- 02/04/2025
Mercredi 2 avril 2025, retrouvez Samia Yakoubi (Directrice du développement et de l'ingénierie patrimoniale, Société Générale Private Banking) et Xavier Colard (Avocat associé, Cazals Manzo Pichot Saint Quentin) dans FAMILY STORIES.
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00:00Bonjour à tous, vous êtes sur BeSmart4Change, la chaîne du business.
00:10Évidemment, on vous retrouve aujourd'hui pour cette troisième édition de Family Stories,
00:14l'événement des familles françaises qui sont évidemment à l'honneur aujourd'hui,
00:19qui détiennent des entreprises, qui sont à la manœuvre dans leurs entreprises,
00:22qui gèrent des équipes de management, qui s'occupent de leurs entreprises.
00:26Bref, les boîtes familiales et les entreprises familiales.
00:29On va évidemment accueillir bon nombre de spécialistes, de dirigeantes et de dirigeants
00:34sur ce plateau tout au long de la journée pour vous éclairer sur ce qui s'est dit
00:37pour cette troisième édition de Family Stories.
00:39On commence avec Samia Yacoubi à ma droite.
00:41Bonjour Samia.
00:42Bonjour Mathieu.
00:43Vous êtes directrice de l'ingénierie patrimoniale au sein de Société Générale Private Banking.
00:47Absolument.
00:48Vous occupez, je crois, d'un segment assez large maintenant.
00:50Absolument, tous les segments.
00:51Tous les segments.
00:52Donc on est ravi de vous avoir, vous nous éclairerez de vos lumières.
00:55A ma gauche, Xavier Collard.
00:56Bonjour Xavier.
00:57Bonjour Mathieu.
00:58Bonjour Maître.
00:59Vous êtes associé au sein de Case Allemands au Pichot 51.
01:01Tout à fait.
01:02Structure dédiée à la fiscalité, montée il y a une dizaine d'années et que vous avez réussi à porter
01:08comme étant aujourd'hui un des grands acteurs indépendants, une des grandes boutiques de la place en taxes.
01:14Oui, c'est ça.
01:15Effectivement, on est spécialisé uniquement sur la matière fiscale.
01:18Aujourd'hui, on est 30 avocats à accompagner.
01:2230 fiscalistes.
01:23Exactement.
01:25Donc que ce soit dirigeants, fonds d'investissement, grands groupes industriels sur toute la matière fiscale.
01:31Merci à tous les deux d'être ici.
01:33Vous le voyez, je vous l'avais dit, on a des spécialistes avec nous sur ce plateau.
01:36Vous allez intervenir dans un instant.
01:38On a commencé tout de suite avec une conférence extrêmement touchy ou en tout cas extrêmement sensible pour les familles.
01:44Ce sont dans le cadre des transmissions, il y a un rabattage des cartes.
01:48Que ce soit pour une famille qui était actionnaire unique, qui accueillerait un fonds d'investissement.
01:52Pour une équipe de management qui pourrait être amenée à évoluer, donc qui devrait être incentivée.
01:57Les incentives, vous savez, c'est l'alignement des intérêts économiques entre une équipe de management.
02:01Peut-être qu'il n'est pas dans la famille, mais qui doit derrière effectivement gérer l'entreprise.
02:05Bref, il y a du tripartite à minima entre la famille, les sponsors financiers et le management.
02:11Et il faut, dans le cadre d'une transmission, aligner les intérêts.
02:14Alors, vous venez en parler pendant presque une heure sur scène.
02:18On a encore 12 minutes ensemble.
02:20Quels sont les grands écueils à éviter, vos grands conseils ?
02:25Et peut-être en 2025, s'il y a des choses particulières à avoir en tête également sur ces sujets.
02:30On sait qu'en ce moment, le Dutray a été sauvé.
02:34Sera-t-il sauvé encore longtemps ? Je ne sais pas.
02:36Donc évidemment, peut-être dans une seconde partie, on reviendra sur l'actualité.
02:39D'abord sur ce sujet de gouvernance, actionnariat, management.
02:43Xavier.
02:44C'est un point très intéressant.
02:46Aujourd'hui, on va avoir une dichotomie entre des actionnaires familiaux non opérationnels
02:51et des actionnaires qui vont également être opérationnels.
02:55Le management avec une troisième partie qui peut être également un fonds d'investissement qui rentre au capital.
03:01Aujourd'hui, les sociétés françaises sont structurées d'une certaine façon.
03:05Sociétés familiales, historiques.
03:07On est passé de génération en génération.
03:09On voit souvent que la famille, le patriarche, la matriarche a une difficulté à aller incentiver les opérationnels.
03:19Toucher à l'équité, ça fait toujours mal dans une famille.
03:21Exactement. L'équité reste dans la famille, sauf certaines exceptions bien entendu.
03:25Que ce soit pour les opérationnels qui vont être au cœur du business, il va falloir les incentiver
03:31parce qu'il y a une forte concurrence des sociétés un peu plus classiques et non familiales.
03:35Et entre vos familiales, j'imagine.
03:37Exactement.
03:38Un fils qui a travaillé 20 ans dans une entreprise familiale peut intéresser une autre famille.
03:41Exactement.
03:42Du coup, ça reste un retainer.
03:44Ça permet de conserver les bons postes au bon moment.
03:50Il va falloir structurer un actionnariat intelligent pour que ces postes opérationnels, ces postes clés,
03:55restent sur du long terme et s'investissent pour la société,
03:58qu'elle puisse continuer son développement avec de nouvelles méthodologies.
04:02Aujourd'hui, c'est un peu de la pédagogie qu'il faut faire avec ces sociétés familiales
04:06parce qu'ils ont, en grande majorité des cas, un peu de difficulté à ouvrir le capital,
04:12que ce soit vraiment à des fonds d'investissement ou à leurs équipes en réalité.
04:18C'est la clé aujourd'hui de leur survie ou de la continuité de leur développement.
04:24Pour résumer pour les dirigeants et les dirigeantes qui nous regardent,
04:28qui ne sont peut-être toujours pas convaincus,
04:30je pense qu'on parle tout le temps d'entreprises familiales comme d'acteurs, les acteurs du long terme.
04:35Ouvrir le capital à du management afin de garantir une stabilité,
04:41quand on a les bons a fortiori, c'est peut-être plus qu'un mal nécessaire.
04:44Il y a une opportunité justement de faire parler cette vision long terme.
04:48Aujourd'hui, les sociétés non cotées, le fonds, ça a été fortement développé
04:52depuis des années via les fonds d'investissement.
04:55Une opération de LBO ne se fait pas sans une équipe de management
04:58et sans une équipe de management qui est incentivée.
05:01Toutes les problématiques de management package qu'on rencontre aujourd'hui, c'est un sujet d'actualité.
05:05Si les sociétés familiales passent à côté et n'incentivent pas des fonctions très importantes,
05:10un DG, un DAF, un directeur opérationnel, ils vont partir ailleurs.
05:16Parce que l'attrait de la société familiale uniquement, ça ne fonctionnera plus.
05:21Aujourd'hui, il y a moins de fidélité au projet familial.
05:27Ces postes très importants vont partir ailleurs pour bénéficier du fameux man pack par exemple.
05:34On arrive à incentiver ces opérationnels-là dans des sociétés familiales
05:38sans que la famille non opérationnelle historique perde le contrôle.
05:43Avec moins de risque fiscal que dans un vrai LBO ?
05:46Je dirais que c'est similaire.
05:51Aujourd'hui, on va essayer de structurer ces outils-là.
05:56On a une nouvelle loi qui est rentrée en vigueur depuis le 15 février.
06:00On va essayer de structurer ces nouveaux outils afin de respecter cette nouvelle loi.
06:07On pourra en rediscuter un peu après.
06:09Dans un instant, sur la partie legal, les man pack sont dans la ligne de mire du gouvernement.
06:15Sur la requalification en salaire, avec des impacts fiscaux énormissimes.
06:20Alors même que les managers français ont toujours été plutôt bien traités, même par rapport aux Anglo-Saxons.
06:25On y reviendra. Samia, du côté de l'ingénierie patrimoniale.
06:28On a parlé du sujet stratégique, j'imagine que vous le voyez également.
06:31Même lecture sur les groupes familiaux. Est-ce que ça a une tendance à s'améliorer ?
06:35Est-ce que les groupes familiaux ne sont pas condamnés à répéter l'histoire,
06:38mais peut-être à évoluer aussi ?
06:40On voit de plus en plus de familles ouvrir leur capital à leurs managers.
06:44Oui, absolument. Je pense que les familles françaises ont pris ce virage.
06:48Elles le prennent à bras-le-corps de manière, je pense, de plus en plus ouverte.
06:54Avec un point d'attention, c'est vrai qu'on a parlé de l'incentive des managers.
06:59Donc ça, c'est un premier sujet.
07:01Mais il y a aussi, en effet, Xavier commençait à l'évoquer, le sujet du contrôle et de la prise de décision.
07:05Et où est-ce que se prend la décision ?
07:07Donc c'est vrai que les familles sont toujours très attentives à ce sujet de gouvernance.
07:11Donc de bon gouvernement de l'entreprise.
07:13Et donc on réfléchit beaucoup avec les familles aux organes de gouvernance.
07:17Donc qui est-ce qu'on fait intervenir, notamment au conseil d'administration ?
07:21Donc il y a de plus en plus de familles qui, désormais, acceptent d'intégrer des indépendants au conseil d'administration.
07:27Ce n'était pas une tendance naturelle.
07:29Et c'est vrai que, finalement, les conseils d'administration, faute d'indépendants, étaient un peu consanguins,
07:34si vous me permettez ce raccourci.
07:36Et les conseils d'administration se faisaient le dimanche autour du déjeuner.
07:40Voilà.
07:41Donc ce n'est pas très professionnel.
07:43Et je pense que ça ne met pas la bonne distance entre l'entreprise qui doit être sanctuarisée
07:49et pour laquelle on doit essayer d'objectiver au maximum les décisions.
07:54Donc l'idée d'un conseil d'administration avec des indépendants, avec des commissions dédiées...
08:00Diversity, ESG, durable, internationale, rémunération...
08:05Un comité des rémunérations.
08:07Des commissions que l'on trouve dans un bord de Bois de Côté.
08:09Et c'est vrai que les fonds d'investissement ont apporté cette culture, cette professionnalisation,
08:13notamment de la prise de décision.
08:15Et d'essayer de mettre un peu moins d'émotionnel dans la gestion.
08:19Parce que c'était quand même, je pense, la faiblesse de la gouvernance familiale qu'on met beaucoup en avant.
08:23C'est mis en avant aussi dans le champ du Dutreil.
08:26On a voulu s'inspirer du capitalisme rênant allemand.
08:31Mais il n'est pas sans travers.
08:34C'est effectivement de rester entre soi et de ne pas s'ouvrir à d'autres.
08:39Il n'y avait pas quand même, on n'en a pas du tout parlé en préparant cette émission.
08:42On sait que les familles, notamment dans les régions, peuvent avoir un peu de compète.
08:47Mais il y a quand même un réel réseau qui s'est créé au cours des siècles.
08:52Ce n'était pas forcément sous forme d'un bord.
08:56Mais il n'y avait pas de telle famille qui met une personne dans une famille à côté.
09:00Ça ne s'est pas toujours fait un peu en bonne intelligence ?
09:03Si, c'est vrai.
09:05Il y a des régions au nord de la France ou à l'est de la France, je l'ai beaucoup vu.
09:11Je ne sais pas si je suis exhaustive quand je dis ça.
09:14Mais il y a effectivement des participations croisées, des gens qui sont dans des bords,
09:17des alliances stratégiques aussi, des apports en capital, des soutiens dans certains raides.
09:22Parce que c'est vrai que quand on est là depuis trois, quatre générations,
09:25qu'on a une dissolution, une dilution de l'actionnariat.
09:28Parce qu'on se retrouve avec les petits cousins au bout d'un moment où est le pouvoir.
09:32Donc, ça devient compliqué à gérer.
09:34Et on crée des alliances momentanées avec des pactes d'actionnaires.
09:39Ça s'est toujours passé, c'est vrai.
09:42Ou une commandite quand on est 8000.
09:44Absolument.
09:46Blague de juriste.
09:48Juste une question également.
09:50Là, on est vraiment dans le sujet.
09:53Admettons qu'on ait réussi à convaincre les entreprises familiales qui nous regardent d'ouvrir leur capital.
09:57Le truc à faire, le truc à ne pas faire.
09:59Peut-être qu'il nous reste assez peu de temps.
10:01Un truc à faire, un truc à ne pas faire, peut-être ?
10:04Un truc à faire, c'est vraiment de discuter du crash test.
10:08C'est-à-dire qu'il faut envisager tous les scénarii.
10:10On ne s'entend plus.
10:12On n'est pas d'accord.
10:13On a des grandes divergences stratégiques.
10:14Comment on sort de cette association ?
10:18Je pense qu'il faut tout de suite poser les choses sur la table.
10:20Il ne faut rien cacher.
10:21Il ne faut pas essayer de cacher les choses, de ne pas aborder les sujets.
10:26Je pense qu'on prépare d'autant mieux les crises si on a tout prévu.
10:30Donc, il faut faire de la prospective.
10:32Il faut discuter tout de suite et tout prévoir et avoir un bon avocat.
10:37Bien sûr, c'est un très bon sujet pour Xavier.
10:40Mais juste sur la transparence, c'est possible la transparence dans une boîte où le management n'est pas seul à diriger.
10:48Là où il y a vraiment la famille qui est présente aux manettes, qui en général centralise beaucoup des pouvoirs régaliens,
10:54les managers, en réalité, n'ont pas forcément la vue 360.
10:58Peut-être pas.
10:59Peut-être pas.
11:00Parce que dans une boîte où la famille n'est pas exacte, à la limite, la transparence provient a priori de l'équipe de management.
11:07Donc, il reste une transparence de volonté, d'objectif, de stratégie, de je te garde, je ne te garde pas.
11:13Par contre, si j'ai le PDG qui est la troisième génération,
11:17ce n'est pas forcément toujours inné d'être complètement transparent dans une boîte familiale non cotée.
11:23C'est vrai.
11:24C'est vrai.
11:25Ce n'est pas inné.
11:26Mais je pense que si on veut faire grandir son management et qu'on veut sanctuariser son entreprise et la protéger,
11:32on est obligé de passer par cet effort.
11:34C'est un effort.
11:35Mais je ne vois pas d'autre façon de le faire.
11:38Après, il y a toujours des jeux d'acteurs, évidemment.
11:40Non, effectivement.
11:41Mais je pense que c'est une obligation.
11:42Et ce qu'il faut absolument faire, c'est anticiper.
11:46Choisir correctement à qui on ouvre le capital, quel fonds, quel management, quel membre de la famille qui va s'y reprendre.
11:56Par exemple, on a des gens qui vont « hériter » d'un groupe familial.
12:01Certains vont être opérationnels dans la société et d'autres ne vont pas l'être.
12:05On a des discussions, nous, dans certains cercles familiaux assez incroyables où les opérationnels vont dire
12:12« Non, je ne travaille pas pour mes frères et sœurs qui ne sont pas opérationnels et qui vont juste percevoir des dividendes
12:17et qui, en gros, attendent juste que ça ne se passe pas bien pour mettre des sanctions. »
12:21Mais en réalité, ça fait aussi partie de leur héritage.
12:24Donc, peut-être que ne pas faire que de la transmission à titre gratuit aussi, c'est important.
12:29Responsabiliser les opérationnels en allant chercher de la dette pour acheter des titres,
12:35pour être peut-être plus fort d'un point de vue capitalistique que les non opérationnels, c'est très important.
12:40Et ça se voit assez rarement en réalité.
12:42Quand on pense transmission, on pense transmission aux cercles familiales, à la génération en dessous à titre gratuit,
12:47via souvent le régime du Pac du Très quand on peut le mettre en œuvre.
12:51Donc, on a forcément anticipé bien structurer son groupe.
12:54Mais certains pensent qu'ils vont recevoir, ils sont trois frères, un tiers chacun, avec un seul opérationnel.
12:59Déjà, on peut mettre en place des systèmes de soult pour faire des donations, on va dire, pas équitables d'un point de vue equity.
13:06Mais surtout, on peut imaginer également d'avoir une transmission, pas du tiers par personne,
13:14mais seulement d'une certaine somme et que le reste soit acheté aux parents, en fait, par un opérationnel.
13:18Et ça, c'est très important.
13:19Donc, bien choisir pour moi les personnes qu'on fait rentrer par rapport aux besoins.
13:23Est-ce que c'est un investisseur financier ? Est-ce que c'est juste ouvrir au management ?
13:27Et comment on l'ouvre ?
13:28Clairement, c'est anticiper et puis être bien conseillé.
13:31Ça, c'est important.
13:33Et j'ajoute peut-être à ce que dit Xavier, avec lequel je souscris.
13:37Évidemment, on aime bien aussi toujours associer une partie de session et pas faire que de la donation.
13:43Être bien précis sur le prix de vente parce que ça peut être un sujet de discussion.
13:48Alors évidemment, avec l'administration fiscale, mais surtout entre frères et sœurs.
13:51Il ne faut pas avoir la sensation qu'on a mis un prix un peu trop décoté.
13:55C'est un petit point de vigilance.
13:58Juste une dernière question parce que je vois qu'on est arrivé au bout.
14:01Mais vraiment, c'est 10 secondes.
14:02L'outil le plus simple pour ouvrir son capital en 2025 et qui n'est pas trop risqué et qui est intéressant ?
14:08Aujourd'hui, peut-être avant la loi de finances, on allait dire les actions gratuites.
14:13Malheureusement, la contribution patronale a augmenté de 10% en passant de 20 à 30.
14:18Ce qui est beaucoup plus cher pour la société.
14:20Si elles sont éligibles, les BSPCE.
14:23Mais ça, ça veut dire des sociétés jeunes.
14:26Pas forcément notre cœur aujourd'hui de l'actualité sur des sociétés familiales.
14:31Sinon, ça, des actions ordinaires classiques.
14:34Mais le management est obligé de mettre de l'argent dans la société.
14:39Ce qui souvent n'est pas vraiment dans les sociétés familiales un besoin en réalité.
14:44Du coup, peut-être les actions gratuites ou un investissement en dur dans des aos.
14:50Le nouveau régime des management package sécurise quand même grandement un certain régime,
14:57même s'il y a quelques écueils dans la loi.
14:59Ça va avoir pour but de sécuriser.
15:02Du coup, en dessous d'un certain plafond, vous êtes quand même à la flat tax.
15:05C'est reconnu.
15:06Et donc, du coup, même si vous avez des actions de préférence, des actions ordinaires,
15:10en dessous de ce plafond là, on reste avec une fiscalité qui aujourd'hui reste intéressante.
15:15Merci infiniment de nous avoir suivi sur cette introduction.
15:17Merci à Samia.
15:18Merci à Xavier de nous avoir accompagné sur ce tout premier plateau.
15:22C'est avec vous qu'on ouvre cette troisième édition de Family Stories.
15:24Je vous remercie infiniment pour votre présence.
15:26Merci à vous.
15:27Je vous remercie infiniment pour votre attention.
15:29On se retrouve dans un instant pour la suite de nos plateaux pour cette troisième édition de Family Stories.
15:33Merci.
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