- 23/04/2025
Guillaume Garot, député PS de la Mayenne et rapporteur d'une proposition de loi contre les déserts médicaux, et Agnès Giannotti, médecin généraliste, présidente de MG France, étaient les invités du débat du 7/10 de France Inter, mercredi 23 avril.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur les déserts médicaux et les manières d'y remédier.
00:05Une proposition de loi entend réguler l'installation des médecins sur le territoire,
00:10les envoyer exercer dans les déserts médicaux.
00:12François Bayrou a promis des mesures dans les prochains jours,
00:16alors que les syndicats de médecins sont vents debout contre l'atteinte à la liberté d'installation.
00:21Ils appellent, eux, à manifester la semaine prochaine.
00:25Des déserts médicaux d'un côté, des médecins de l'autre.
00:27Pourquoi la France ne parvient-elle pas depuis si longtemps à ajuster son offre de soins ?
00:33On va poser cette question à Guillaume Garraud, député PS de la Mayenne
00:39et rapporteur d'une proposition de loi à votre nom transpartisane contre les déserts médicaux.
00:46Agnès Gianotti, vous êtes médecin généraliste, présidente du syndicat MG France.
00:53Vous exercez dans le 18e arrondissement de Paris, en zone d'intervention prioritaire,
00:59c'est-à-dire déserts médicales.
01:01Merci d'être au micro d'Inter.
01:03La régulation à l'installation est une des mesures phares de cette proposition de loi transpartisane,
01:10présentée par plus de 200 députés.
01:13L'article 1er voté à l'Assemblée début avril prévoit que l'autorisation d'installation soit automatique
01:20là où le nombre de médecins est en déficit,
01:23mais que dans les territoires suffisamment pourvus, pourvus en médecins,
01:27un praticien ne peut s'implanter qu'après le départ d'un autre.
01:31Guillaume Garraud, ce dispositif, je le redis, qui porte votre nom,
01:35vous semble, j'imagine, de bon sens.
01:37Oui, de bon sens, parce qu'il faut répondre aujourd'hui,
01:41et c'est le sens du travail de notre groupe transpartisan à l'Assemblée nationale,
01:45vous savez, près d'une centaine de députés,
01:49qui, chaque semaine, se sont réunis depuis juillet 2022
01:54pour apporter des solutions à cette grande détresse
01:57de millions de Français qui n'ont pas de médecins près de chez eux.
02:03Et c'est vécu comme une terrible injustice
02:05quand, vous savez, votre médecin part à la retraite et qu'il n'est pas remplacé,
02:10quand il faut des mois pour avoir un rendez-vous chez l'Oftamo,
02:15chez le Dermato,
02:16et plus qu'une injustice encore,
02:19avec un terrible sentiment d'abandon,
02:22abandon par la République, finalement.
02:25Donc c'est à ça qu'il faut répondre aujourd'hui.
02:27Et notre proposition de loi,
02:30qui est co-signée par 255 députés,
02:33elle vise à actionner tous les leviers,
02:36à ne s'interdire aucune solution contre les déserts médicaux.
02:42Agnès Gianotti, quel est le problème ?
02:44Vous allez nous l'expliquer.
02:46Liberté d'installation dans les déserts médicaux,
02:48autorisation préalable ailleurs.
02:50N'est-ce pas de bonne politique ?
02:52Les idées reçues et toutes faites donnent souvent des mauvais diagnostics.
02:57Alors expliquez-moi, expliquez-moi.
02:58Parce qu'en fait, on a une double crise.
03:00On a une pénurie de médecins,
03:02et donc ça, de toute façon, nous ne sommes pas assez nombreux,
03:04et on sait qu'on a cinq années difficiles.
03:06Ça va remonter après, mais on a cinq années difficiles.
03:09Mais on a aussi un problème de crise de l'installation.
03:12Vous savez qu'il y a six généralistes sur dix,
03:15qui ne sont pas médecins traitants,
03:17qui ne sont pas installés comme médecins traitants.
03:19Donc en fait, il faut trouver des solutions.
03:21Ils sont où ?
03:22Ils font autre chose.
03:23Ils sont à l'hôpital,
03:24ils sont dans les centres de soins non programmés,
03:26ils sont...
03:27Ils font d'autres choix de carrière ?
03:30Absolument.
03:30Parce qu'on a besoin de nous partout.
03:32Ils font de la médecine esthétique,
03:33de la médecine du sport,
03:34on appelle ça des médecines de niche.
03:35Six sur dix.
03:37Donc en fait, il faut à la fois tabler sur la démographie,
03:41et ça, il faut le temps que ça remonte,
03:43mais aussi sur la crise de l'installation.
03:45Et en fait, on vient s'installer
03:46quand les conditions de travail sont correctes.
03:48Et c'est là-dessus qu'il va falloir jouer.
03:51Deux arguments forts,
03:52Guillaume Garraud, comment les recevez-vous ?
03:55Bien sûr, il faut agir sur le nombre de médecins,
03:58et donc former davantage de jeunes
04:00au métier de la médecine.
04:03Bien évidemment.
04:03Il faut aussi accompagner
04:05les nouvelles pratiques
04:06des jeunes médecins,
04:08en particulier qui s'orientent vers
04:10le travail en équipe,
04:11le travail en réseau,
04:13aussi le travail salarié,
04:15quand ce n'est pas l'installation en libéral.
04:17Mais il y a quand même une réalité,
04:19c'est que si on ne fait rien aujourd'hui,
04:21ou plutôt si on continue les politiques
04:23qui ont été mises en œuvre depuis
04:2410, 20, 30 années,
04:27eh bien on se retrouvera,
04:28et le docteur Giannotti le disait à l'instant,
04:31avec des territoires
04:32qui seront bientôt
04:34sans aucun médecin.
04:35parce que ce qui est grave
04:38et ce qui est tout à fait notable,
04:39c'est que les inégalités
04:41d'accès aux soins
04:42se sont creusées
04:43depuis 10 ans.
04:46C'est-à-dire que
04:46dans les territoires
04:47qui étaient déjà bien dotés
04:49il y a 10 ans,
04:51on a toujours plus
04:52de médecins par habitant.
04:54Toujours plus de médecins
04:55dans les Hautes-Alpes,
04:56toujours plus de médecins
04:58dans les Pyrénées-Atlantiques,
05:00mais à l'inverse,
05:01on a toujours moins de médecins
05:02par habitant
05:04dans les territoires
05:04qui déjà, il y a 10 ans,
05:06étaient les moins bien dotés.
05:07C'est vrai dans la Creuse,
05:08c'est vrai dans la Meuse,
05:11c'est vrai aussi
05:12dans des territoires
05:13qui sont proprement déshérités.
05:15Donc, il faut stopper ça.
05:16Il faut stopper
05:17cette aggravation des inégalités,
05:19sinon, je le redis,
05:20on aura des patients,
05:22des Français
05:22qui n'auront plus du tout de médecins.
05:24Docteur Giannotti,
05:24vous partagez ce constat
05:26qui vient d'être fait ?
05:27Nous partageons le constat,
05:28c'est la solution
05:29que nous ne partageons pas.
05:30En quoi vous semble-t-elle,
05:32comment dire,
05:33mauvaise
05:34pour ne pas dire scandaleuse ?
05:35Eh bien, tout simplement,
05:36ça ne marche pas.
05:37C'est-à-dire qu'il n'y a pas
05:37assez de médecins ?
05:38Il n'y a pas assez de médecins,
05:39donc vous pouvez les échanger.
05:42On ne peut pas saupoudrer
05:43la pénurie,
05:44c'est ça ce que vous dites ?
05:45C'est une mesure qu'on peut discuter.
05:48Nous, ce n'est pas une position de fond
05:49contre la régulation à l'installation,
05:51ça se discute,
05:52mais quand on est en pléthore.
05:53Or, nous sommes en pénurie.
05:55Les autres professions
05:56qu'on nous cite souvent
05:56sont d'abord moins bien réparties
05:58sur le territoire,
05:59mais celles qui ont accepté
06:01d'être régulées
06:02sont moins bien réparties
06:04que les médecins généralistes.
06:05Ce n'est pas vrai.
06:06Ce n'est pas vrai ?
06:07Non, ce n'est pas vrai.
06:07Je regrette de devoir le dire,
06:10mais ce n'est pas vrai.
06:12Aujourd'hui,
06:12toutes les autres,
06:13ou une grande majorité
06:14des autres professions de santé
06:15sont soumises à des règles
06:17pour l'installation.
06:19Vous savez, un pharmacien
06:19ne s'installe pas exactement
06:21là où il veut.
06:22Et nous avons des pharmacies
06:24partout,
06:25je dis bien partout,
06:26en France.
06:28Et celles qui sont en difficulté
06:29aujourd'hui,
06:29c'est justement parce qu'on manque
06:31de médecins,
06:31donc de prescripteurs.
06:34Ce qu'on constate,
06:36c'est que cette régulation
06:37des autres professions de santé,
06:40elle a produit des résultats
06:41et elle a toujours permis
06:43au moins,
06:44je dis bien au moins,
06:45cette aggravation,
06:46de stopper cette aggravation
06:48des inégalités
06:49dont je parlais.
06:50Et qu'est-ce que nous disons,
06:51nous,
06:52à nos médecins ?
06:54N'allez pas vous installer
06:55là où les besoins de santé
06:57sont déjà correctement pourvus.
07:00Ce n'est pas la peine.
07:01Mais allez vous installer.
07:02Mais allez vous installer.
07:03Pourquoi n'est-ce pas audible
07:04par les syndicats de médecins
07:05et les médecins ?
07:07Pourquoi le vivent-ils
07:08comme une manière
07:12de leur tordre le bras ?
07:13Il faut poser la question.
07:15Mais vous devez vous la poser,
07:16vous aussi,
07:17pour faire une bonne loi.
07:18Je me la pose
07:19de la même façon que vous,
07:21mais ce que j'ai en tête,
07:22moi,
07:23c'est la situation
07:23des Français
07:24qui n'ont plus de médecins.
07:26C'est la situation
07:27des patients
07:27qui attendent des mois
07:29pour avoir un rendez-vous.
07:30c'est ça
07:31ce que nous défendons
07:33nous dans notre groupe
07:34transpartisan,
07:35je le répète,
07:36avec cette idée,
07:37cette exigence
07:38de l'intérêt général
07:39dans les réponses
07:40que nous devons apporter.
07:41Parce que
07:42on a été élus pour ça,
07:44pour apporter des solutions,
07:45pour trouver des solutions
07:47aux problèmes des Français,
07:48dont celui
07:48des déserts médicaux.
07:49Alors,
07:50Agnès Gianotti,
07:52médecin,
07:53fait nom de la tête,
07:54nom à quoi ?
07:55C'est notre réalité quotidienne.
07:57Moi,
07:57dans la Goutte d'Or,
07:58j'ai 2000 patients
07:59médecins traitants.
08:00Hier,
08:00avant de pouvoir répondre
08:01à votre journaliste,
08:02j'avais fait 19 consultations
08:03le matin.
08:04Les déserts médicaux,
08:04nous y sommes tous.
08:06Vous prenez le bureau
08:06d'MG France,
08:07on est tous en désert médical.
08:08Donc,
08:09c'est notre bataille au quotidien.
08:11Donc ça,
08:11cette lutte-là,
08:12on la connaît.
08:13On est tous en difficulté
08:14en France entière.
08:16Donc,
08:16les médecins généralistes,
08:18ils sont là aujourd'hui
08:18et ils sont engagés.
08:20Mais il faut soigner d'abord,
08:21il faut prioriser
08:22puisqu'on est en difficulté
08:23les plus malades.
08:24Et regardez,
08:25les patients en affection
08:26de longue durée
08:27qui n'avaient pas
08:27de médecin traitant,
08:28on est arrivé
08:29avec la Sécurité sociale
08:30en travaillant ensemble
08:31à 96,4%
08:34des médecins
08:35en affection de longue durée
08:36qui ont un médecin traitant.
08:37Les médecins généralistes
08:38au quotidien sont engagés.
08:39C'est notre lutte quotidienne.
08:40Donc ça,
08:40la préoccupation,
08:41elle est là.
08:42Il ne faut pas nous faire de leçons.
08:43Mais vous avez l'impression
08:44qu'on vous tord le bras là ?
08:45Mais surtout,
08:46ça ne marche pas.
08:47c'est basé sur un zonage
08:48qui est faux.
08:49Moi, je suis censée
08:50être dans une zone
08:51qui est dans les 11%
08:53de territoires
08:54les mieux dotés.
08:55C'est de la rigolade.
08:56Si on empêche
08:56les installations
08:57sur mon territoire,
08:59ça va se casser la figure.
09:00J'arrive le matin,
09:01j'ai 20 personnes
09:01devant ma porte.
09:03Donc c'est une mesure
09:04qui va être pire que le mal.
09:05C'est ça notre problème.
09:07Si elle apportait une solution,
09:08mais on serait de tout cœur avec,
09:11on en a besoin de ça.
09:12Et c'est quelque chose
09:13qui vraiment nous préoccupe.
09:14Donc non,
09:15pas de leçon de morale.
09:16On est tous là pour les patients.
09:17On fait au mieux tous les jours.
09:19On attend les jeunes
09:20et les jeunes,
09:21il faut les écouter.
09:22Parce que cette mesure,
09:23ils sont vent debout contre.
09:25S'ils vont faire autre chose,
09:26s'ils vont tous faire
09:27de la médecine esthétique,
09:28s'ils vont faire
09:29de la médecine du sport,
09:30vous allez faire quoi,
09:30M. Garraud ?
09:30Vous allez contraindre
09:31faire de la médecine généraliste ?
09:34Obliger qui à faire quoi ?
09:35Je pose la question.
09:36Non, Guillaume Garraud,
09:37moi j'aimerais que le débat avance
09:41et qu'il soit constructif.
09:43Il y a des arguments forts
09:45des deux côtés.
09:46Alors, ce que vient de dire
09:47Agnès Gianotti,
09:49comment y réagissez-vous ?
09:50Écoutez, toutes les politiques
09:51d'incitation qui ont été mises en œuvre
09:54depuis plus de 20 ans
09:56n'ont pas produit
09:57les résultats
09:58qui étaient attendus.
10:00N'ont pas permis
10:00de mieux répartir
10:01nos médecins partout
10:02sur le territoire national.
10:05Et pourtant,
10:05ces politiques d'incitation,
10:07elles ont coûté
10:07des dizaines de millions d'euros
10:09à notre nation.
10:11C'est en effet ce zonage
10:12qui permet d'aider
10:13les médecins
10:15qui s'installent
10:16dans les zones
10:16les moins bien pourvues
10:17aujourd'hui.
10:19Et vous savez aussi
10:19la surenchère qui existe
10:21entre les collectivités locales
10:22parfois parce qu'on voit
10:24des praticiens
10:25venir avec des exigences
10:26qui sont très fortes.
10:28Et vous le savez.
10:30Mais au-delà de ça,
10:31ça n'a pas produit,
10:32je le disais,
10:33les résultats
10:33qu'on attendait.
10:35Donc,
10:36il ne faut s'interdire
10:37aucune solution.
10:38Et la régulation
10:39de l'installation
10:40est une de ces solutions.
10:42On n'a pas tout essayé
10:43contre les déserts médicaux.
10:45C'est ça que nous voulons dire.
10:46Alors,
10:47vous nous dites
10:48le zonage.
10:49Le zonage aujourd'hui,
10:50il n'est pas fiable.
10:53mais moi,
10:55je vous rejoins là-dessus.
10:56Moi,
10:56je vous rejoins là-dessus.
10:57C'est la raison pour laquelle
10:58dans notre débat
11:00à l'Assemblée nationale
11:01et dans notre proposition
11:02de loi,
11:03nous avons proposé
11:04la création
11:04d'un indicateur
11:05territorial
11:06de l'offre de soins
11:07pour qu'on mesure
11:08de façon
11:09la plus précise possible
11:10la réalité.
11:11Pour objectiver les choses.
11:12Exactement.
11:13La réalité
11:13de l'offre médicale.
11:16Territoire après territoire.
11:17Et plus généralement,
11:18de l'offre de soins
11:19territoire après territoire.
11:21Donc, bien sûr,
11:21il faut travailler là-dessus.
11:23Mais,
11:24ça ne signifie pas
11:25qu'il faille
11:26jeter la régulation
11:28par-dessus.
11:29Au contraire,
11:30au contraire,
11:31c'est la régulation
11:31qui nous permettra
11:32d'avancer.
11:33Mais je le redis,
11:34Nicolas Demorand,
11:35ce n'est pas la solution
11:36miracle.
11:37On est bien d'accord
11:38là-dessus.
11:38Mais c'est une solution
11:40parmi d'autres.
11:41Un levier
11:42à activer
11:43avec d'autres.
11:43Et c'est comme ça
11:44qu'on sera efficace.
11:45François Bayrou a affirmé
11:46récemment
11:47qu'une forme de régulation
11:48était nécessaire.
11:49Agnès Gianotti,
11:51il devrait,
11:51je le disais,
11:52présenter des propositions
11:53dans les jours à venir.
11:55Qu'attendez-vous
11:55de ces propositions ?
11:57Nous avons fait
11:58des propositions.
11:59Quand nous avons été
11:59auditionnés,
12:00elles sont complexes
12:01parce qu'il n'y a pas
12:02de solution toute faite.
12:03Sinon,
12:03nous ne serions pas là
12:04à discuter avec vous.
12:05Donc,
12:06nous avons fait
12:06des propositions.
12:07Il y en a.
12:08Ça ne résoudra pas tout
12:10par magie.
12:11Ça,
12:11ce n'est pas vrai.
12:12Ceux qui pensent ça,
12:12c'est des menteurs.
12:13et de toute façon,
12:15le problème va diminuer
12:16dans les temps qui viennent,
12:18dans les années à venir.
12:19Sur la mesure
12:19que les nouveaux médecins
12:21arrivent.
12:21L'indicateur dont parle
12:22M. Garraud,
12:23combien de temps
12:23pour le mettre en place
12:24et combien de temps
12:25pour qu'il soit périmé,
12:26cet indicateur ?
12:27Aujourd'hui,
12:28si votre loi passait,
12:29à Laval,
12:29votre ville,
12:30vous ne pourriez pas
12:30installer de nouveaux médecins.
12:31Vous allez dire quoi
12:32à vos électeurs ?
12:33Donc,
12:34quoi faire ?
12:34Donc là,
12:35nous avons fait
12:35des propositions
12:36tout de suite
12:38pour essayer
12:39de colmater les brèches,
12:40je dirais.
12:40et puis après,
12:41progressivement,
12:42on va régler le problème.
12:43Donc oui,
12:44il faut trouver des solutions.
12:45Oui,
12:45nous sommes là,
12:46ça fait trois ans
12:46que je suis présidente,
12:47trois ans qu'on propose
12:48des solutions,
12:48mais vous avez remarqué
12:49l'instabilité politique aussi.
12:51Oui,
12:51mais vous dites
12:52colmater les brèches
12:52pour l'instant.
12:53Ben absolument,
12:54puisqu'on n'est pas assez nombreux.
12:55Pas de bon de loi.
12:55Ben on n'est pas assez nombreux,
12:57vous pouvez faire ce que vous voulez,
12:58on ne sera pas plus nombreux
12:59d'un jour au lendemain,
13:00ce n'est pas vrai.
13:01Et vous,
13:01Guillaume Garraud,
13:02qu'attendez-vous
13:03de François Bayrou ?
13:04Des propositions
13:10mais des propositions
13:12qui viennent enrichir
13:14le travail que nous faisons,
13:15nous,
13:16à l'Assemblée nationale.
13:17Et je rappelle
13:18que cet article 1
13:19de notre proposition de loi,
13:21il a été voté
13:22à une très large majorité.
13:24Donc,
13:25il n'est pas question
13:26d'effacer ce travail-là.
13:28Tout au contraire,
13:29il est question
13:29de s'appuyer là-dessus
13:31pour aller plus loin
13:33tous ensemble.
13:34Et vous savez,
13:34il faudra bien sûr
13:35du dialogue,
13:36il faudra aussi
13:37de la finesse
13:38pour approcher les choses.
13:39Vous parliez de la Mayenne
13:40et vous savez,
13:41le territoire de la Mayenne,
13:42le département que je connais bien,
13:44dont je suis élu,
13:45il a de grandes difficultés
13:46pour l'accès aux soins
13:48et donc,
13:48je ne peux pas vous laisser dire
13:49que la ville de Laval,
13:50demain,
13:51aurait moins de médecins
13:52du fait du vote
13:53de notre loi.
13:54Évidemment que c'est
13:54complètement faux.
13:56Mais ce que je veux redire,
13:57quand même,
13:58c'est que,
13:59bien sûr,
14:00qu'il nous faudra trouver
14:01un ensemble de solutions
14:02cohérentes entre elles.
14:04Il faut mieux répartir,
14:05il faut mieux former,
14:07il faut mieux accompagner
14:08nos médecins.
14:09Merci à tous les deux.
14:10Guillaume Garraud,
14:11vous aviez la parole à l'instant,
14:13député PS de la Mayenne.
14:15Merci Agnès Gianotti,
14:17médecin généraliste,
14:18présidente du syndicat
14:20MG France.
14:21On vous laisse filer
14:22à votre cabinet,
14:23vous avez une longue journée
14:24qui vous attend.
14:25merci encore à tous les deux.
14:27Merci à tous les deux.
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