Entre tradition et transcendance : la symbolique du rituel papal

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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Stéphanie Demuru.

00:05Toujours en direct, Europe 1 Soir, deuxième partie avec nos débatteurs de la deuxième heure.

00:12Georges Fenech, ancien magistrat, député honoraire du Rhône. Bonsoir Georges.

00:15Bonsoir, Stéphanie.

00:16Raphaël Stainville, directeur adjoint des rédactions du JDD. Bonsoir Raphaël Stainville.

00:21Et puis notre invité, Constantin de Vergennes, journaliste à France catholique.

00:26Bonsoir Constantin de Vergennes.

00:28On vous a invité évidemment pour parler de cette journée dont on se souviendra.

00:34Les images étaient empreintes de solennité.

00:38Ce matin, ce cercueil porté par des membres du cérémonial du Vatican, costume sombre,

00:43les gardes suisses qui escortaient le pape suivi des cardinaux en couleur pourpre.

00:49Alors c'est vrai qu'on a beaucoup dit que le pape François voulait des funérailles simples,

00:54de simples fidèles parmi les fidèles.

00:57Bonsoir, c'était assez grandueux, quand même assez majestueux ce matin.

01:02Oui, les images étaient très très belles.

01:04Le son aussi, on l'entendait d'ailleurs assez bien dans les retransmissions,

01:07avec ce glas des cloches, des très grandes cloches de Saint-Pierre-de-Rome,

01:10avec ce rythme qui est toujours saisissant,

01:12qui renvoie toujours à ce qu'on entend dans les enterrements de tout un chacun.

01:16Les cloches, on est toujours habitué à ce que ça fasse des mélodies,

01:18ou à ce que ça sonne à la volée.

01:20Et là, il y a ce rythme très lent, avec ces psaumes chantés en grégorien.

01:24C'est sûr que c'est magnifique.

01:26Et a priori, on pourrait se dire qu'il y a une opposition entre la volonté du pape François,

01:31d'avoir cette humilité, cette simplicité.

01:34Mais c'est bien la preuve que la fonction de pape dépasse la simple personne,

01:39et que le pape reste le pape, et qu'on ne déroge pas la règle,

01:44et que le rite est fixé.

01:48Et d'ailleurs, le pape François n'avait pas réformé cette partie du rite.

01:53Donc, toute cette procession était en quelque sorte également voulue par lui.

01:58Mais c'est vrai que c'était particulièrement majestueux.

01:59Et tout finalement, alors pardonnez-moi d'employer ce terme,

02:03mais tout ce spectacle, il y a quelque chose de théâtral qui confine à la mythologie sacrée,

02:08qui fascine au-delà du monde chrétien.

02:13Cela reste, cela donne vraiment une impression d'éternité, finalement.

02:17C'est fascinant. En tout cas, c'est vrai, c'est ce qu'on entend beaucoup.

02:20Même des personnes qui sont très éloignées de la foi ne peuvent pas rester insensibles.

02:24C'est vrai que les images sont magnifiques.

02:28Deux raisons. D'abord, il y a l'objet de la cérémonie, si je puis dire,

02:33qui est très émouvant. C'est-à-dire qu'on voit ce corps porté.

02:36On l'a beaucoup dit, mais c'est vrai que dans une société,

02:38où on ne veut plus voir la mort, on ne veut plus voir même la vieillesse,

02:42voir ce corps faible, d'autant plus faible,

02:47a fortiori évidemment que c'est le corps d'un défunt,

02:49porter comme ça, avec les honneurs qu'on lui rend,

02:53il y a quelque chose un peu de rassurant,

02:54qui montre que la vie ne se termine pas au moment de la mort.

02:59Et puis, bien sûr, il y a le cadre qui est magnifique,

03:01qui est Saint-Pierre-de-Rome.

03:02Et encore, il faut préciser qu'on ne se rend pas bien compte dans les images,

03:05mais Saint-Pierre-de-Rome, c'est vraiment une basilique qui est absolument immense.

03:10On dit que c'est peut-être parmi les plus grandes églises du monde.

03:14Et tout est fait, les proportions de cette basilique sont superbes.

03:20Et donc, effectivement, ça donne ces images incroyables.

03:23Vous parliez, Constantin de Vergènes, de ce corps.

03:27C'est vrai que ce n'est pas forcément courant.

03:30Ça se perd de plus en plus, ces cercueils ouverts.

03:34Est-ce que c'est lié à la religion catholique ?

03:37Pourquoi est-ce important, justement, de venir se récueillir face, justement, à ce corps ?

03:42La religion catholique, c'est la religion de l'incarnation.

03:45Et il y a cette idée que le corps ne devient pas un objet dont on peut disposer une fois que la mort survient.

03:54C'est la raison pour laquelle, pendant des siècles, jusqu'à récemment,

03:58on honorait les corps.

04:01Même Georges Brassens, dans une chanson dont le titre m'échappe,

04:05où il parle au fond des funérailles d'antan.

04:07Il parle de cette nostalgie de l'époque, de toutes ces pompes pour tout le monde.

04:11Tous les fidèles avaient le droit à un rite précis.

04:16Et il faut dire que les fidèles, ensuite, viennent se recueillir,

04:19aussi pour prier pour le pape,

04:21prier pour son âme, pour se recueillir.

04:27On peut le faire devant un cercueil fermé, Georges Fenec.

04:30Vous, ça vous inspire quoi ?

04:32Parce que c'est vrai qu'il y a toujours quelque chose d'extrêmement,

04:34à la fois fascinant, et à la fois, peut-être, qui peut faire peur,

04:37pour certains, en tout cas.

04:39Moi, on me l'a dit, je parlais à des gens,

04:41on me dit, mais pourquoi on laisse ce cercueil ouvert ?

04:43C'est un petit peu étonnant.

04:45Mais regardez, je dirais, pour des hommes ordinaires, si je puis dire.

04:51Maintenant, vous avez, dans des salles funéraires,

04:54la présentation du corps, également,

04:56dans des conditions tout à fait acceptables,

04:59présentables,

05:01et ça fait partie, aujourd'hui,

05:03de nos rites,

05:05de voir le corps, les familles, c'est ce qu'elles font,

05:07également, sauf ceux qui ne tiennent pas, bien entendu.

05:10Et là, que ce soit le pape, effectivement,

05:11son visage marqué, on le voit par la souffrance, en plus.

05:15Donc, c'est très symbolique de montrer cette souffrance

05:17qu'il a offerte à Dieu,

05:19dit-il, dans son testament.

05:21Non, tout cela provoque

05:23beaucoup d'émotions,

05:26moi, ça ne me choque pas du tout, au contraire,

05:27je trouve que c'est, voilà,

05:29c'est une incarnation, c'est ce que vous dites, un seul terme,

05:32c'est une église incarnée,

05:33et le pape incarne aussi,

05:36incarne l'église,

05:37incarne la présence de Dieu parmi nous.

05:39Raphaël Stainville ?

05:40Oui, je pense que ce rite,

05:42cette exposition du corps du pape François,

05:45mais pas seulement de lui,

05:47finalement, dans un certain nombre de familles,

05:49le fait de pouvoir

05:50se recueillir sur ce corps,

05:54sans vie,

05:55c'est aussi une manière de pouvoir,

05:57je pense,

05:58faire son deuil,

05:59de commencer son deuil,

06:01c'est-à-dire de pouvoir matérialiser

06:04la mort,

06:06cette absence de vie,

06:08et peut-être aussi,

06:09pour ceux qui croient,

06:11la certitude,

06:12l'intime conviction,

06:14que ce corps,

06:16finalement,

06:17un jour,

06:17deviendra un corps glorieux,

06:18et qu'on pourra se retrouver

06:19dans les cieux,

06:21je pense que, voilà,

06:22ça participe,

06:23ça participe de cette possibilité

06:24d'espérer,

06:26c'est une chance,

06:28en fait,

06:28qui est donnée aux fidèles,

06:30que de pouvoir se recueillir,

06:32d'aller, finalement,

06:33vers celui

06:34qu'ils nomment leur père,

06:36en fait,

06:36le pape,

06:36c'est le père des chrétiens,

06:39et donc,

06:39c'est pour ça,

06:40je pense que cette foule

06:41est si nombreuse aujourd'hui,

06:42c'est que,

06:43pour les chrétiens,

06:43il y a un véritable besoin

06:45de dire adieu,

06:47dans cette espérance,

06:49de pouvoir se recouvrer au ciel.

06:52Justement,

06:53Guillaume,

06:53pardon,

06:54Constantin de Vergès,

06:56Vergène,

06:58pardon,

06:58décidément,

06:59on parlait de ce pape

07:02qui avait parfois

07:02des relations un peu compliquées,

07:04peut-être,

07:04avec la vieille Europe,

07:06on disait qu'il était

07:07parfois incompris,

07:08cette ferveur montre

07:10tout l'inverse,

07:11n'est-ce pas ?

07:13Oui,

07:13après,

07:13l'un n'empêche pas l'autre,

07:15en fait,

07:16le pape,

07:16le pape reste le pape,

07:18et,

07:19comme le disait Raphaël,

07:21le pape,

07:21pour les catholiques,

07:22reste un père,

07:23et donc,

07:24quand bien même

07:24il pourrait y avoir

07:25des divergences,

07:26il y a ce lien d'affection

07:28qui doit rester,

07:30c'est aussi pour ça,

07:31d'ailleurs,

07:31que l'église catholique,

07:33me semble-t-il,

07:35est une institution

07:35qui dure depuis 2000 ans,

07:37c'est qu'il y a cette personnalité

07:39très forte du pape,

07:41et quand bien même

07:42on ne serait pas d'accord

07:43avec lui,

07:45eh bien,

07:45il reste le pape,

07:47et il faut le respecter,

07:50et quand on fait ça,

07:52au moment de la mort,

07:54eh bien,

07:54on met ça de côté,

07:56et la moindre des choses,

07:57c'est d'aller,

07:57voilà,

07:58d'aller se recueillir,

07:59et...

08:00Que retiendrez-vous

08:01de ce pape ?

08:03Je retiendrai,

08:04eh bien,

08:05au-delà de la vitalité

08:08de l'énergie

08:08qu'il avait,

08:09qui était très impressionnante,

08:11et de ses grandes phrases,

08:13qui sont très porteuses,

08:14à mon avis,

08:15qui resteront sur cette idée

08:16d'église qui doit aller

08:17au périphérique,

08:17qui doit aller voir les pauvres,

08:19peut-être,

08:20pour un prisme français,

08:22je retiendrai particulièrement

08:23son voyage en Corse,

08:24parce qu'il y a développé

08:26une notion de saine laïcité,

08:28qui, à mon avis,

08:29est une notion très importante,

08:32qui devrait être creusée

08:33par son successeur,

08:36et notamment aussi

08:37par les catholiques français,

08:39cette idée selon laquelle

08:40la laïcité n'implique pas

08:42un rejet par la culture

08:45de la religion,

08:47qu'il ne faut pas

08:47une barrière étanche,

08:48et que,

08:49notamment par le prisme

08:50de la foi populaire,

08:52alors en Corse,

08:52c'est les processions,

08:53tous ces beaux événements,

08:56eh bien,

08:57l'État,

08:59les personnalités de l'État,

09:00et le peuple,

09:01les fidèles,

09:02peuvent se retrouver

09:04sans seigneur.

09:05Raphaël Stinville,

09:06c'est vrai qu'on en a

09:07déjà parlé,

09:08mais pas forcément ensemble,

09:10cette laïcité

09:11à la française,

09:12que, manifestement,

09:13le pape avait peut-être

09:13du mal à comprendre,

09:15ceci expliquait,

09:16peut-être qu'il ne soit pas

09:17venu à Notre-Dame

09:18de Paris.

09:19Alors,

09:19je ne suis pas sûr

09:19que ça explique,

09:20il avait un rapport compliqué

09:23avec les politiques,

09:26notamment français,

09:27effectivement,

09:28vous avez raison,

09:28la laïcité à la française

09:30lui était,

09:33oui,

09:34une source d'inquiétude,

09:35peut-être même,

09:36il ne comprenait pas

09:37qu'elle soit presque

09:38devenue une sorte

09:39de religion

09:41qui vienne s'opposer

09:43aux croyances

09:45de ceux

09:47qui vivaient en France.

09:49Pour autant,

09:50c'est vrai qu'il y avait,

09:50et moi,

09:51j'étais également présent

09:52encore à l'occasion

09:53de ce voyage du pape,

09:55en dépit d'un certain

09:56nombre d'incompréhensions

09:57entre un certain nombre

10:00de croyants en France

10:01et le pape,

10:02il y avait quand même,

10:03malgré tout,

10:04cet attachement,

10:04cette piété filiale

10:05que l'on a pu vivre,

10:08admirer,

10:09même cette,

10:11oui,

10:12c'est vrai que c'était

10:12des foules considérables,

10:14c'était vrai encore,

10:14c'était vrai à Marseille,

10:16j'ai moins suivi

10:17à Strasbourg,

10:18mais c'était à un moment

10:18presque plus politique,

10:20donc,

10:21il était au Parlement,

10:22enfin,

10:23il n'est pas venu

10:24à la cathédrale.

10:24Mais c'est vrai que,

10:25malgré les différences,

10:26malgré les incompréhensions

10:27entre les Français

10:27et parfois le pape,

10:29il y avait un attachement

10:30qui fait que,

10:31moi,

10:31ça me fait penser

10:32à une phrase de Claudel,

10:33c'est-à-dire qu'on nous donne

10:34des papes,

10:34mais c'est dans

10:35les Suis de Satin,

10:36Claudel dit

10:37« Dieu écrit droit

10:37avec des lignes courbes ».

10:39Alors,

10:39parfois,

10:40on a un pape

10:40qui nous satisfait,

10:42d'autres moins,

10:43mais il y a quelque chose

10:44qui nous demeure

10:46un petit peu,

10:47oui,

10:48inconnu,

10:49mais dont seul Dieu

10:50a le secret

10:51et connaît le but.

10:52Georges Pénèque,

10:53on a vu que la curie romaine

10:54avait été un petit peu

10:55secouée par ce pape.

10:58Vous,

10:59vous en retiendrez quoi ?

11:01Mais ce que vous avez

11:02très très bien dit

11:03tout à l'heure,

11:04c'est-à-dire,

11:04en fait,

11:05c'est un pape

11:06du monde catholique,

11:09mais au-delà.

11:10C'est un pape du peuple.

11:12Ce qui explique,

11:12d'ailleurs,

11:13ses réactions mondiales

11:14partout,

11:15au-delà même

11:15des croyants

11:17et de la foi catholique.

11:18Il a imprégné

11:19de sa personnalité,

11:22de son humilité,

11:24de son souci

11:25des marginaux,

11:27des clandestins,

11:29des migrants,

11:29des pauvres,

11:31des périphériques.

11:32On retiendra cela.

11:33D'ailleurs,

11:34il a tout de suite...

11:34Ça n'a pas toujours été compris

11:36par tous les chrétiens,

11:37notamment les catholiques

11:39traditionnalistes.

11:40Souvenez-vous,

11:41l'un de ses premiers gestes,

11:42ça a été de laver les pieds,

11:43comme faisait le Christ.

11:46Donc,

11:46cette humilité

11:47qu'il a toujours recherchée,

11:49c'est cela

11:49qu'on retiendra.

11:52Après,

11:53l'a-t-on bien compris ?

11:56Est-ce que c'était

11:57un pape progressiste ?

11:58Apparemment,

11:58non.

11:59On ne peut pas dire

11:59que c'était un pape progressiste.

12:01C'était un pape tout court.

12:02Il n'était ni progressiste,

12:04ni conservateur.

12:05C'est ce que je pense,

12:06en tout cas.

12:06C'est ce que vous pensez aussi,

12:08Constantin de Vergen ?

12:09Oui,

12:10il faut vraiment se méfier

12:10des étiquettes,

12:12notamment sur

12:13tous les sujets

12:15qu'on dit sociétaux

12:16sur l'euthanasie,

12:18sur l'avortement.

12:19Il a tenu des propos

12:20qui étaient

12:20particulièrement

12:22clairs,

12:25dans la lignée,

12:25d'ailleurs,

12:26de la doctrine,

12:27du dogme catholique.

12:30Et ça aussi,

12:31je pense que ça restera.

12:33C'est des propos

12:33qui n'étaient pas

12:34autant relayés

12:36que les autres.

12:37Et pourtant,

12:38il y avait

12:38une grande cohérence

12:40chez lui.

12:41Par exemple,

12:42la question des migrants

12:44a pu être un peu

12:44incomprise

12:45quand il était à Marseille.

12:46Mais lui faisait le lien

12:47entre les migrants

12:49et l'euthanasie

12:52en disant

12:52que les vieilles personnes

12:54qui étaient parquées

12:56en attente

12:56d'une mort douce

12:57étaient en réalité

12:59non pas promises

12:59à une mort douce

13:00mais à une mort plus salée

13:01que les eaux de la mer.

13:03Merci Constantin

13:04de Vergen,

13:05journaliste à France catholique

13:06d'avoir été avec nous

13:07Europe 1.

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