Mardi 10 juin 2025, retrouvez Xavier Chapard (Stratégiste, LBP-AM), Alexandre Hezez (Stratégiste, Groupe Richelieu) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché, Gilles Bazissière est avec nous ce soir, le président d'Equity GPS.
00:16Bonsoir Gilles.
00:16Bonsoir d'ailleurs.
00:17Alexandre Ezez nous accompagne, stratégiste du groupe Richelieu. Bonsoir Alexandre.
00:21Bonsoir.
00:22Et Xavier Chapar est à nos côtés, stratégiste chez LBP Asset Management, LBP AM.
00:27Xavier, bonsoir.
00:27Bonsoir Gilles.
00:28Merci d'être là. Oui, petit point d'étape à quasi mi-année, mi-parcours de cette année 2025 sur les marchés, Xavier.
00:36Alors, on peut noter déjà que les indices actions, si on prend l'indice large MSCI All Country World Index, l'indice de plusieurs centaines, voire milliers de valeurs cotées mondiales,
00:48cet indice-là refait des sommets historiques encore ces derniers jours et ces dernières heures.
00:52Oui, on va repasser au-dessus du point haut de février en dollars.
00:56Alors, si on prend en monnaie locale, on n'y est pas encore, mais on s'approche.
01:00Donc, on voit qu'il y a eu un retour d'optimisme depuis mi-avril qui a été assez fort.
01:05La question, c'est qu'est-ce qui se passe après ?
01:10Nous, on pense qu'on pourrait occider autour de ces niveaux-là.
01:16Il n'y a plus beaucoup de potentiel haussier.
01:17En même temps, les risques de correction qu'on avait connus avant les premiers reculs de Donald Trump, ils ont bien baissé.
01:23Et donc, ça justifie ce range, on va dire, assez haut.
01:29On peut légitimer le fait, effectivement, que de grands indices actions, alors là, je citais l'indice MSCI World,
01:35mais des indices américains, des indices européens larges, aient refait des sommets ou soient revenus quasiment proches de leurs sommets.
01:43C'est quelque chose qu'on peut justifier dans le contexte actuel de négociations commerciales qui, pour l'instant, n'ont pas abouti à grand-chose,
01:49de tensions permanentes, etc. Le marché s'est habitué à cette situation ?
01:54Alors, oui. En fait, ce qu'on peut voir, c'est que les bénéfices sont au plus haut historique aussi.
02:00Donc, vos valorisations, elles sont élevées, mais elles ne sont pas revenues au plus haut qu'on a eu pendant le Covid ou au début des années 2000.
02:09Donc, on est sur des niveaux tendus, mais tout dépend des perspectives de profit.
02:14Et là-dessus, on pense que cet été, il pourrait y avoir de la volatilité si on voit les données américaines, notamment, ralentir un peu plus nettement ce qui est notre scénario.
02:25Maintenant, le scénario de grosse récession, comme ça, ce qu'on pouvait craindre il y a encore quelques mois, il est parti.
02:30Les risques extrêmes ont disparu quand même au cours des deux derniers mois, pour dire les choses.
02:35Exactement. Donc, c'est dangereux pour des investisseurs de ne pas être investis.
02:38Oui, je comprends.
02:39Alexandre, les marchés, et notamment les indices actions, sont là où ils doivent être, en termes de prix, en termes de valorisation, compte tenu des informations dont on dispose ?
02:49C'est toujours la même question.
02:50Compte tenu des informations dont on dispose, c'est vrai que c'est un peu binaire, parce qu'en fait, personne ne sait vraiment comment vont aboutir les discussions commerciales.
02:58Alors, entre zones, vous avez parlé des États-Unis, de l'Europe, et même des pays émergents, qui remontent bien.
03:04La Chine est à un plus haut, alors que, finalement, ce serait la principale victime de la guerre commerciale.
03:10On voit bien que la Chine n'est plus du tout celle qu'elle était en 2018-2019.
03:15Aux États-Unis, finalement, si on se place d'un côté européen, évidemment, on a la correction du dollar, qui, finalement, fait la jonction, fait l'équilibre pour un investisseur européen.
03:25Mais, finalement, pour un investisseur américain, il est globalement flat, et, finalement, il gagne par rapport à sa devise qui est en train de baisser sur les autres marchés.
03:35On a, paradoxalement, le marché d'action, c'est peut-être le moins risqué des deux derniers mois.
03:41C'est avec une volatilité qui est assez basse par rapport à la volatilité qu'on peut avoir sur le taux d'intérêt ou sur les devises.
03:47Nous, on a une attitude assez prudente.
03:48On dit qu'il faut être un peu sous-investi parce qu'on l'a vu, l'annonce du Liberation Day a créé un remous.
03:56On a quand même des situations qui peuvent... Les marchés sont revenus au plus haut.
03:59Donc, effectivement, ça permet aussi des annonces un peu plus fracassantes de Donald Trump pour faire rebaisser le marché.
04:06Recréer des points d'entrée, quoi.
04:07Recréer des points d'entrée.
04:09C'est la stratégie.
04:09Évidemment, avec une situation quand même qui ne s'améliore pas.
04:16Pourquoi il n'y a pas de récession cette année aux États-Unis ?
04:18Le moratoire a fait que tout ce qui était mis en place et qui pouvait faire baisser l'économie américaine n'est plus là.
04:25En tout cas, c'est retardé.
04:26On a quand même un sujet sur la dégradation de l'économie américaine.
04:31Mais on va voir comment les marchés vont le voir parce que ça peut forcer aussi la Banque centrale américaine à baisser les taux.
04:37On a vraiment une problématique inflationniste.
04:40Mais est-ce qu'on va être dans une situation en fin d'année de stagflation avec une inflation qui remonte et une économie américaine qui baisse,
04:47qui serait fondamentalement la pire situation pour les marchés américains ?
04:50Ce n'est pas encore joué.
04:52Oui, c'est ça.
04:52Le scénario n'est plus du tout joué par le marché.
04:56Donc, il y a quelques scénarios à l'économie qui sont très négatifs.
04:596 000, 6 100 sur le standard impôts.
05:02Ce sera difficile certainement d'aller au-delà, au-delà de cette situation-là,
05:06sachant que ça a été principalement fait en termes de flux par les retails,
05:10enfin les particuliers qui sont rentrés, qui achètent Donald Trump.
05:15Et on voit, d'un point de vue des institutionnels, ce n'est pas du tout le cas.
05:18Alors qu'en Europe, c'est plutôt les institutionnels, voire même les non-résidents qui sont rentrés dans le marché.
05:22Oui, la structure de marché aux États-Unis a complètement changé,
05:26au point que les investisseurs particuliers sont peut-être désormais parfois en avance de phase
05:30sur ce qu'il faut faire par rapport à des investisseurs plus aguerris ou professionnels.
05:36On pourra se poser la question.
05:37Sur les tarifs, Alexandre, vous dites que c'est encore un sujet,
05:40parce qu'on va suivre évidemment tout ce qui se passe à Londres,
05:42là entre les Américains et les Chinois,
05:44demain peut-être ailleurs entre l'Europe et les États-Unis,
05:47mais on sent que le marché est beaucoup moins sensible à cette question.
05:52Tout a été intégré.
05:53Disons que le marché, à un moment, a pricé le pire des scénarios,
05:57145%, etc.
05:58Donc la séquence début avril, la libération de l'État.
06:01La séquence, et là, ce sera moins pire, en tout cas, on espère,
06:03mais on peut encore avoir une escalade dans la guerre commerciale à un moment,
06:08entre les Chinois et les Américains.
06:09Alors, on a découvert quand même que les Américains étaient moins forts qu'ils ne paraissaient.
06:14C'est la vraie situation.
06:15Et finalement, le monde entier s'est un peu retourné contre les États-Unis,
06:18parce qu'à un moment, c'était le Canada, puis le Mexique,
06:21et puis après, c'est l'ONU.
06:22Et puis finalement, il n'y a pas un pays qui a courbé les Chines,
06:25peut-être un peu l'Angleterre, mais encore, parce que rien n'a...
06:27Non, pour l'instant, rien n'est entré en vigueur, de ce que j'ai compris.
06:30Rien n'a...
06:30Rien n'a...
06:31Du côté indien, les discussions commencent un peu à être un peu plus dures,
06:35alors qu'on pensait que les Indiens allaient finalement battre la coupe.
06:39Japon, Corée, qui sont des grands alliés, pour l'instant, il n'y a rien de...
06:41Rien n'est fait, et finalement, on voit l'épisode sur les terres rares,
06:45et on voit que les États-Unis sont beaucoup plus dépendants que ce qu'ils disaient,
06:48et donc, finalement, la bataille qu'ils avaient mis en place,
06:53est finalement en train d'être gagnée.
06:58Finalement, c'est assez intéressant au niveau politique,
07:00par rapport aux États-Unis, malgré une croissance qui est...
07:03Les choses sont beaucoup plus équilibrées que ces deux années de surexceptionnalisme américain
07:08qui laissaient assez peu de choix aux investisseurs, au final.
07:11L'ensemble des flux se sont dirigés vers les États-Unis depuis quasiment la fin du Covid,
07:16et c'est vrai que c'est la fin de l'exceptionnalisme américain.
07:18Gilles, ce rebond du marché, là, deux mois de rebond,
07:21c'est un rebond, oui, légitime, soutenu par des fondamentaux d'entreprises
07:29qui restent des entreprises très agiles, avec des successions de crises
07:33face auxquelles elles sont capables de s'adapter peut-être mieux aujourd'hui
07:36qu'elles ne pouvaient le faire il y a encore quelques années.
07:39Qu'est-ce que vous dites des niveaux de prix, là, qu'on observe ?
07:43Avec les cours qui ont remonté en intégrant les profits,
07:48mais également en intégrant l'évolution des taux longs,
07:51nous, on est revenu à un reptile sur le monde autour de 2 sur 10.
07:57D'accord. Venant de ?
07:59Venant de sur le monde, au plus bas, on devait être autour de 3,5, 4.
08:04D'accord.
08:05Et 2 sur 10, c'est cohérent avec des évolutions ultérieures moyennes,
08:15légèrement positives encore, mais très légèrement positives seulement,
08:18donc autour de zéro au global.
08:20Par contre, avec une très très grande dichotomie entre marché émergent et Chine,
08:25où on continue en particulier d'avoir des très bons ratings et ça performe très bien,
08:30par opposition aux pays développés ou au global,
08:33et en particulier les États-Unis, où là, on est autour de 1 sur 10 dans sa globalité.
08:38Donc là, le marché américain nous paraît potentiellement à nouveau fragile à un épisode de mauvaise nouvelle.
08:47Dès qu'on revient au sommet sur ce marché américain, on se retrouve dans une situation plus précaire.
08:53À court terme, et on continue de penser que la Chine, l'Inde, mais aussi certains marchés de l'ASEAN, on a tendance à l'oublier,
09:01c'est la moitié de la population chinoise, l'ASEAN, et c'est une croissance de la population très supérieure,
09:06et la Chine n'est pas uniquement indépendante des États-Unis ou de l'Europe.
09:10Et c'est un trend ? C'est une tendance ? C'est quelque chose de lourd qui est en train de se mettre en place ?
09:13Là, si on essaye de regarder un peu au-delà du mois ou de la semaine ou du mois,
09:19c'est quelque chose qui peut accompagner les marchés pendant quelques temps ?
09:23Le rattrapage des émergents ?
09:24Oui, le rattrapage des émergents, sans doute, à notre avis, le couple risk-return est tilté, à notre avis,
09:32en faveur de beaucoup d'émergents par rapport aux États-Unis,
09:36ou la zone euro, ou l'Europe en règle générale, qui est en décélération démographique
09:41et qui a d'énormes problèmes d'endettement, comparé à beaucoup de marchés émergents.
09:47Il ne faut pas oublier que les marchés au sens large n'avaient historiquement été beaucoup moins,
09:54à juste titre, beaucoup plus regardants sur les marchés émergents en termes de discipline financière d'endettement
10:01que par rapport aux marchés développés.
10:04Et il s'en est suivi ce qui s'est suivi.
10:08C'est-à-dire, en France en particulier, mais on est représentatif d'une partie des pays développés,
10:14mais d'une partie seulement, des pays développés dont l'évolution n'est pas extraordinaire.
10:20Il faut de plus en plus de dettes, si on regarde à horizon de plusieurs décennies,
10:25plus en plus d'endettement pour avoir de moins en moins de croissance au PIB.
10:28Et on a beaucoup de pays émergents où les dépenses sociales sont beaucoup plus faibles,
10:37où il y a beaucoup moins de filets de sécurité,
10:40et où les acteurs économiques sont beaucoup plus sensibles et donc réactifs aux évolutions des cycles.
10:50Alors, c'est moins confortable pour l'opinion publique,
10:54c'est moins confortable pour les gouvernements en place, bien évidemment,
11:01mais on peut se demander jusqu'où on peut acheter une espèce de paix sociale à crédit,
11:08et à crédit croissant dans certains pays développés.
11:12Sur les émergents, je veux bien qu'on en dise un mot.
11:14Pourquoi c'est le moment des émergents ?
11:16Pourquoi les marchés chinois performent aussi bien,
11:19alors qu'on est quand même dans un moment de tension ou de négociation,
11:23mais quand même de tension commerciale assez fort ?
11:26Et est-ce que c'est une tendance qui peut se prolonger, Xavier ?
11:30Pour moi, je mettrai à part la Chine.
11:32Sur les émergents, il y a quand même deux gros drivers,
11:37c'est les valorisations, c'est les seules qui ne sont pas très très chères en termes de marché actions.
11:44Et la baisse des dollars, ça redonne énormément de marge de manœuvre
11:49aux banques centrales émergentes et aux entreprises émergentes.
11:54Donc ça, c'est vraiment les deux facteurs qui nous font aussi surpondérer les émergents
11:59dans la seconde partie de l'année, par rapport que ce soit et aux US et à l'Europe.
12:03C'est un peu cher.
12:04Sur la Chine, on aime bien aussi, parce qu'en termes de valorisation, là aussi, ce n'est pas très cher.
12:10Et puis, il y a aussi cette volonté de stabiliser l'économie
12:13et montrer qu'on est capable de résister à Donald Trump.
12:16Donc en fait, c'est un peu décorrélant, on va dire, par rapport à tout le reste du monde
12:20qui dépendent de Donald Trump.
12:22Par rapport au Trump trade, quoi.
12:23Que ce soit le taco trade ou le Trump trade originel.
12:26C'est un sens ou dans l'autre.
12:28On a plus d'histoire domestique.
12:29Ça veut dire que l'histoire émergente, elle se fonde sur l'idée d'une poursuite de la dépréciation du dollar, Xavier ?
12:36Oui.
12:37Cette histoire n'est pas finie.
12:39Non.
12:39Pour nous, le dollar, il était surévaluosé de 25% grâce à l'exceptionnalisme américain depuis deux ans.
12:47On en a perdu 5-10%.
12:48On peut encore en perdre largement 15-20%, pas tout de suite, en graduel, quoi.
12:54C'est quelque chose qui se fait sur longue période ?
12:57Un cycle de baisse du dollar ou de dépréciation du dollar ?
13:00Ça se joue quand même sur...
13:01Modulo, ce qu'annoncera Trump à chaque fois.
13:03Mais normalement, oui, ça peut mettre 5 ans.
13:07Et généralement, ça se fait par marche d'escalier, quoi.
13:09Donc on a eu déjà un décrochage.
13:12Voilà, un décrochage.
13:13Là, on se stabilise plutôt autour de ça à court terme.
13:16Surtout que la Fed risque d'attendre encore, donc aider à stabiliser le dollar un petit peu.
13:20Mais la tendance, pour nous, de moyen terme, elle est engagée.
13:24Et c'est une simple mécanique de dépréciation de la devise ?
13:28Ou est-ce que c'est plus profond que ça ?
13:30Est-ce que ce sont les piliers de la devise américaine qui sont sapés, fragilisés structurellement ?
13:38Il y a une question.
13:39On l'a vu avec la corrélation qu'on a eue entre l'appétit pour le risque et le dollar,
13:44qui a changé tout ça.
13:45Mais pour l'instant, pour nous, ça reste la soupape de sécurité, en fait.
13:50C'est le change.
13:51Ce qui réagit aux risques géopolitiques, normalement, c'est le change.
13:54Et donc ça absorbe un petit peu...
13:57Voilà, ça redonne un peu d'air à tout le monde d'avoir un dollar un peu plus faible, en fait.
14:00Sauf à l'Europe.
14:01Et c'est pour ça que, voilà, malgré les bonnes perspectives à moyen terme de l'Europe,
14:05à court terme, on est un peu prudent, parce que le rebond de l'euro a été assez fort.
14:08Et pour les actions européennes, ça renforce un peu...
14:11Voilà.
14:11C'est un vent contraire, aujourd'hui, qu'il faut peut-être intégré sur l'Europe.
14:15Poursuite de la mécanique de dépréciation du dollar, on parle bien de dépréciation du dollar, Alexandre ?
14:20Ou c'est quelque chose de plus grave et plus profond ?
14:22Non, c'est un mouvement de dépréciation du dollar.
14:24Le statut du dollar n'est pas remis en cause pour l'instant.
14:26Et en plus, c'est quand même une volonté de Donald Trump de faire baisser.
14:30Oui, ça fait partie des objectifs.
14:31Non, mais pour rétablir les déséquilibres sur les balances courantes, les balances budgétaires,
14:36et les balances commerciales, on l'a vu en 83-84, les accords de Pazza,
14:41c'était... Alors effectivement, tout le monde était d'accord,
14:42mais c'est la baisse du dollar qui permet de rééquilibrer les comptes.
14:48Donc, pour la stabilité, de toute manière, il vaut mieux un dollar beaucoup plus bas.
14:53Effectivement, certaines entreprises, alors ça favorise les émergents pour leur endettement,
14:56pour leur politique budgétaire, ça c'est clair.
14:58Sur l'Europe, ce qui est assez impressionnant, c'est qu'alors que la Fed s'est arrêtée de baisser ses taux,
15:04nous, on a huit baisses de taux, et finalement, le dollar, voilà, l'euro s'est apprécié.
15:08Oui, l'euro remonte.
15:09L'euro remonte, et on n'a jamais eu un écart, enfin, on a quand même un écart de taux qui est quand même assez important,
15:14et qu'on peut imaginer que la prochaine phase, on voit qu'on est en zone euro, en tout cas à la fin des baisses de taux,
15:19on va peut-être avoir une, voire l'année prochaine, deux, mais on ne voit pas comment on peut aller bien plus loin,
15:24alors que les Etats-Unis, eux, ils ont un boulevard pour baisser les taux si les Etats-Unis se déclarent,
15:29donc il y a encore une marge d'escalier, en tout cas, pour aller chercher une dépréciation du dollar en plus supplémentaire.
15:38Et ce qui, en termes d'effet richesse pour le ménage américain, ça sera un dollar, d'une certaine manière,
15:45et c'est vraiment une volonté politique.
15:47Alors évidemment, on n'est pas comme dans les accords de Plaza, où tout le monde se met d'accord.
15:51Non, c'est le mood du moment.
15:53Mais en tout cas, ça peut être une arme aussi de négociation, et faire baisser, on va dire, de manière régulière,
16:01le dollar pour retourner à 1,25 peut-être, ou à horizon 3, 4 ans, ça peut se faire sans encombre,
16:07et ça peut, d'une certaine manière, être un outil de négociation pour les tarifs douaniers.
16:12Vous baissez votre devise de 15% sur les tarifs douaniers, c'est à peu près équivalent, c'est un dollar.
16:20Pas pour les entreprises, effectivement, européennes, où ça sera plus compliqué,
16:23mais l'Europe a quand même une marge de manœuvre, une politique monétaire qui va devenir incommodante.
16:31Et deuxième chose, les plans de relance, ce qui va rajouter quand même un peu de croissance.
16:34La Commission européenne estime que ce sera autour de 0,5% de croissance additionnelle jusqu'en 2028.
16:41Ce n'est pas rien, puisqu'on n'est pas non plus sur des taux de croissance importants.
16:45Donc, en pourcentage, ça fait beaucoup, et ça peut, et donc, l'Europe peut largement se satisfaire de ça,
16:51malgré un dollar beaucoup plus jeune.
16:53Et puis, le niveau de l'euro-dollar, c'est aussi ce qui ouvre des marges de manœuvre à la BCE,
16:58sur le front de l'inflation, si demain, il fallait agir, parce qu'un nouveau choc externe se matérialisait,
17:04ou autre, on est à la fin d'un cycle, mais il y aura d'autres cycles, et il y aura d'autres crises à traiter pour l'aventure européenne.
17:09Bien sûr, alors, c'est vrai que certains gouverneurs commencent à dire qu'il pourrait y avoir des goulots d'étranglement
17:14liés aux tarifs douaniers, que ça pourrait récréer de l'inflation.
17:16On ne sait pas trop. Le vrai sujet en Europe, c'est de savoir si la politique de Trump va être inflationniste ou déflationniste.
17:22Personne ne sait, académiquement, personne n'est d'accord.
17:25Effectivement, au niveau de la croissance, c'est moindre, et on peut imaginer que les entreprises s'adaptent,
17:29donc il y a une déflation, enfin, en tout cas, une désinflation qui se met en place.
17:33Mais si on commence à avoir des goulots d'étranglement, on l'a vu sur les terres rares,
17:36ben là, la situation n'est pas la même.
17:38Donc pour l'Europe, il vaut mieux un eurofort, même si pour les entreprises, c'est un peu un cas défavorable.
17:46Bon, 1,14, ça reste gérable.
17:49On a connu un 1,50, un 1,60, on pensait que ça allait être sous la parité à un moment.
17:54Le problème, ce n'est pas le 1,14, c'est de passer de 1,08 à 1,14 en un trimestre.
17:58Et on a vu, on a eu des surprises positives sur les profits au T1, c'est en partie parce que l'euro était faible jusque-là.
18:05J'entends.
18:05C'est juste, je parlais plus, de vitesse de mouvement, quoi.
18:09Voilà, et du coup de surprise sur les profits des entreprises.
18:12Mais une inflation à 1,6 l'année prochaine, tout le monde signe, finalement, et grâce au change, il y a un pétrole plus faible.
18:19Bon, sur la mécanique du dollar, c'est quand même l'actif que tout le monde regarde aujourd'hui et qui guide beaucoup des autres mouvements de marché.
18:27Effectivement, il faut regarder les performances aussi.
18:29Alors, soit on les regarde en devise locale, soit on les regarde en dollar.
18:31Mais là, pour le coup, il y a vraiment un paysage très différent, ou qu'on regarde en dollar, ou qu'on regarde en devise locale.
18:37Et c'était le cas également avant, mais dans l'autre sens.
18:40C'est-à-dire que l'hausse du dollar flattait énormément les performances des marchés américains pour les non-résidentes, pour les non-mêmes.
18:46Corriger des devises, les marchés européens n'étaient pas tant à la peine que ça.
18:51On a souvent tendance à ne pas corriger des devises, alors qu'il faudrait le faire vraiment sur la durée.
18:58Le dollar, en effet, paraît potentiellement un peu faible en perspective à court terme.
19:09Les parités de pouvoir d'achat, ça a déjà été mentionné.
19:11Alors, on peut discuter les calculs, voir quel type d'indicis il faut, etc.
19:17Mais il suffit de voir le nombre de touristes américains à Paris,
19:21ou de voir le coût de la vie à New York quand on va se balader,
19:27quand on a la chance de pouvoir se balader,
19:31ou quand sa profession nous y envoie,
19:34pour se rendre compte qu'il y a un sujet de différentiel de pouvoir d'achat toujours aujourd'hui.
19:40En plus de ça, il y a le déficit.
19:43Il faut financer ce déficit.
19:44L'endettement est déjà élevé.
19:47Et évidemment, la planche à billets est beaucoup plus simple aux États-Unis
19:52que, par exemple, pour la Grèce, il y a quelques années.
19:58Mais il reste qu'on est à une situation de plein emploi,
20:02et on reste à des niveaux de déficit qui sont très élevés.
20:07La situation n'est pas complètement incomparable avec la française,
20:11de ce point de vue-là.
20:13Et tous les pays développés ne sont pas dans le même cas de figure.
20:17Et nous avons tendance à privilégier la part des pays développés
20:22où tout est en ordre, relativement parlant,
20:26et pas seulement les finances publiques.
20:27Le monde triple A, comme vous l'appelez.
20:29Voilà, triple A plus, plus, plus,
20:31parce que ce n'est pas un sujet d'agence de rating,
20:33c'est un sujet de qualité pour l'actionnaire à long terme.
20:37Et non pas pour le créditeur, ce qui est très, très, très différent.
20:40Et avec une batterie de critères aussi pour les identifier.
20:43Et ce sont des marchés qui font mieux sur la durée,
20:47et qui sont moins relatiles,
20:49et moins risqués en matière de drawdown,
20:51que les marchés les moins bien lotis au sein des pays développés.
20:56Bon, du point de vue européen,
20:58la France commence à faire figure d'exception,
21:00puisqu'on voit que même à la périphérie,
21:03après un épisode de crise majeure il y a une dizaine d'années, un peu plus,
21:08on voit des pays comme l'Italie, la Grèce,
21:09le Portugal,
21:11qui sont en surplus primaire aujourd'hui,
21:13et qui ont mis de l'ordre,
21:16comme vous disiez vous-même, Gilles.
21:17Je ne sais pas s'ils changent de statut pour autant,
21:19mais...
21:20Pas encore,
21:21avec notre intention de réter les choses,
21:23qui est très moyen terme,
21:25mais oui, oui.
21:25En dynamique, en tout cas.
21:26En dynamique, il n'y a aucun doute,
21:28et au même titre que la France,
21:29sur les 40 ou 50 dernières années,
21:31avait cette situation,
21:32se dégradait relativement,
21:34fortement,
21:34y compris en PNB par habitant,
21:38y compris en taux de chômage culturel,
21:41sans compter tous les autres indicateurs économiques ou sociaux,
21:45qu'on peut impliquer,
21:48et on peut se dégrader,
21:51on peut s'améliorer à court terme,
21:52à moyen terme,
21:53et il n'y a pas de...
21:54Et le côté positif des choses,
21:56c'est qu'il n'y a pas de fatalité.
21:57Oui.
21:58Ce n'est pas un one-way trade.
22:00Oui, ça peut changer.
22:01Dans un sens...
22:02Ou dans l'autre.
22:02Ou dans l'autre.
22:03Qu'est-ce qui drive les taux obligataires aujourd'hui,
22:05justement,
22:06Xavier ?
22:07Notamment les parties longues,
22:08ou très longues de courbe.
22:09C'est-à-dire,
22:09quand on se met à regarder la volatilité
22:11ou les mouvements sur les 30 ans,
22:1340 ans même au Japon,
22:15le monde à 30 ans ne change pas comme ça
22:18en quelques jours ou quelques semaines.
22:21Il y a beaucoup de nervosité.
22:22Il y a eu beaucoup de nervosité, en tout cas.
22:24Il y a de la nervosité,
22:25il y a des éléments techniques,
22:26notamment au Japon.
22:27Le Japon,
22:28ce n'est pas un problème fondamental.
22:29Il y a de l'épargne.
22:30Il y a même un excédent d'épargne très important.
22:33Au Japon,
22:34c'est plus un problème technique.
22:36C'est que le marché était fermé
22:37vu que la Banque Centrale achetait tout,
22:39ce qui était long.
22:40Et là,
22:40il faut rouvrir un marché,
22:41et donc c'est compliqué.
22:42Donc on repart à la découverte des prix, en fait.
22:44Oui.
22:45Et avec une exagération.
22:47En plus,
22:47ça se fait au moment où les taux longs américains montent.
22:49Et donc évidemment,
22:49ça met la pression un peu à tout le monde.
22:51Mais il n'y a pas de problème fondamental en Europe,
22:55peut-être à part la France.
22:56C'est une question de prix, quoi.
22:57C'est une question de prix.
22:58Il faut que ça s'ajuste.
22:59Et c'est toujours un petit peu avec des exagérations.
23:02Mais pour moi,
23:02il n'y a pas vraiment de problème fondamentaux,
23:05ce qui n'est pas le cas des États-Unis
23:06ou du Royaume-Uni, pardon,
23:10où là,
23:12il y a un déséquilibre fondamental.
23:13Et donc, il y a besoin de primes de risque beaucoup plus élevées
23:15tant qu'on n'a pas plus de visibilité
23:17sur la soutenabilité des finances publiques.
23:20Avec une insuffisance d'épargne, par exemple,
23:22dans le cas américain,
23:24qui ne permet pas de couvrir les besoins en financement.
23:26Exactement.
23:26Si on prend l'ensemble des actifs américains à l'étranger,
23:29moins ce que doivent les États-Unis à l'étranger,
23:31on est à moins 90% du PIB.
23:34Au Royaume-Uni,
23:36on est à moins 30% du PIB.
23:38Donc, il y a un vrai problème.
23:40Enfin, il faut attirer de l'épargne.
23:41Il y a une dépendance à l'épargne étrangère.
23:44Ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne ou du Japon.
23:48Les messages envoyés par le marché obligataire aux États-Unis,
23:51dans cette phase, en plus, de négociations budgétaires au Congrès,
23:55ils ont été suffisants ?
23:56Enfin, je veux dire, cette nervosité obligataire,
23:59cette vigilance obligataire, comme on l'appelle,
24:01c'est quelque chose qui est là pour durer ?
24:04Nous, on pense que ça va rester volatil.
24:06D'accord.
24:07Le niveau des taux dix ans paraît raisonnable aujourd'hui, à 4,50.
24:11On ne voit pas pourquoi ça devrait aller beaucoup plus haut.
24:13Ça intègre un déficit qui ne se réduit pas sous la mandature Trump.
24:18Exactement.
24:19D'accord.
24:19Enfin, qui ne se réduit pas, mais qui ne se creuse pas non plus,
24:21parce qu'en fait, il y a les droits de douane qui viennent compenser.
24:23Donc, on reste avec un déficit aux alentours de 6,5% du PIB.
24:26D'accord.
24:27Ce qui est énorme pour un pays qui est au fait d'emploi.
24:28Et 4,55 sur le 10 américain, c'est le prix ?
24:31Tant que la Fed est crédible.
24:32Moi, ma question, ça va être l'année prochaine, avec la fin du mandat de Powell,
24:36parce qu'en fait, le gendarme, c'est la Fed, aujourd'hui,
24:40qui maintient les taux plus élevés et donc qui rassure le marché, en tout cas, en ancrant...
24:45Le statu quo de la Fed, c'est un garde-fou déjà ?
24:47Exactement.
24:49Alors, si ça s'est remis en question, là, on passe dans un autre univers.
24:52Que ça soit en termes de dépréciation du dollar,
24:55où là, on sera plutôt en dévaluation,
24:58si c'était remis en cause, et en termes de taux longs.
25:01Mais c'est un gros problème pour l'économie américaine,
25:02parce que l'économie américaine, elle se refinance à long terme,
25:04même le privé, enfin, même les mortgages,
25:07même les entreprises.
25:09Donc, c'est pour ça que la Fed a un mandat d'un peu stabiliser les taux longs.
25:15Tant que la Fed est crédible, ça va.
25:17Oui, oui, oui.
25:18Donc, la Fed dirigée par Powell,
25:19qui ne sera plus le président de la Réserve fédérale américaine à partir de mars 2026.
25:24Printemps.
25:24Printemps, oui, printemps 2026.
25:25Sachant que la phase de succession va démarrer avant.
25:30C'est ça, à partir du début de l'année prochaine.
25:32Oui.
25:33On imagine bien que les noms vont circuler, etc.
25:35C'est quelque chose...
25:36On va vraiment entretenir la succession de Jean-Paul.
25:38Parce qu'on a beaucoup parlé des reculs sur les tarifs de Trump,
25:41mais il y a eu un recul aussi sur la pression mise à Powell,
25:44qui a été très important pour stabiliser les choses.
25:47Oui, oui.
25:47Surtout sur les marchés.
25:49Cette phrase, je ne vais pas le licencier.
25:51Je ne vais pas le licencier.
25:53Après avoir dit que le plus tôt il partirait, le mieux ce serait,
25:55ça a effectivement calmé un peu les marchés.
25:58D'ailleurs, un des successeurs potentiels qui est une Walsh
26:01avait été le premier à défendre Powell.
26:04C'est vrai qu'on disait que finalement,
26:08Powell ancre les taux et ils ne peuvent pas tellement baisser,
26:13mais c'est aussi grâce à lui qu'il ne baisse pas trop.
26:15Parce qu'on imagine que s'ils baissaient les taux,
26:17il y aurait des dynamiques inflationnistes très fortes.
26:20Les taux longs s'envoleraient.
26:21Les taux longs s'envoleraient.
26:22Le prochain, la courbe est déjà assez pentue,
26:25mais en pontification, ça peut aller beaucoup plus loin.
26:28Donc pour l'instant, tant que Powell est là,
26:30ça ne bouge pas véritablement.
26:32On est entre 4,25 et 4,75 et il n'y a pas de risque systémique.
26:35Le vrai enjeu, ça va être effectivement le prochain président avec un Trump.
26:39Parce qu'il y a eu beaucoup d'endettements du Trésor américain
26:42sur le court terme quand même.
26:43Il faut réémettre sur du long maintenant.
26:45Il faut réémettre sur de long et donc, il y a une pression qui va se faire.
26:51Le vrai changement, je trouve, on parlait notamment du Japon,
26:54il y a quand même un changement structurel,
26:55c'est que le Japon, avec ses taux très bas pendant très longtemps,
26:59a été la devise de Carrie et surtout une encre à la baisse des taux au niveau mondial.
27:04C'est-à-dire qu'il y avait quelque chose qui retenait à chaque fois.
27:06Là, ce n'est plus le cas.
27:07On a le 30 ans japonais qui est au niveau du 30 ans allemand.
27:11On est dans un monde...
27:12Il y a quelque chose qui a lâché là aussi.
27:14Le marché japonais était fermé, mais il n'empêche que,
27:17parce qu'on n'avait pas d'investisseurs sur la tête japonaise non résidents,
27:20mais il permettait, comme le grand fonds de pension japonais...
27:25de se financer en liens pour investir en dollars, en euros...
27:28Et là, c'est en train de changer.
27:29Donc, il faut trouver des sources de financement autres,
27:32notamment aux États-Unis, mais aussi en Europe.
27:35Et c'est ce qui empêche les taux longs de trop baisser.
27:40Donc, c'est un monde complètement différent avec une devise.
27:42Peut-être que l'euro sera la devise de Carrie dans quelques années.
27:45C'est ce qu'un peu...
27:46Christine Lagarde en parlait, en tout cas, en disant...
27:49A voir, la BNS va retourner en taux négatifs.
27:51La Banque Nationale Suisse va sans doute retourner en taux négatifs.
27:54Qui était impensable.
27:55Enfin, on disait que le monde des taux négatifs était fini.
27:59Ce n'est pas du tout le cas.
28:00Donc, on va encore avoir des changements sur le taux d'intérêt,
28:03avec une fragilité, parce que les États ont plus de mal à se refinancer.
28:07En tout cas, à chaque fois, on va être attentifs à...
28:11Le monde des taux négatifs n'est pas définitivement derrière nous.
28:13Ben non, on a...
28:14La répression financière, c'est quelque chose qui, là aussi,
28:17qu'on va vite retrouver...
28:19Les États ont goûté au taux négatif.
28:20Il y a un moment, ils auraient envie d'y revenir.
28:23C'est assez magique, notamment pour s'endetter à long terme,
28:27des taux très faibles.
28:29On a quand même des financements sur le réarmement en Europe
28:31qui vont être habitiaux.
28:33Il va bien falloir les financer.
28:35Alors, bon, on enlève du pacte de stabilité, c'est très bien.
28:38Mais il y a un moment, il va bien falloir les rembourser quand même,
28:40même s'ils sont dans une autre poche.
28:42Et donc, il vaut mieux que les taux d'endettement soient les plus faibles aussi.
28:46Ça tombe bien, le sujet de l'inflation en Europe a disparu.
28:50Il faut que en Europe le taux réel soit négatif.
28:52Donc, normalement, c'est bon pour les actions,
28:54parce que si les taux réels restent négatifs,
28:55normalement, on devrait avoir un souffle supplémentaire.
28:58Gilles, bon, sur...
28:59Alors, effectivement, l'avenir de Jérôme Poel,
29:01on aura le temps de s'en préoccuper à nouveau.
29:04Mais effectivement, cette pression obligataire,
29:07elle est là pour rester.
29:08Est-ce qu'on commence à trouver quand même des points d'équilibre
29:11sur ces parties longues de courbe ?
29:13On n'a pas refait, on n'a pas recassé de sommet,
29:17en tout cas, sur les parties longues de courbe américaines, en l'occurrence.
29:19Non, mais si on regarde l'indice mondial des obligations d'État,
29:25il n'est quand même pas très bien orienté.
29:28On perd encore de l'argent si on détient du 10 ans américain
29:32depuis le 1er janvier, oui, oui, ou au niveau mondial.
29:34Donc ça, c'est un facteur d'inquiétude sur la tenue des marchés actions.
29:43Parce qu'il y a quand même, à moyen terme,
29:47une corrélation inverse qui s'explique par des raisons fondamentales,
29:51mais également par des raisons de flux d'investissement
29:54en faveur ou en défaveur de telle ou telle classe d'actifs.
29:59Parmi les autres signaux qui incitent également,
30:03pour les pays développés, à une forme de prudence.
30:07Il y a la hausse du franc suisse, ce que vous mentionnez en Suisse,
30:09une inflation négative, bon.
30:13Et la Suisse en est très intégrée, économiquement parlant, à la zone euro.
30:18On peut la voir comme un proxy, oui.
30:21Après, la Suisse est structurellement déflationniste,
30:23de sa démographie, etc.
30:25Pour des tas de raisons.
30:26De sa productivité, par exemple.
30:28Mais donc ça, c'est un facteur d'inquiétude.
30:30Le private equity, un peu partout dans le monde,
30:33c'est également un facteur d'inquiétude.
30:36En France, on a des refinancements à avoir
30:38sur une dizaine ou une quinzaine de boîtes de private equity
30:42qui sont un petit peu surchargées en termes de dettes
30:45et dont l'activité était pas au rendez-vous des projections,
30:50peut-être un peu optimistes, qui avaient pu être faites
30:54au moment de la structuration de l'opération et de l'opération, etc.
31:02Et ça, c'est assez généralisable au niveau mondial.
31:07Parmi les autres éléments liés au passage de taux zéro
31:11à des taux plus raisonnables,
31:15il y a également aux Etats-Unis,
31:19les moins-values latentes sur le portefeuille d'obligations
31:26par les banques américaines,
31:28c'est 15% de leur capital.
31:30D'accord.
31:30De plus-values latentes.
31:32De moins-values latentes, pardon.
31:33De moins-values latentes, parce que quand vous détenez
31:36les ligues à zéro et puis quand elles passent.
31:38Bien sûr.
31:38On les a payées au plus fort et elles le vanillent.
31:40Bon, aujourd'hui, là, on a plein de petits signos
31:45comme ça, de traquellement au niveau global.
31:48Et c'est dans ça qu'il nous paraît qu'il faut être très discriminé,
31:52très discriminant, qu'il y a toujours des choses à faire,
31:56il y a acheté, il y a détenu à un moyen terme sur le marché d'exaction.
31:59Mais il faut vraiment aller en dessous des agrégats les plus larges.
32:04Ça va être un meilleur moment pour le marché obligataire américain.
32:06Dans les prochains mois, vous évoquiez tout à l'heure,
32:09dans vos idées chez LBPM, Xavier, l'idée que l'économie américaine
32:13allait quand même, à un moment, marquer un vrai coup d'arrêt ?
32:16Oui.
32:17Est-ce que ça va aider à la détente des taux longs ?
32:19Alors, c'est quoi la séquence pour vous, là ?
32:22Ce qu'on imagine, c'est que cet été, on commence à avoir des chiffres
32:25un peu plus négatifs.
32:26Sur l'emploi ?
32:26Sur l'emploi.
32:27Ce qu'on a eu vendredi, ce n'est pas un chiffre négatif ?
32:30Non.
32:31Ah non, ça montre que ça tient encore.
32:32Il y a des signes, là aussi, de craquelement, mais globalement, ça tient encore.
32:38Après, l'emploi, c'est un indicateur retardé.
32:39Donc, on pense plutôt à l'inflation et l'emploi qui devraient aller dans des sens opposés
32:46sans que ça soit catastrophique, mais qui mettent la pression quand même.
32:50Et du coup, une FED qui serait en attente, ce qui peut créer un peu de volatilité,
32:54avant de commencer à baisser les taux au T4.
32:57Donc, un délai de réaction de la FED qui pourrait engendrer quelques turbulences
33:02quand même à un moment.
33:02C'était plus tôt ça.
33:04Et une fin d'année qui est plus favorable si on a le point haut de l'inflation en vue
33:09si les tarifs s'arrêtent là où on est.
33:13Oui, il y a quelques si, mais...
33:14Voilà, il y a quelques si, bien sûr, mais voilà, on reste assez positif sur le moyen
33:17terme, sur l'été, voilà, encore pas mal de...
33:20Il y aura peut-être un trou d'air à mettre à profit, mais en tout cas, un trou d'air
33:23sur les actions cet été, toutes choses égales par ailleurs, pour vous, c'est un point
33:27d'entrée.
33:28Et sur le marché obligataire, vous disiez, oui, du 4,55 sur le 10 ans américain, ça
33:31commence à se payer gentiment.
33:34On est neutre autour de nous.
33:35Donc là, en fait, on joue vraiment le fait que ça soit dans un range.
33:40Et parce que le range, si on a des taux qui montent, on voit bien que l'administration
33:44américaine et même le Congrès reculent un peu sur les mesures les plus intensives
33:48et tout ça.
33:50Et si, par contre, enfin, il n'y a pas de raison qu'on baisse beaucoup parce qu'il y a
33:53les primes de terme à remettre, un déficit élevé.
33:57Donc, nous, on joue entre 4,25 et 4,75.
34:00C'est une marchette de fluctuation assez étroite, mine de rien.
34:03Ce n'est plus l'amortisseur que ça a pu être le temps passé.
34:07Sur les positions de marché que vous aimez bien aujourd'hui, alors là, on a parlé
34:13des grands marchés, mais je ne sais pas.
34:14Est-ce qu'il y a des jokers ? Est-ce qu'il y a des marchés ? On a évoqué les émergents.
34:18L'émergent Chine, le Yen.
34:21Appréciation du Yen, donc.
34:22Oui, appréciation du Yen.
34:24On n'est pas sûr du timing.
34:25Ce qu'on sait, c'est que le jour où ça s'enclenche, ça peut être violent.
34:28C'est assez violent et c'est un edge sur une perte de crédibilité des US, tout ça.
34:35Donc, voilà.
34:37Et sur le crédit, on reste sur du portage qui n'est pas encore, sur le crédit de qualité
34:41qui nous paraît encore assez attractif.
34:46Alexandre ?
34:46Nous, on reste plutôt globalement prudents sur tous les actifs en dollars,
34:51que ce soit sur l'obligataire ou les actions, en tout cas en relatif.
34:54Nos zones privilégiées sont les mêmes depuis plusieurs mois.
34:57C'est Europe et Chine.
34:59Sur l'Europe, on en a parlé.
35:00Il y a quand même une visibilité monétaire.
35:03C'est quoi une manière de jouer l'Europe, alors aujourd'hui, d'investir en Europe ?
35:05Effectivement, on se pose beaucoup de questions sur les valeurs de la défense
35:07qui ont quand même beaucoup monté.
35:09Mais sur les infrastructures, le secteur bancaire est quand même...
35:13Toujours ?
35:13Toujours.
35:14Ça fait cinq ans que ça surperforme.
35:16Assurance et banque, oui.
35:18Il y a un boulevard.
35:19La distribution de crédit va se refaire.
35:21Il y a des refinancements à faire un peu de partage.
35:23Ce n'est pas encore suracheté, ce n'est pas surpayé.
35:25Les plans de relance vont se faire aussi par les assureurs,
35:26par les banques.
35:28Enfin, il y a une visibilité qu'on n'a jamais vue.
35:29En plus, avec une courbe qui est pentue, alors certes, elle est au baisse,
35:32mais il y a une courbe qui est pentue qu'on n'a quand même pas vu depuis très longtemps.
35:34Donc, c'est un cycle de dix ans pour les banques.
35:35C'est un cycle.
35:36On a déjà fait quatre, cinq ans.
35:37Avec des valorisations.
35:39Vous prenez des banques espagnoles.
35:41C'est vrai que le price to book, c'est 1 maintenant, alors que c'est 1,50.
35:47Donc, ça se normalise.
35:48Parce qu'en Allemagne, on a connu dans les années 2000, c'était 1.
35:52La situation était anormale avant.
35:54Sur l'échange, alors nous, on est quand même sur une position stratégique de baisse du dollar.
36:00Donc, même à 4,50, et on pense qu'il peut y avoir un vrai risque à un moment de hausse.
36:06De réenvoler des taux longues.
36:07De réenvoler des taux longues.
36:08Qui vont avoir un impact.
36:10Donc, on préfère être complètement en dehors.
36:12Et capter plutôt encore la prime de risque sur l'Europe, sur l'obligataire.
36:15Parce que nous, on pense qu'il y a une visibilité à la baisse des taux.
36:18Qu'on peut avoir du 4, 5% sur des durations un peu plus longues.
36:23Et que quand les taux seront à 1,50, on sera bien content d'avoir vu du 4,5%.
36:26D'avoir verrouillé ça.
36:27D'avoir verrouillé ça.
36:29Donc, l'allocation d'actifs, elle est assez claire pour nous depuis quelques mois.
36:35Pour l'instant, on ne change pas notre fusil d'épaule.
36:36Gilles, avec les modèles d'écoutis GPS, qu'est-ce qui ressort ?
36:44Alors, 2 sur 10 pour les actions mondiales.
36:45Voilà, au niveau mondial.
36:47Mais sous la surface.
36:48De très bons ratings sur la Chine.
36:51De belles espérences de gains encore sur l'Inde.
36:54Et sur d'autres pays émergents.
36:56Les Etats-Unis, c'est très faible.
37:00On est autour de 1, de quelques.
37:02Donc, ce n'est pas sûr d'un rendement positif à 3 mois ?
37:05En espérance de gains, sur les Etats-Unis, non.
37:08On ne sera pas surpris d'une espérance de gains négative ou nulle.
37:12Mais en plus, avec une devise problématique, ce n'est pas extraordinairement intéressant.
37:18Alors, après, quand on regarde les Etats-Unis, sous la surface, là encore, du marché de l'ensemble de la globalité.
37:23Et dans le monde entier, il y a quand même deux éléments positifs à moyen terme.
37:29Mais à moyen terme seulement.
37:30Le premier, il est mondial, c'est le développement et la généralisation d'outils d'information artificielle, l'IA, agentique et le reste.
37:42Comment vous dites l'IA, l'intelligence ? Comment vous dites ?
37:44Moi, je parle d'information artificielle.
37:45Information artificielle.
37:47Et non pas d'intelligence artificielle.
37:48Et je pense qu'on comprend mieux ce que c'est, si on utilise ce terme-là, d'information artificielle.
37:53Et là, c'est des boulevards en termes de gains de productivité pour les entreprises.
38:00Même si on en parle tous les jours, le marché ne peut pas encore avoir mis le bon prix, surtout, et toutes les sociétés qui vont en profiter ?
38:07Probablement pas.
38:08Et il faut parler surtout des utilisateurs potentiels.
38:14Et pas seulement des promoteurs.
38:16Les promoteurs, ils sont bien évalués.
38:19Et puis, il y a une concurrence qui est extraordinairement acharnée, qui rend, je dirais, pour un généraliste, l'observation des producteurs,
38:28que ce soit en manufacture, en semi-conducteur ou en software, c'est un petit peu compliqué.
38:34Par contre, les utilisateurs, là, les gains de productivité à venir à moyen terme sont absolument colossaux.
38:41Et il reste à voir si une partie de tout ça ne pourra pas être gardée par les actionnaires.
38:47Merci beaucoup, messieurs.
38:48On va s'arrêter là pour ce soir.
38:49Merci d'avoir été avec nous les invités de Planète Marché.
38:52Gilles Bazissière, le président d'Equity GPS, Alexandre Rézès, stratégiste du groupe Richelieu,
38:56et Xavier Chapard, stratégiste chez LBPRM.