:00:21sur le débat

01:00:22qui je pense

01:00:23est extrêmement

01:00:24important

01:00:24et extrêmement

01:00:25intéressant

01:00:26on parle aujourd'hui

01:00:28des contrôles

01:00:28pour motifs économiques

01:00:30mais c'est à dire

01:00:30que le PSE

01:00:31est déjà lancé

01:00:31et que les salariés

01:00:33quelle que soit

01:00:34la décision administrative

01:00:35d'ailleurs

01:00:35sont inquiets

01:00:36et certains

01:00:36quittent déjà l'entreprise

01:00:38pour trouver un emploi

01:00:39ailleurs

01:00:41et quelque part

01:00:42c'est dans un moment

01:00:43qui si possible

01:00:44est à éviter

01:00:45ma question

01:00:46va être plutôt

01:00:46que de faire

01:00:47du contrôle

01:00:48pour motifs économiques

01:00:49du contrôle après

01:00:50est-ce que ce serait

01:00:51pas intéressant

01:00:53selon vous

01:00:53qu'on puisse essayer

01:00:54de renforcer

01:00:55la présence

01:00:56des salariés

01:00:57au sein

01:00:58des conseils

01:00:59d'administration

01:00:59ou au sein

01:01:00des organes décisionnaires

01:01:02bien en amont

01:01:03pour travailler

01:01:04main dans la main

01:01:04avec les employeurs

01:01:06pour essayer

01:01:07de trouver

01:01:07des portes de sortie

01:01:08dans le compromis

01:01:09avant d'arriver

01:01:10dans une situation

01:01:11compliquée

01:01:12et pour l'entreprise

01:01:12et pour le salarié

01:01:13qui est le PSE

01:01:14alors si je vous réponds

01:01:18je vais sortir

01:01:18un peu de ma condition

01:01:19et je vais faire parler

01:01:20les convictions

01:01:21et pas forcément

01:01:22les responsabilités

01:01:24que j'occupe

01:01:24même si

01:01:25je vous ai dit

01:01:26tout à l'heure

01:01:26et c'est pas une esquive

01:01:27mais c'est peut-être

01:01:28aussi une façon

01:01:28de vous répondre

01:01:30que ce qui caractérisait

01:01:32les procédures

01:01:32notamment depuis 2013

01:01:33c'était l'emprise

01:01:34du dialogue social

01:01:34et l'emprise

01:01:36de la négociation

01:01:37collective

01:01:37et on est dans ce champ-là

01:01:46sur des discussions

01:01:47très approfondies

01:01:51entre les représentants

01:01:52entre l'employeur

01:01:54et les représentants

01:01:55des salariés

01:01:56donc ces discussions

01:01:57elles existent déjà

01:01:58sur le livre 1

01:01:58sur le livre 2

01:01:59elles existent déjà

01:02:01et après effectivement

01:02:03les gouvernances

01:02:04peuvent être transformées

01:02:05peuvent être modifiées

01:02:06c'est là où effectivement

01:02:08je vous disais

01:02:08que je m'écarterais

01:02:10de l'exercice

01:02:11de mes fonctions

01:02:12si je vous donnais

01:02:12une opinion

01:02:13mais fondamentalement

01:02:14et là je fais parler

01:02:15aussi l'opinion

01:02:16et puis un peu l'expérience

01:02:17je peux vous dire

01:02:18que le dialogue social

01:02:19qui aboutit

01:02:20à la conclusion

01:02:21d'un accord

01:02:22ou qui n'aboutit pas

01:02:23d'ailleurs

01:02:24qui peut très bien

01:02:25ne pas aboutir

01:02:26il est nourri

01:02:27il est très très très nourri

01:02:28et les représentants

01:02:29des salariés

01:02:30ont toute leur place

01:02:31et eux-mêmes

01:02:33et à travers

01:02:34leurs experts

01:02:35qui sont très très

01:02:36très compétents

01:02:37très affûtés

01:02:38pour

01:02:39j'ai un terme angliciste

01:02:41qui me vient

01:02:42je vais essayer

01:02:43de pour

01:02:43aller

01:02:45je l'emploie

01:02:45pardon

01:02:46challenger

01:02:47l'employeur

01:02:48on voit bien

01:02:49comment

01:02:50voilà exactement

01:02:51mais cette phase

01:02:52elle est très importante

01:02:54et l'intervention

01:02:55de l'administration

01:02:56est aussi importante

01:02:57encore une fois

01:02:58pour qu'une fois

01:02:59que la décision

01:03:00est prise

01:03:01il y ait bien

01:03:01ces échanges

01:03:02sur

01:03:03sur la situation

01:03:05la situation

01:03:06économique

01:03:07et surtout

01:03:07les conséquences

01:03:08que l'employeur

01:03:09en tire

01:03:09en termes

01:03:10d'accompagnement

01:03:11d'accord

01:03:13je comprends

01:03:14que vous ne pouvez pas

01:03:14aller plus en amont

01:03:15par rapport à ma question

01:03:17je fais vraiment

01:03:21un retour

01:03:21très en arrière

01:03:22vous parlez

01:03:23vous avez parlé

01:03:24justement

01:03:24des difficultés

01:03:26que passaient

01:03:27certaines entreprises

01:03:28et vous parlez

01:03:28vous avez parlé

01:03:29en effet

01:03:29que l'une des raisons

01:03:30c'était

01:03:31le prix de l'énergie

01:03:32le tarif de l'énergie

01:03:33je voulais savoir

01:03:35si dans les éléments

01:03:36vous avez réussi

01:03:38à mesurer

01:03:38l'impact

01:03:39des normes

01:03:40sur

01:03:41les PSE

01:03:42est-ce que

01:03:43certaines normes

01:03:45que l'isolateur vote

01:03:46ou que

01:03:47ils nous sont imposés

01:03:48par telle ou telle

01:03:49décision politique

01:03:51pour vous

01:03:52ont un impact

01:03:53sur des plans

01:03:55de licenciement

01:03:55l'argument

01:04:01qui est

01:04:02l'argument

01:04:02est avancé

01:04:04au même titre

01:04:04que d'autres arguments

01:04:05ceux que j'ai cités

01:04:06comme

01:04:08expliquant

01:04:10l'initiation

01:04:11de telle procédure

01:04:12je ne saurais

01:04:13le documenter

01:04:14très honnêtement

01:04:15il est dit

01:04:17également

01:04:17il est dit

01:04:18je fais

01:04:19écho

01:04:20à ce qui est dit

01:04:21mais sans endosser

01:04:23bien sûr

01:04:23la responsabilité

01:04:24des propos

01:04:24que des décisions

01:04:25sur l'évolution

01:04:27des cotisations

01:04:28des cotisations

01:04:30sociales

01:04:30peuvent avoir

01:04:31des impacts

01:04:32sur la compétitivité

01:04:33c'est ce que

01:04:34nous disent

01:04:35notamment

01:04:36des entreprises

01:04:37mais

01:04:38tant ce point là

01:04:40que l'énergie

01:04:41que l'évolution

01:04:42des normes

01:04:43que la situation

01:04:44internationale

01:04:45que l'inflation

01:04:46on ne saurait

01:04:48et on ne peut

01:04:49le documenter

01:04:51donc

01:04:52ça fait partie

01:04:53je pense

01:04:53de faisceaux

01:04:54et encore une fois

01:04:55des informations

01:04:56qui peuvent être

01:04:57données

01:04:58mais sans qu'il soit

01:04:59possible

01:04:59d'objectiver

01:05:00et de quantifier

01:05:01bien entendu

01:05:03l'importance

01:05:04relative

01:05:04de chacun

01:05:05de ces facteurs

01:05:05Merci monsieur

01:05:07le délai

01:05:08Giral

01:05:08Monsieur le rapporteur

01:05:09J'ai encore peu

01:05:11de questions

01:05:11mais peut-être

01:05:11si notre collègue

01:05:13a des questions

01:05:13j'en ai une

01:05:14et puis après

01:05:14je fais une petite

01:05:15pause dans les miennes

01:05:15je vous laisse

01:05:16et puis je reprendrai

01:05:16après une dernière

01:05:18si vous me permettez

01:05:19chers collègues

01:05:19Quelle analyse faites-vous

01:05:22de l'utilisation

01:05:22des ruptures conventionnelles

01:05:23collectives

01:05:24les RCC

01:05:24depuis 2017

01:05:25et même question

01:05:27comme ça

01:05:27j'en fusionne deux

01:05:27par esprit constructif

01:05:29pour l'utilisation

01:05:30des accords

01:05:30de performance collective

01:05:31Alors effectivement

01:05:36sur les ruptures

01:05:38conventionnelles

01:05:39collectives

01:05:39c'est un dispositif

01:05:42qui est en place

01:05:43relativement

01:05:44récemment

01:05:46donc ce qui explique

01:05:47la croissance

01:05:49la croissance

01:05:52récente

01:05:53je voudrais vous donner

01:05:56des informations

01:05:57chiffrées

01:05:58que je vais vous donner

01:05:58très très

01:05:59très très rapidement

01:06:01voilà

01:06:03sur le nombre

01:06:05de RCC

01:06:05donc

01:06:06il existe

01:06:08il y a eu

01:06:09une croissance

01:06:10et puis maintenant

01:06:10il y a une stabilisation

01:06:12on est

01:06:13aux alentours

01:06:15d'une centaine

01:06:16d'une centaine

01:06:17de dossiers

01:06:17par an

01:06:18entre 100 et 110

01:06:20par an

01:06:21avec

01:06:22avec des pics

01:06:24notamment

01:06:24en 2022

01:06:26et le nombre

01:06:27de ruptures

01:06:28prévisionnelles

01:06:29de contrats de travail

01:06:29dans le cadre

01:06:30des RCC

01:06:31est lui aussi

01:06:32relativement stable

01:06:33on est aussi

01:06:34entre 8000

01:06:35et plutôt

01:06:359000

01:06:36ruptures

01:06:38donc

01:06:39l'objectif

01:06:41qui était

01:06:41qui présidait

01:06:42à la création

01:06:42des RCC

01:06:43en 2017

01:06:43c'était de permettre

01:06:44aux entreprises

01:06:45de se restructurer

01:06:46par le seul biais

01:06:47de l'accord collectif

01:06:48qui repose

01:06:48sur du

01:06:49volontariat

01:06:50et ça effectivement

01:06:51c'est important

01:06:52et d'éviter

01:06:53des

01:06:54des

01:06:55des PSE

01:06:55qui étaient

01:06:56un peu

01:06:57un peu

01:06:57dévoyés

01:06:58donc

01:06:58les RCC

01:07:00ont leur place

01:07:01au sein

01:07:01du dispositif

01:07:04mais elles ne représentent

01:07:05pas l'écrasante

01:07:06majorité

01:07:06on est plutôt

01:07:07dans une relance

01:07:0715%

01:07:15à peu près

01:07:15me dit

01:07:15j'avais 20%

01:07:16voilà

01:07:1715%

01:07:17donc

01:07:18elles trouvent

01:07:19leur place

01:07:19dans des situations

01:07:19un peu particulières

01:07:21mais elles ne sont pas

01:07:22écrasantes

01:07:23et elles ne prennent

01:07:24pas le pas

01:07:25sur d'autres

01:07:26dispositifs

01:07:28sur les accords

01:07:29de performance

01:07:30collectif

01:07:31que vous citez

01:07:32il y en a

01:07:35un certain

01:07:37nombre

01:07:37on est

01:07:39au 1er mai

01:07:402024

01:07:40on recense

01:07:41un peu plus

01:07:41de 1300

01:07:42accords

01:07:43et pour vous donner

01:07:44un ordre d'idée

01:07:44en 2023

01:07:45133

01:07:46ont été

01:07:47conclus

01:07:48il y a eu

01:07:49un pic

01:07:49à l'occasion

01:07:50de la crise

01:07:51sanitaire

01:07:52alors ces accords

01:07:53sont signés

01:07:55bien entendu

01:07:55c'est le propre

01:07:56des accords

01:07:56par les organisations

01:07:58syndicales

01:08:00et ce qui limite

01:08:02ce qu'on pouvait craindre

01:08:04c'est à dire

01:08:05l'effet de contournement

01:08:06des conventions

01:08:07collectives

01:08:08on sait bien

01:08:09que les accords

01:08:11de performance

01:08:12collective

01:08:12ont une incidence

01:08:13sur la durée

01:08:14du travail

01:08:14et sur les rémunérations

01:08:15d'où l'idée

01:08:16effectivement

01:08:17de les encadrer

01:08:19mais

01:08:20ne servent

01:08:22pas telle qu'elle

01:08:23de flambée

01:08:23ni même

01:08:24de contournement

01:08:26particulier

01:08:27Madame la députée

01:08:31Roy

01:08:32si vous avez

01:08:32des questions

01:08:32alors

01:08:35je vous remercie

01:08:35de me donner

01:08:36la parole

01:08:36je remercie

01:08:37monsieur le président

01:08:38qui a posé

01:08:39sous d'autres mots

01:08:40que moi

01:08:41la question

01:08:41que j'allais poser

01:08:42en fait

01:08:44excusez-moi

01:08:46la commission

01:08:48d'enquête

01:08:48ici

01:08:49elle a pour objectif

01:08:51de rechercher

01:08:52les défaillances

01:08:53des pouvoirs publics

01:08:54sauf erreur

01:08:54de ma part

01:08:55dans la survenance

01:08:57d'un certain nombre

01:08:57de plans sociaux

01:08:58vous avez

01:09:01je vais le dire

01:09:02plus brutalement

01:09:02que vous

01:09:03même

01:09:03vous avez dit

01:09:04que l'administration

01:09:06ne devait pas

01:09:06devenir le chef

01:09:07d'entreprise

01:09:08et ne pouvait

01:09:10choisir

01:09:11l'avenir

01:09:12de l'entreprise

01:09:13ni décider

01:09:13ou pas décider

01:09:14de modalité

01:09:15de restructuration

01:09:16lorsque vous

01:09:21je parle

01:09:23de vos services

01:09:24lorsque vous

01:09:25regardez

01:09:26un plan

01:09:27de

01:09:28non en fait

01:09:30je vais vous poser

01:09:30la question

01:09:31beaucoup plus simplement

01:09:32est-ce que

01:09:34la transformation

01:09:35des CHSCT

01:09:36comité d'entreprise

01:09:37en CSE

01:09:38a effectivement

01:09:40apporté quelque chose

01:09:41du point de vue

01:09:42de

01:09:43alors

01:09:44je vais vraiment

01:09:45de la performance

01:09:46des entreprises

01:09:47une entreprise

01:09:48qui va bien

01:09:48n'a pas besoin

01:09:49de licencié

01:09:50alors

01:09:52est-ce que

01:09:52le CSE

01:09:53aujourd'hui

01:09:54est plus efficace

01:09:56pour travailler

01:09:56main dans la main

01:09:57avec l'employeur

01:09:59l'entrepreneur

01:10:00pour maintenir

01:10:01l'activité

01:10:01de l'entreprise

01:10:02c'est-à-dire

01:10:03les emplois

01:10:04c'est très difficile

01:10:14de faire de corrélation

01:10:15ce qu'on peut dire

01:10:16simplement

01:10:16c'est que

01:10:17les représentants

01:10:18des salariés

01:10:21sont très associés

01:10:22à ces procédures

01:10:24via

01:10:25les procédures

01:10:26d'information

01:10:27consultation

01:10:27pour les entreprises

01:10:28de plus de 50 salariés

01:10:29alors

01:10:30c'est quand la procédure

01:10:31s'engage

01:10:31donc là

01:10:32on est effectivement

01:10:33d'ores et déjà

01:10:34à postériori

01:10:36d'une certaine façon

01:10:37et

01:10:38je vous le disais

01:10:39effectivement

01:10:40ces échanges

01:10:42ils sont très nourris

01:10:43très très nourris

01:10:44parce que

01:10:45notamment

01:10:45les représentants

01:10:46des salariés

01:10:47sont accompagnés

01:10:49déjà

01:10:49ils connaissent

01:10:50très bien

01:10:50leur entreprise

01:10:51ça c'est

01:10:51la réalité

01:10:52ils connaissent

01:10:54très très bien

01:10:55la réalité

01:10:56économique

01:10:56aussi

01:10:57de l'entreprise

01:10:58et ils sont aidés

01:11:00par des experts

01:11:01qui sont très compétents

01:11:02très très très compétents

01:11:03et donc

01:11:04il y a encore une fois

01:11:06ces échanges

01:11:08la question que vous posez

01:11:09c'est de savoir

01:11:09finalement

01:11:10est-ce que

01:11:10la représentation du personnel

01:11:12est-ce que c'est peut-être

01:11:12un frein ou pas

01:11:13au développement économique

01:11:15de l'entreprise

01:11:16est-ce que je le formule

01:11:17comme ça ou pas

01:11:17ou est-ce que je

01:11:18en tout cas

01:11:19ce que je peux

01:11:20vous dire

01:11:21c'est que

01:11:22il n'a jamais été prouvé

01:11:24qu'une représentation

01:11:25des salariés

01:11:26freinait

01:11:27la croissance

01:11:28d'une entreprise

01:11:30qu'effectivement

01:11:34il y a même

01:11:36des études

01:11:37assez récentes

01:11:40des études comparatives

01:11:42un rapport récent

01:11:46de l'inspection générale

01:11:47des affaires sociales

01:11:48qui établit

01:11:49qu'effectivement

01:11:50l'implication

01:11:52des salariés

01:11:53l'implication

01:11:54des représentants

01:11:55du personnel

01:11:56un effet

01:11:57jugé

01:11:58plutôt bénéfique

01:11:59sur le développement

01:12:00de l'entreprise

01:12:01votre micro

01:12:07s'il vous plaît

01:12:07madame la députée

01:12:08pour qu'on puisse

01:12:08s'enregistrer

01:12:09je vous demande pardon

01:12:10c'était effectivement

01:12:11le sens de ma question

01:12:12une entreprise

01:12:14c'est tout en même temps

01:12:15enfin je veux dire

01:12:16c'est à la fois

01:12:17une activité

01:12:18un chef d'entreprise

01:12:19et travailleur

01:12:19le chef d'entreprise

01:12:20sans les salariés

01:12:21il ne peut rien faire

01:12:22et les salariés

01:12:23sans le chef d'entreprise

01:12:24je pense qu'il faut vraiment

01:12:26que tout le monde

01:12:26avance main dans la main

01:12:27et ma question

01:12:28était réellement

01:12:29est-ce que

01:12:30le fait qu'il n'y ait

01:12:32maintenant plus

01:12:32qu'une représentation

01:12:33du personnel

01:12:34au sein des entreprises

01:12:35c'est à dire

01:12:36le CSE

01:12:37est-ce que c'est un mieux

01:12:39par rapport

01:12:39aux anciens CE

01:12:40et CHSCT

01:12:41c'était juste ça

01:12:43là aussi

01:12:45je vais sortir

01:12:46de ma condition

01:12:47si je vous réponds

01:12:48moi j'ai

01:12:49à titre personnel

01:12:51je connais plutôt

01:12:51l'ancien temps

01:12:53d'une certaine façon

01:12:54ce que je veux dire

01:12:56c'est que simplement

01:12:57le CSE

01:12:57a en capacité

01:12:59de s'emparer

01:13:00de toutes les prérogatives

01:13:02y compris

01:13:03de l'ex-CHSCT

01:13:04il peut

01:13:05mettre en place

01:13:06une formation spécialisée

01:13:07en son sein

01:13:08pour traiter

01:13:10des sujets

01:13:10de santé

01:13:11de sécurité

01:13:12de conditions

01:13:13de conditions de travail

01:13:15il y a aussi

01:13:15une représentation

01:13:16de proximité

01:13:17ce qui fait

01:13:18qu'aujourd'hui

01:13:19dans l'environnement

01:13:20dans le panorama

01:13:21existant

01:13:22des institutions

01:13:23représentatives

01:13:24du personnel

01:13:25les salariés

01:13:27et leurs représentants

01:13:30ont un certain

01:13:31nombre d'outils

01:13:32à leur disposition

01:13:33alors d'aucuns

01:13:34regrettent

01:13:35la disparition

01:13:36des CHSCT

01:13:37mais il y a

01:13:38plusieurs choses

01:13:39il y a

01:13:39l'instance en tant que telle

01:13:40et puis la compétence

01:13:41est-ce que la compétence

01:13:43a disparu ?

01:13:44Non

01:13:44et c'est ça

01:13:45qui est important

01:13:46et effectivement

01:13:46les CSE

01:13:47peuvent toujours

01:13:47s'en emparer

01:13:49et puis

01:13:49vous pouvez

01:13:50encore une fois

01:13:50avoir

01:13:51et il peut y avoir

01:13:53la mise en place

01:13:53de formations

01:13:54spécialisées

01:13:55au sein du

01:13:56au sein du CSE

01:13:57ce qui est important

01:13:58parce que

01:13:58vous avez raison

01:13:59on est sur des procédures

01:14:01je vous disais

01:14:02qu'effectivement

01:14:02elles faisaient appel

01:14:03et elles mobilisaient

01:14:04les représentants

01:14:04des salariés

01:14:07et sur ces sujets

01:14:08de PSE

01:14:10sur ces sujets

01:14:11de restructuration

01:14:12la dimension

01:14:12humaine

01:14:13santé

01:14:14sécurité

01:14:15conditions de travail

01:14:16elle est essentielle

01:14:18elle est essentielle

01:14:19et c'est un regard

01:14:20que l'on a

01:14:20nous

01:14:21que les services

01:14:22de l'Etat

01:14:22ont

01:14:23je vous citais

01:14:24des exemples

01:14:25d'intervention

01:14:26des services

01:14:26de l'Etat

01:14:27au travers

01:14:28d'observations

01:14:28pour dire

01:14:29sur tel et tel point

01:14:30il faut renforcer

01:14:31l'accompagnement

01:14:32des salariés

01:14:33donc ça

01:14:34c'est une dimension

01:14:35qui est une dimension

01:14:36clé

01:14:36encore une fois

01:14:37elle est exercée

01:14:39elle peut être exercée

01:14:40complètement

01:14:41par les CSE

01:14:43et lorsqu'ils sont

01:14:46dans le cadre

01:14:47des procédures

01:14:48d'information

01:14:48consultation

01:14:49lorsqu'ils rendent

01:14:50leur avis

01:14:51c'est un avis

01:14:51qui est très très motivé

01:14:53très documenté

01:14:53notamment sur ces aspects

01:14:55de santé

01:14:56sécurité

01:14:57et conditions de travail

01:14:58très documenté

01:14:59et parce que

01:15:00l'employeur

01:15:01et les représentants

01:15:02des directions

01:15:03ont l'obligation

01:15:04de répondre

01:15:05aux informations

01:15:06qui leur sont demandées

01:15:07par les experts

01:15:08et donc c'est

01:15:09tout à fait

01:15:10essentiel

01:15:11donc il y a

01:15:12le sujet

01:15:13effectivement

01:15:13des structures

01:15:14des instances

01:15:15en tant que telles

01:15:16et puis les sujets

01:15:16de la compétence

01:15:18en tant que telles

01:15:18il faut qu'elles soient

01:15:19exercées à plein

01:15:20par les CSE

01:15:22et que ce sujet

01:15:23de la santé

01:15:24de la sécurité

01:15:25des conditions de travail

01:15:27soit complètement embarqué

01:15:28dans ces procédures

01:15:29de restructuration

01:15:31Vous avez d'autres questions

01:15:36Madame la députée

01:15:37Monsieur le rapporteur

01:15:39je vous vois déjà

01:15:39près des Guinées

01:15:39je vous en prie

01:15:40Merci Monsieur le Président

01:15:43on a dégainé

01:15:43en toute bienveillance

01:15:44et non-violence

01:15:45je vais essayer

01:15:47de formuler ma question

01:15:48de sorte

01:15:48que vous ne soyez pas

01:15:49à nouveau pris

01:15:50dans une difficulté

01:15:51entre vos fonctions

01:15:53l'administration

01:15:54que vous présentez ici

01:15:55et l'expression

01:15:56de ce que pourrait être

01:15:57une conviction

01:15:57même si on est

01:15:58dans la maison

01:15:58des convictions

01:15:59mais évidemment

01:15:59on ne veut pas

01:16:01vous mettre

01:16:01en difficulté particulière

01:16:03moi dans le prolongement

01:16:05de la question précédente

01:16:06j'avais aussi

01:16:07cette question là

01:16:08sur l'instauration

01:16:10des barèmes

01:16:11prud'homo

01:16:11des barèmes

01:16:12Macron

01:16:12pour les indemnités

01:16:15de licenciement

01:16:15sans cause réelle

01:16:16et sérieuse

01:16:17est-ce que vous pourriez

01:16:18de façon empirique

01:16:20affirmer à cette commission

01:16:21d'enquête

01:16:21que ça n'a pas changé

01:16:23les pratiques

01:16:25en matière de licenciement

01:16:26et que nous avons

01:16:29pas sur la conviction

01:16:31mais qu'on a

01:16:31des éléments de données

01:16:32qui tendraient à montrer

01:16:34comme on nous l'a affirmé

01:16:36ici ou là

01:16:38que ça n'a pas favorisé

01:16:41facilité

01:16:42permis plus facilement

01:16:44des licenciements

01:16:45et j'essaie de la formuler

01:16:46de façon à ce qu'elle soit

01:16:46matérialisable

01:16:48je vous remercie

01:16:50non effectivement

01:16:52sur l'instauration

01:16:53des montants

01:16:54minimaux et maximaux

01:16:56de barème

01:16:57il y avait

01:16:58plusieurs objectifs

01:16:59qui sous-tendaient

01:17:00cette création

01:17:02l'idée qu'il puisse

01:17:04y avoir une équité

01:17:05entre les salariés

01:17:06puisque effectivement

01:17:07en l'absence de barème

01:17:08il y avait

01:17:08potentiellement

01:17:09des différences importantes

01:17:11il y avait aussi

01:17:12ce facteur de prévisibilité

01:17:13de plus grande prévisibilité

01:17:14des coûts des licenciements

01:17:15pour les entreprises

01:17:16et puis aussi

01:17:17l'idée d'inciter

01:17:18à embaucher

01:17:19en CDI

01:17:20au travers

01:17:21de la prévisibilité

01:17:23des coûts

01:17:25ce qui est clair

01:17:27c'est que

01:17:28alors là

01:17:29je m'appuie

01:17:30sur des travaux

01:17:31de chercheurs

01:17:33qui attestent

01:17:35notamment

01:17:36Pierre Cahuc

01:17:38et Stéphane Carcillot

01:17:39en 2024

01:17:40qui attestent

01:17:40que la réforme

01:17:41dit-il

01:17:42a permis

01:17:43d'accroître

01:17:44la prévisibilité

01:17:45de l'impact

01:17:45des actions

01:17:46en justice

01:17:48et que

01:17:48on est

01:17:49sur un phénomène

01:17:51de tassement

01:17:52ou de regroupement

01:17:53des montants

01:17:55plutôt

01:17:55la dispersion

01:17:57elle est moindre

01:17:59que celle

01:17:59qu'on pouvait

01:18:00observer

01:18:01notamment

01:18:02s'agissant

01:18:03des anciennités

01:18:04inférieures

01:18:04à 5 ans

01:18:06néanmoins

01:18:07je m'appuie

01:18:09sur leurs travaux

01:18:10en tout cas

01:18:10je cite leurs travaux

01:18:11ils disent

01:18:11qu'il pourrait

01:18:12exister

01:18:12des effets

01:18:13de substitution

01:18:13entre les indemnités

01:18:14notamment

01:18:15au travers

01:18:16de ce qu'on observe

01:18:17des demandes

01:18:17de nullité

01:18:18qui permettraient

01:18:19de sortir

01:18:20de ce champ

01:18:21du barème

01:18:23donc

01:18:25c'est

01:18:25très difficile

01:18:27encore une fois

01:18:27à évaluer

01:18:28on n'a pas

01:18:29le recul

01:18:29nécessaire

01:18:30y compris

01:18:32le recul

01:18:32statistique

01:18:33et les effets

01:18:34de la réforme

01:18:36sur les embauches

01:18:38et sur les licenciements

01:18:38sont encore plus

01:18:39difficiles

01:18:40à mesurer

01:18:43ce qu'on observe

01:18:44simplement

01:18:45c'est que

01:18:46il semblerait

01:18:49qu'il y ait

01:18:49encore une fois

01:18:50un tassement

01:18:51des indemnités

01:18:52donc une absence

01:18:53une moindre

01:18:55rupture

01:18:56d'égalité

01:18:57entre les salariés

01:18:59et

01:19:00sur les embauches

01:19:02et sur les licenciements

01:19:03on n'observe pas

01:19:04non plus

01:19:05de tendance

01:19:06très marquante

01:19:07voilà

01:19:07merci

01:19:12alors comment

01:19:13je reviens

01:19:14à des questions

01:19:14plus en lien

01:19:14avec les précédentes

01:19:15mais j'essayais

01:19:16d'être en cohérence

01:19:17avec ce qu'avait évoqué

01:19:17la collègue

01:19:18comment a évolué

01:19:20l'usage

01:19:20des ruptures

01:19:21conventionnelles

01:19:22individuelles

01:19:22depuis 2009

01:19:24est-ce que

01:19:24cet usage

01:19:25peut expliquer

01:19:25la baisse

01:19:26des licenciements

01:19:27économiques

01:19:27alors

01:19:30sur

01:19:31sur les

01:19:33les ruptures

01:19:34conventionnelles

01:19:35il y a une tendance

01:19:36qui est une tendance

01:19:37qui est assez

01:19:38qui est assez

01:19:40qui est assez

01:19:41croissante

01:19:41donc depuis

01:19:43on observe

01:19:44depuis 2009

01:19:45jusqu'à

01:19:46jusqu'à 2023

01:19:47ce qui est clair

01:19:49c'est que les ruptures

01:19:50conventionnelles

01:19:50individuelles

01:19:51ont eu un impact

01:19:52sur les moins

01:19:53sur le contentieux

01:19:54sur la réduction

01:19:55du contentieux

01:19:57autre aspect

01:20:00qui est un aspect

01:20:01important

01:20:01je vais répondre

01:20:02à vos questions

01:20:02mais je précise

01:20:04quelques éléments

01:20:05de périmètre

01:20:07c'est que

01:20:07notamment les RCI

01:20:08les ruptures

01:20:09conventionnelles

01:20:09individuelles

01:20:10sont prises en compte

01:20:11donc sur le

01:20:12vous savez sur le calcul

01:20:13des ruptures

01:20:15des ruptures

01:20:16de contrat de travail

01:20:17qui amènent

01:20:18et qui conduisent

01:20:19au déclenchement

01:20:20de

01:20:20de PSE

01:20:22enfin de licenciements

01:20:22collectifs

01:20:23et de PSE

01:20:23les RCI

01:20:24sont prises

01:20:25sont prises

01:20:25en compte

01:20:25donc pour apprécier

01:20:27si un PSE

01:20:28doit être mis en oeuvre

01:20:29donc ça

01:20:31c'est de nature

01:20:32à réduire

01:20:33et à limiter

01:20:34les contournements

01:20:35c'est à dire

01:20:36que la RCI

01:20:37n'est pas un moyen

01:20:38de

01:20:39d'éviter

01:20:40l'engagement

01:20:41de procédures

01:20:42de procédures

01:20:42collectives

01:20:43après

01:20:44sur

01:20:45les

01:20:46sur les montants

01:20:48pardon

01:20:49sur les ordres

01:20:50de grandeur

01:20:50si on compare

01:20:53si on compare

01:20:57les éléments

01:20:58des éléments

01:21:01sur les licenciements

01:21:02économiques

01:21:03par rapport

01:21:04aux licenciements

01:21:05pour motifs

01:21:06les motifs personnels

01:21:08on est

01:21:09dans un rapport

01:21:10qui est un rapport

01:21:11de

01:21:111 à 10

01:21:13à peu près

01:21:13donc c'est dire

01:21:14que

01:21:15l'empreinte

01:21:16l'emprise

01:21:17des licenciements

01:21:18non économiques

01:21:19est très important

01:21:20et reste

01:21:21effectivement

01:21:21très très

01:21:22très important

01:21:23dans ce qu'on peut

01:21:24dans ce qu'on peut observer

01:21:24mais c'est une tendance

01:21:26qui est plutôt

01:21:26une tendance

01:21:27globale

01:21:28je rappelle

01:21:29que

01:21:29la RCMI

01:21:30a été mise en place

01:21:32à la suite

01:21:33d'un accord national

01:21:34interprofessionnel

01:21:35donc

01:21:36conclu

01:21:36en

01:21:372008

01:21:39et puis

01:21:40repris également

01:21:41par

01:21:41le droit

01:21:42de l'Union Européenne

01:21:43nous notre préoccupation

01:21:45si l'angle

01:21:46des procédures

01:21:47de PSE

01:21:48c'est qu'il ne s'agisse pas

01:21:49d'un moyen de contourner

01:21:50les procédures

01:21:51et qu'encore une fois

01:21:52elles soient prises en compte

01:21:53dans les seuils

01:21:53de déclenchement

01:21:54de ces procédures

01:21:55et c'est le cas

01:21:57merci beaucoup

01:22:06et une dernière question

01:22:08monsieur le Président

01:22:08si vous me le permettez

01:22:10trop émane monsieur le Président

01:22:11que pensez-vous

01:22:13du phénomène

01:22:13de restructuration

01:22:14à bas bruit

01:22:14je mets des guillemets

01:22:15via rupture conventionnelle

01:22:18collective

01:22:19accord de performance

01:22:21collective

01:22:21et contrat court

01:22:22est-ce que vous avez

01:22:23des données

01:22:23sur les entrées au chômage

01:22:24liées à ces dispositifs

01:22:25non a priori

01:22:32c'est assez

01:22:33c'est assez délicat

01:22:36en fait finalement

01:22:36à saisir

01:22:38même si on observe

01:22:38effectivement

01:22:39des dispositifs

01:22:40pluriels

01:22:42qui existent

01:22:43qui existent

01:22:44qui existent

01:22:45en fait

01:22:46selon les différentes étapes

01:22:47les différentes étapes

01:22:48de la

01:22:49de la situation

01:22:52de l'entreprise

01:22:52à froid

01:22:53vous avez des dispositifs

01:22:55liés à la gestion prévisionnelle

01:22:56des emplois

01:22:57et des parcours professionnels

01:22:59la GEPP

01:23:00et donc

01:23:02qui tend plus

01:23:03à

01:23:03favoriser

01:23:06d'une certaine façon

01:23:06les départs volontaires

01:23:08de salariés

01:23:08ensuite

01:23:09quand on est dans une situation

01:23:10qui est un peu

01:23:11attiède

01:23:11on est plus

01:23:13sur du recours

01:23:13aux ruptures conventionnelles

01:23:15collectives

01:23:16donc

01:23:17qui repose

01:23:21encore une fois

01:23:21sur du

01:23:22sur du volontariat

01:23:23mais ne nécessite pas

01:23:24de motifs économiques

01:23:25et doit faire

01:23:26néanmoins

01:23:26l'objet d'un accord

01:23:27collectif

01:23:28et ensuite

01:23:29quand on est

01:23:30sur une situation

01:23:30à chaud

01:23:31c'est là que

01:23:32on bascule

01:23:33enfin on

01:23:33les entreprises

01:23:34basculent

01:23:35sur les

01:23:36sur les

01:23:38sur les

01:23:38PSE

01:23:38donc vous voyez

01:23:39on a finalement

01:23:39une articulation

01:23:41entre les

01:23:42entre les dispositifs

01:23:44nous sommes

01:23:45en tout cas

01:23:46l'administration

01:23:47est très

01:23:47très vigilante

01:23:49sur

01:23:51le risque

01:23:52de contournement

01:23:52notamment sur

01:23:53les APC

01:23:54les accords

01:23:55de performance

01:23:55collective

01:23:56qui ne peuvent être

01:23:57utilisés

01:23:58pour la fermeture

01:23:59définitive d'un site

01:24:00ou d'un établissement

01:24:01lorsque la fermeture

01:24:04entraîne un déménagement

01:24:05de l'intégralité

01:24:05des postes

01:24:06ou des fonctions

01:24:06et que les conditions

01:24:08de reclassement

01:24:09proposées aux salariés

01:24:10par l'employeur

01:24:10dans le cadre

01:24:11de l'accord

01:24:11présentent des caractéristiques

01:24:15telles

01:24:16que le refus

01:24:16la très grande majorité

01:24:17des salariés

01:24:18peut être anticipé

01:24:19avec un vrai degré

01:24:20de certitude

01:24:21donc dit autrement

01:24:22nous sommes

01:24:23et l'administration

01:24:24est très très vigilante

01:24:25à éviter

01:24:26ce que

01:24:26l'APC

01:24:27soit un dispositif

01:24:29un moyen

01:24:30de contournement

01:24:32sur les ruptures

01:24:33conventionnelles

01:24:34individuels

01:24:36l'administration

01:24:38procède

01:24:38à leur homologation

01:24:40alors elle exerce

01:24:42un contrôle

01:24:43de nature formelle

01:24:44pour vérifier

01:24:45que le consentement

01:24:46est réel

01:24:47et n'est pas

01:24:48vicié

01:24:49et puis elle regarde

01:24:50bien entendu

01:24:50les montants

01:24:51minimaux

01:24:52donc

01:24:55il y a une vigilance

01:24:57particulière

01:24:57de l'administration

01:24:59il y a une vigilance

01:25:00aussi particulière

01:25:01du juge

01:25:01pour éviter

01:25:02encore une fois

01:25:03tout contournement

01:25:04et la cour de cassation

01:25:05est particulièrement

01:25:07présente

01:25:08sur le sujet

01:25:09et donc

01:25:11effectivement

01:25:12encore une fois

01:25:13elle impose

01:25:13de prendre en compte

01:25:14les ruptures

01:25:15conventionnelles

01:25:16individuelles

01:25:17pour déterminer

01:25:18la procédure à suivre

01:25:19en matière d'information

01:25:20et de consultation

01:25:20des représentants

01:25:21du personnel

01:25:21et des obligations

01:25:22liées au PSE

01:25:23et ça c'est vraiment important

01:25:24c'est vraiment important

01:25:25c'est à dire qu'il n'y a pas

01:25:25de poids de mesure

01:25:26il y a bien effectivement

01:25:27cette prise en compte

01:25:28totale

01:25:29pour éviter

01:25:30les contournements

01:25:31il peut y avoir

01:25:32des contournements

01:25:32bien évidemment

01:25:34bien malheureusement

01:25:36en tout cas

01:25:36tant l'administration

01:25:37que le juge

01:25:38sommes

01:25:40les uns les autres

01:25:41le plus vigilants

01:25:41possible

01:25:42Merci monsieur le rapporteur

01:25:48je crois que vous avez

01:25:49fait le tour

01:25:49des questions

01:25:50que vous souhaitiez poser

01:25:51sauf erreur de ma part

01:25:52on vous a posé

01:25:55toutes les questions

01:25:55qu'on souhaitait

01:25:56vous poser

01:25:56de manière orale

01:25:57je sais également

01:25:58que vous avez

01:25:59fait suivre

01:26:00un questionnaire

01:26:01écrit

01:26:02en amont

01:26:02de l'audition

01:26:03nous souhaitons

01:26:05si possible

01:26:06que vous puissiez

01:26:06nous le faire

01:26:07suivre

01:26:08dans les prochaines

01:26:09semaines

01:26:09par écrit

01:26:10si vous pensez

01:26:13et ce qui peut arriver

01:26:14que vous avez oublié

01:26:14de dire quelque chose

01:26:15de combien important

01:26:16ou qu'il y a une analyse

01:26:18que vous souhaitez mettre

01:26:19à la connaissance

01:26:19de la commission

01:26:20bien sûr

01:26:21nous sommes preneurs

01:26:22d'éléments complémentaires

01:26:24il me tient

01:26:25à vous remercier

01:26:26mesdames

01:26:27messieurs

01:26:27monsieur le délai général

01:26:28pour votre présence

01:26:30ce matin

01:26:31un grand merci

01:26:31pour la qualité

01:26:32de nos échanges

01:26:33et je vous souhaite

01:26:34une bonne semaine

01:26:35merci beaucoup

01:26:37monsieur le président

01:26:37merci beaucoup

01:26:38monsieur le rapporteur

01:26:39et merci beaucoup

01:26:40et on vous transmettra

01:26:42bien entendu

01:26:43les éléments écrits

01:26:44si jamais

01:26:44en termes d'actualisation

01:26:45des données

01:26:46on a des données

01:26:47qui sont un peu plus fraîches

01:26:48on ne manquera pas

01:26:49de vous en faire part

01:26:50je vous remercie

01:26:50la séance est levée

01:26:51merci

01:27:52...

Défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements : Représentants de la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) - Mardi 29 avril 2025

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