Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00Merci beaucoup ma chère Laurence.
00:00:06Jean-Marie Le Pen est mort à 96 ans ce 7 janvier.
00:00:11Une page de l'histoire politique française se tourne.
00:00:15Une page avec ses forces et ses faiblesses, ses grandeurs et ses failles.
00:00:19Pour beaucoup, il était et restera l'infréquentable, l'homme des provocations.
00:00:25Au-delà de la caricature qui le recouvrait, les Français le connaissaient-ils vraiment ?
00:00:30Lui, qui s'était notamment engagé dans la résistance,
00:00:34premier à dénoncer les risques d'une immigration sans contrôle,
00:00:37il est aussi tombé dans l'outrance.
00:00:39A-t-il été à l'origine de la révolte identitaire européenne ?
00:00:43A-t-il eu raison trop tôt ?
00:00:45A-t-il eu raison tout court ?
00:00:47A-t-il eu raison sur tout ?
00:00:49Pour l'Elysée, son héritage relève désormais du jugement de l'histoire.
00:00:53Pourquoi cette grande difficulté à lui rendre hommage ?
00:00:57Hommage comme pour d'autres morts, outre leur combat politique.
00:01:01Quel héritage laissera ce pupitre de la nation, cet orphelin ?
00:01:05Celui qui a traversé l'histoire de France depuis la Seconde Guerre mondiale ?
00:01:09Jean-Marie Le Pen est mort.
00:01:11Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?
00:01:13Les éditos de Mathieu Boccoté, Gabriel Cluzel, Marc Menand et Charlotte Dornelas.
00:01:23...
00:01:35À 20h, lorsque les résultats tombent, c'est la stupeur.
00:01:38...
00:01:40En tête, Jacques Chirac, 20% des voix.
00:01:43Énorme surprise, Jean-Marie Le Pen semble devoir être le second avec 17% des voix.
00:01:49Bonsoir à tous.
00:01:51Évidemment, cette édition est consacrée à la mort de Jean-Marie Le Pen.
00:01:55Vous avez vu cet événement qui avait marqué et surpris la France.
00:01:58C'était le 21 avril 2002.
00:02:00Jean-Marie Le Pen qui se qualifiait au second tour d'élection présidentielle.
00:02:04Extrait d'un documentaire C8 qui sera diffusé ce soir sur C8 à 21h.
00:02:10Mathieu Boccoté, Jean-Marie Le Pen s'en est allé.
00:02:14Il a traversé l'histoire de France depuis la Seconde Guerre mondiale.
00:02:17On a tendance à l'oublier.
00:02:19Il s'était engagé dans la résistance.
00:02:22Les Français croient le connaître.
00:02:25Mais au-delà même de la caricature qui le recouvrait,
00:02:28quelle est la place qu'il occupe dans l'histoire récente de la France aujourd'hui et même de l'Europe ?
00:02:34Oui, ça fait raison de faire le lien entre les deux.
00:02:36Parce que son héritage, on y reviendra, dépasse la seule France.
00:02:40Alors, vous avez raison.
00:02:42Il traverse l'histoire, en fait, de plus.
00:02:45Pas des cinquante dernières années.
00:02:47D'une occupation à la prochaine, en quelque sorte.
00:02:50C'est-à-dire l'occupation de la Deuxième Guerre mondiale.
00:02:52Et il résistait dans son esprit.
00:02:54Avait-il raison ? Avait-il tort ? C'est de l'appartient à chacun de crocher.
00:02:57À la prochaine occupation qu'il craignait, celle des islamistes.
00:03:00Donc, c'est une histoire qui traverse plusieurs décennies.
00:03:03Alors, les Français le connaissaient-ils vraiment ?
00:03:05C'est la question qu'on va se poser, mais que plusieurs se posent aujourd'hui.
00:03:08Et on pourrait dire que, globalement, ils avaient une intuition assez forte.
00:03:12D'un côté, et aujourd'hui on le voit, lorsqu'il pense à Jean-Marie Le Pen,
00:03:16c'est celui qui, sur l'immigration, qui est la grande question de notre temps,
00:03:20il aura vu, avant les autres, la submersion migratoire
00:03:24et ses conséquences pour l'Europe, pour la France.
00:03:27Donc, on lui reconnaît normalement, même ceux qui le maudissent,
00:03:30sauf à gauche de la gauche, reconnaissent une certaine préscience historique.
00:03:33Il a senti, avant les autres, l'importance majeure de l'enjeu migratoire,
00:03:38du choc des civilisations, pour notre temps.
00:03:41Donc, on lui reconnaît ça.
00:03:43De la même manière, ceux qui lui reconnaissent ça, généralement disent
00:03:46« mais il aura gâché ses propres analyses, ses propres prophéties ».
00:03:50Pourquoi ? Avec des déclarations, à répétition,
00:03:53généralement sur la Deuxième Guerre mondiale, mais pas exclusivement,
00:03:56qui le caricaturaient, et une caricature dans laquelle il avait tendance,
00:04:00quelquefois, à s'enfermer.
00:04:02Donc, et je note, soit dit en passant, qu'aujourd'hui,
00:04:05quand on regarde le traitement médiatique qui est fait de sa mort,
00:04:08selon les différents segments de l'opinion,
00:04:11certains s'acharnent à le réduire à ces déclarations polémiques
00:04:14que l'on sait sur la Deuxième Guerre mondiale,
00:04:17et d'autres disent qu'ils ne se limitent pas à cette caricature.
00:04:20Et c'est là tout l'enjeu, parce que les déclarations choquent.
00:04:23On nous les a tellement répétées, au fil du temps,
00:04:26qu'on a tendance à croire que l'homme n'est que cela.
00:04:29Mais il n'est pas que cela.
00:04:31Je note, soit dit en passant, qu'aujourd'hui, dans les hommages,
00:04:33je suis étonné, comme autant la gauche radicale crache sur le cadavre,
00:04:36mais en somme, nous, surpris.
00:04:38Autant, dès qu'on quitte cette part de l'espace politique,
00:04:41plusieurs, soit disent que c'est un homme, néanmoins, qui meurt,
00:04:44il mérite la considération due à tout mort,
00:04:47et plusieurs, même des gens qui l'ont combattu dans leur vie,
00:04:50disent qu'il a vu des choses, c'était un homme qui aimait son pays,
00:04:54qui l'aimait peut-être mal, disent certains,
00:04:56mais qui l'aimait assurément, et qui a voué sa vie
00:04:59à ce qu'il croyait être la sauvegarde de son pays.
00:05:02Je note une chose, c'est un trait de caractère, Marc y reviendra,
00:05:04mais c'est important, on ne comprendra jamais le personnage de Le Pen
00:05:07si on ne comprend pas qu'il y avait chez lui une passion
00:05:10de l'interdire et de la provocation.
00:05:12Dès qu'on lui disait, vous n'avez pas le droit de dire quelque chose,
00:05:15il s'empressait de le dire, qu'il le croit ou non.
00:05:18Il y avait chez lui cette idée, un côté amarre de droite,
00:05:21cette idée qu'on va choquer le bourgeois,
00:05:23cette idée qu'on ne va pas se laisser interdire tel ou tel propos,
00:05:27même si ça choque, quitte à en payer le prix, terriblement.
00:05:30Une fois que c'est dit, une fois que ces premières lignes sont posées,
00:05:33rappelons le parcours.
00:05:35D'abord, l'acte de naissance politique, en quelque sorte,
00:05:37il en est un, c'est la résistance.
00:05:39Voilà un homme qui, au moment de la guerre,
00:05:41on le présente tardivement comme un collabo, un pet de tennis,
00:05:43voilà un homme qui veut rejoindre la résistance.
00:05:46C'est le point de départ, c'est un acte patriotique inaugural.
00:05:49Ensuite, c'est un acte militaire,
00:05:52un acte militaire et aussi un acte d'engagement politique
00:05:54contre la fin de l'Empire.
00:05:56C'est un homme qui assimilait la fin de l'Empire français
00:05:58à la décadence de son pays.
00:06:00Et il le craignait tellement, il le redoutait tellement
00:06:03qu'il s'est engagé militairement, en Indochine, en Algérie,
00:06:06pour prendre les armes, pour empêcher, de son point de vue,
00:06:10son pays de perdre son empire et sa place dans le monde.
00:06:13Jean-Marie Le Pen, c'est un homme qui a vu son...
00:06:15Quand il naît à la politique, la France est une très,
00:06:17très grande puissance dans le monde,
00:06:19et il quitte aujourd'hui un pays,
00:06:21on pourrait dire qu'il s'est recroquevillé,
00:06:24la place dans le monde de la France,
00:06:26on pourrait dire que la France en a perdu depuis quelques décennies,
00:06:29C'est un engagement politique durable à droite,
00:06:32mais d'une droite qui n'est pas liée à la Deuxième Guerre mondiale,
00:06:35quoi qu'on en dit, mais bien avantagée au contexte de l'Algérie.
00:06:38Et ça, c'est important de le dire quand on cherche
00:06:40à raconter l'histoire du Front national,
00:06:42qu'il va créer en 1972.
00:06:44Il ne s'agit pas d'un parti qui se crée dans les suites de Vichy.
00:06:47Il s'agit d'un parti qui se crée dans les suites
00:06:49de la fin du gaullisme,
00:06:51dans le constat de l'effondrement de l'Empire,
00:06:53dans le constat qu'une droite anti-gaulliste
00:06:55qui ne pardonne pas au général de Gaulle
00:06:57sa politique en Algérie,
00:06:59il faut rassembler ces droites autour d'un projet
00:07:01globalement conservateur,
00:07:03très anticommuniste,
00:07:05et j'insiste là-dessus, très anticommuniste, pourquoi?
00:07:07Parce qu'à l'époque, une partie du gaullisme
00:07:09flirte encore avec le communisme.
00:07:11On n'est plus comme dans les années
00:07:13juste après la guerre,
00:07:15mais on est dans cette idée que le gaullo-communisme
00:07:17demeure une forme de fiction à laquelle certains sont attachés.
00:07:19On est à l'époque où Giscard Destin
00:07:21parle du libéralisme avancé.
00:07:23On est à l'époque où Chaban
00:07:25parle de la société ouverte.
00:07:27Donc il y a un espace à droite
00:07:29pour une droite conservatrice, anticommuniste,
00:07:31traditionnaliste à bien des égards,
00:07:33et nationaliste pour peu que ce terme
00:07:35ne soit pas vu péjorativement.
00:07:37Et c'est dans ce contexte qu'il va créer
00:07:39son parti au début des années 70.
00:07:41J'entends quelquefois des gens dire
00:07:43c'est un parti fondé par des Waffen-SS,
00:07:45ou je pense qu'ils prononcent un peu à la belle, je crois,
00:07:47Waffen-SS. Bon, il faut revenir sur terre.
00:07:49L'esprit de Le Pen,
00:07:51c'est un esprit de réconciliation.
00:07:53On peut ne pas apprécier,
00:07:55mais dans son idée, au début des années 70,
00:07:57il y a différentes familles politiques,
00:07:59différentes factions qu'il doit rassembler
00:08:01et ceux, les frères qui se sont divisés
00:08:0330 ans plus tôt doivent se réunir aujourd'hui.
00:08:05On peut être en désaccord avec lui.
00:08:07On ne doit pas oublier qu'il a aussi ramené
00:08:09au moment de la fondation du Front,
00:08:11des gens qui étaient dans la Résistance.
00:08:13Ça fait partie du portrait.
00:08:15Je vous ai parlé du contexte de création du Front,
00:08:17mais la vraie émergence du Front,
00:08:19c'est les années 80.
00:08:21Quelle émergence pour le Front national?
00:08:23C'est une émergence parce qu'il s'empare
00:08:25de la question, alors laissée de côté,
00:08:27que personne ne voit de l'immigration.
00:08:29Il s'en empare
00:08:31et 83, 84,
00:08:33il y a une séquence qui s'ouvre,
00:08:35c'est le parti qui, véritablement,
00:08:37sans jamais renier son anticommunisme.
00:08:39Je me permets un détail sur ça,
00:08:41peut-être pas le bon terme aujourd'hui,
00:08:43je me permets une remarque sur cela.
00:08:45Dans les années 80,
00:08:47le seul système totalitaire vivant,
00:08:49ce n'est plus le nazisme ni le fascisme,
00:08:51c'est le communisme.
00:08:53Or, plusieurs continuent...
00:08:55C'est important de rappeler le contexte.
00:08:57Plusieurs personnes, dans les années 80,
00:08:59continuent d'être anti-nazis, anti-fascistes,
00:09:01mais oublient d'être anticommunistes.
00:09:03Alors que le seul totalitarisme
00:09:05vivant, c'est le communisme.
00:09:07Et il va naître dans cet anticommunisme revendiqué,
00:09:09mais en s'emparant de la question
00:09:11de l'immigration, qui devient dès lors,
00:09:13il le sent, la question centrale,
00:09:15la question la plus importante.
00:09:17Dans les années 80, il ajoute à ça
00:09:19une critique, et ça va être radicalisé
00:09:21dans les années 90, de l'Europe
00:09:23qui se fédéralise. Il y a une critique
00:09:25de ce qu'on pourrait appeler, de son point de vue,
00:09:27la décadence sociale et culturelle d'une société
00:09:29qui se délite, qui perd ses mœurs traditionnelles.
00:09:31Arrive,
00:09:33dans les années 90,
00:09:35la chute du communisme. Eh bien,
00:09:37Le Pen redéploie
00:09:39le Front National dans un combat
00:09:41désormais contre le mondialisme.
00:09:43Donc, il comprend qu'un nouveau
00:09:45clivage se dessine,
00:09:47et il fait du FN, dès lors,
00:09:49un vecteur du combat contre
00:09:51le mondialisme, contre le sacrifice des patries,
00:09:53contre le sacrifice des nations.
00:09:55Dans son esprit, le mondialisme
00:09:57a pris la place du communisme d'antan.
00:09:59Au début des années 90,
00:10:01c'est aussi le moment où le combat
00:10:03du Front National, et plus encore
00:10:05dans les années 2000, trouve un écho
00:10:07ailleurs, en Europe,
00:10:09dont on voit émerger des mouvements
00:10:11identitaires qui s'inquiètent,
00:10:13un peu aussi, de la
00:10:15submersion migratoire
00:10:17qui frappe le continent européen.
00:10:19Au même moment, dans les années 90.
00:10:21Les années 90, ça s'accélère.
00:10:23Je note, ce n'est pas un détail,
00:10:25que si on s'intéresse au programme
00:10:27de la droite classique en France,
00:10:29de 86 à début 90,
00:10:31à propos de l'immigration, à propos
00:10:33de l'islam, à propos de l'identité,
00:10:35le programme de la droite classique à l'époque
00:10:37est beaucoup plus à droite que le programme du RN
00:10:39aujourd'hui. Il faut garder ça à l'esprit
00:10:41parce que ça nous montre à quel point le débat
00:10:43sur tout ça s'est décalé à gauche au fil du temps.
00:10:45Donc quoi qu'il en soit,
00:10:47révolte antimondialiste, révolte identitaire,
00:10:49révolte populiste,
00:10:51certains diraient pré-Trump,
00:10:53je ne sais pas si c'est pré-Trump, mais ce qui est certain
00:10:55c'est qu'il devient la figure
00:10:57fédératrice de ce combat
00:10:59contre la nouvelle époque qui s'impose
00:11:01et qui bouldose, qui massacre, qui mutile
00:11:03les patries. Le point culminant de ça
00:11:05évidemment, c'est 2002,
00:11:07il parvient à franchir le premier tour,
00:11:09et c'est à ce moment je crois qu'il y a une dissociation
00:11:11qui s'accélère. Elle était déjà commencée
00:11:13dans le système politique français
00:11:15où commence la grande comédie
00:11:17antifasciste. Nous sommes
00:11:19devant quelqu'un qui a été capable de porter
00:11:21une famille politique qui a dépassé
00:11:23son noyau originel, qui est pas loin de 20%,
00:11:25et là on fait croire soudainement
00:11:27et on fait marcher les enfants dans les rues comme dans les régimes
00:11:29totalitaires, on décide de se faire croire
00:11:31que le fascisme est de retour, que le nazisme est de retour,
00:11:33et dès lors,
00:11:35la vie politique française bascule
00:11:37dans la fiction antifasciste.
00:11:39Et rappelons une petite sous-parenthèse
00:11:41qu'il n'y avait à l'époque pas
00:11:43CNews, pas de...
00:11:45Vous avez raison, ceux qui
00:11:47chercheraient CNews comme facteur explicatif
00:11:49de toute chose, à tout le moins c'est pas en 2002,
00:11:51ne serait-ce que l'inexistence
00:11:53n'aide pas.
00:11:55Alors on a ça en 2002, et ensuite
00:11:57ça vaut la peine de le dire, l'homme va
00:11:59peu à peu s'effacer,
00:12:01va être rejeté
00:12:03dans sa propre famille,
00:12:05et ces dérapages à répétition
00:12:07vont devenir tellement importants
00:12:09qu'il va devenir le symbole d'un héritage qu'on ne peut plus
00:12:11porter. Il n'en demeure pas
00:12:13moins que, comme on le voit aujourd'hui,
00:12:15dans sa propre famille politique, c'est un
00:12:17véritable enjeu. Comment les gens du Rassemblement
00:12:19National, qui a succédé au Front National,
00:12:21comment vont-ils se positionner ?
00:12:23Plusieurs aujourd'hui, sans faire
00:12:25les nuances médiatiques exagérées,
00:12:27les
00:12:29génuflexions obligatoires devant la bien-pensance,
00:12:31disent nous sommes ici devant une figure
00:12:33historique, une figure fondatrice du Mouvement National,
00:12:35donc on devienne qu'ils ont tous leur
00:12:37critique à formuler à son endroit, mais ils ne
00:12:39se sentent pas obligés de les formuler aujourd'hui comme s'ils réclamaient
00:12:41un héritage qu'on leur avait contesté.
00:12:43Petite parenthèse
00:12:45à propos d'un
00:12:47héritage, juste la réaction
00:12:49de Marion Maréchal
00:12:51avec un long tweet
00:12:53qu'elle a posté, où elle dit
00:12:55par tranquille
00:12:57je n'abandonnerai
00:12:59pas la mission. On reviendra
00:13:01certainement sur cela.
00:13:03Revenons à Mathieu Boccoté sur la
00:13:05caricature.
00:13:07Jean-Marie Le Pen n'a-t-il pas rendu
00:13:09son discours inintelligible
00:13:11à travers ses déclarations
00:13:13polémiques à répétition ?
00:13:15Et ce n'est pas faux, évidemment.
00:13:17C'est-à-dire plusieurs. Je note, quand on connaît
00:13:19des gens, quand on les a rencontrés
00:13:21pour le travail, des gens qui ont fait l'histoire du Front National
00:13:23avec lui. Je ne parle même pas du Rassemblement National.
00:13:25Même ceux qu'on dit les plus radicaux
00:13:27sont les premiers à dire que c'était une erreur.
00:13:29Ses déclarations sur la Deuxième Guerre mondiale
00:13:31sont une erreur historique
00:13:33et il y avait chez lui dans son compte
00:13:35sa capacité à s'obstiner en toutes circonstances, à jamais
00:13:37capituler, à jamais dire
00:13:39je me suis trompé là-dessus. Mais ça fait en sorte que
00:13:41ça l'a enfoncé dans ses déclarations
00:13:43qu'il faut qu'on l'y ramène toujours,
00:13:45même aujourd'hui, quand il vient le temps de faire un portrait qui ne s'y réduit pas.
00:13:47Donc plusieurs lui ont dit
00:13:49pourquoi tu t'es perdu là-dedans ?
00:13:51Cela dit, je note une chose.
00:13:53Donc on dit, oui, il a contaminé
00:13:55le débat, la lutte contre l'immigration massive
00:13:57dans ces déclarations-là. C'est vrai
00:13:59avec une nuance. Dans
00:14:01tous les pays occidentaux,
00:14:03la lutte contre l'immigration massive a aussi
00:14:05été diabolisée et sans qu'on ait
00:14:07un Jean-Marie Le Pen sur place avec les déclarations
00:14:09que l'on sait sur la Deuxième Guerre mondiale.
00:14:11En 1968,
00:14:13on en parlait avant-hier je crois, quand
00:14:15Enoch Powell est
00:14:17diabolisé,
00:14:19est-ce qu'il a tenu des propos scandaleux sur la Deuxième
00:14:21Guerre mondiale ? Pas du tout.
00:14:23Quand dans les années 90
00:14:25aux États-Unis, la question
00:14:27de l'immigration massive
00:14:29est posée par certains,
00:14:31des politiques comme Pat Buchanan,
00:14:33des intellectuels, des journalistes comme Peter Brimelow,
00:14:35eh bien, ils sont aussi
00:14:37diabolisés. Est-ce qu'ils avaient dit
00:14:39quelque chose sur la Deuxième Guerre mondiale ?
00:14:41Non. En Suède, dans les années
00:14:4390 et 2000, quand certains
00:14:45veulent poser ces questions une première fois,
00:14:47aucune déclaration sur la Deuxième Guerre
00:14:49et dans les pays scandinaves plus largement,
00:14:51diabolisation néanmoins.
00:14:53Et Marine Le Pen, elle a tout
00:14:55condamné de ce point de vue. Elle a condamné son père,
00:14:57on a compris, c'est une rupture politique
00:14:59qui n'était pas une rupture personnelle,
00:15:01la réconciliation a eu lieu.
00:15:03Elle a rompu avec tout l'héritage
00:15:05scandaleux du père et pourtant
00:15:07elle est encore diabolisée aujourd'hui
00:15:09et les raisons pour lesquelles on la diabolise aujourd'hui
00:15:11par exemple, c'est sa volonté d'utiliser le référendum.
00:15:13On dit que ça a rendu plus républicain le référendum.
00:15:15Une trahison
00:15:17de l'héritage gaulliste à bien des égards.
00:15:19Donc la diabolisation
00:15:21a besoin de prétextes.
00:15:23Mais on voit que selon les pays,
00:15:25le prétexte va être soit les propos de M. Le Pen
00:15:27ou n'importe quoi d'autre
00:15:29parce que le véritable enjeu, c'est d'interdire
00:15:31toute remise en question
00:15:33de l'immigration massive.
00:15:35Parce qu'il y a une mystique post-nationale
00:15:37qui s'est imposée en Occident
00:15:39depuis les années 60-70 qui consiste
00:15:41à dire que le peuple tel qu'on le connaissait,
00:15:43communauté d'histoire,
00:15:45de culture, de tradition,
00:15:47de mœurs, ça c'est une définition
00:15:49qui n'est plus permise de la nation.
00:15:51Maintenant la nation, ça doit être strictement des individus
00:15:53liés ensemble par un pacte administratif
00:15:55et juridique. Certains veulent
00:15:57présenter ça de manière vertueuse en l'appelant république.
00:15:59Dans les faits, le peuple
00:16:01comme catégorie historique,
00:16:03on a voulu la faire disparaître.
00:16:05Le résultat des courses, c'est qu'aujourd'hui
00:16:07on a extrême-droitisé,
00:16:09fascisé, nazifié
00:16:11toute référence substantielle à la nation
00:16:13et toute volonté de
00:16:15contenir l'immigration qui condamne
00:16:17à la submersion migratoire.
00:16:19Donc, j'ajouterais une dernière chose
00:16:21sur ce thème simplement,
00:16:23les immigrationnistes qui l'ont diabolisé pendant longtemps
00:16:25Jean-Marie Le Pen, c'est le moins qu'on puisse dire,
00:16:27combien sont-ils aujourd'hui à tenir des propos
00:16:29qu'ils tenaient, lui, il y a 30 ans, il y a 40 ans,
00:16:31il y a 20 ans, donc ils disent la même
00:16:33chose que lui, plus tard que lui.
00:16:35Alors on pourrait demander, est-ce que finalement vous regrettez
00:16:37de ne pas avoir dit les mêmes choses au moment
00:16:39où il les disait ? Non, parce qu'apparemment
00:16:41quand il les disait, c'était trop tôt,
00:16:43eux ils n'ont pas l'impression que lorsqu'ils le disent, c'est trop tard.
00:16:45A-t-il eu raison trop tôt ?
00:16:47On en parlera avec Gabriel Cluzel
00:16:49dans un instant, on parlera
00:16:51du parcours du petit breton
00:16:53orphelin avec vous
00:16:55Marc Menand dans un instant, mais
00:16:57aujourd'hui on ne veut pas non plus
00:16:59élucider, passer à côté
00:17:01de l'actualité du jour, aussi
00:17:03celle de la commémoration
00:17:05des attentats de Charlie Hebdo
00:17:07aujourd'hui à les 10 ans.
00:17:09Qu'en dire et qu'en penser
00:17:11justement aujourd'hui à la lumière
00:17:13de l'actualité ?
00:17:15C'est une question essentielle que vous me posez
00:17:17et elle est difficile. Pourquoi ? Parce que Charlie Hebdo
00:17:19c'est l'effroi absolu. On a tous le souvenir
00:17:21je crois du moment où
00:17:23les gens de Charlie sont abattus.
00:17:25On a tous le souvenir de ce moment où on sent
00:17:27que la vague de l'islamisme terroriste
00:17:29va commencer à frapper à nouveau
00:17:31la France terriblement.
00:17:33On doit se souvenir aussi qu'au moment
00:17:35de l'union nationale, cette union nationale
00:17:37pour réagir contre le terrorisme,
00:17:39contre l'islamisme,
00:17:41le régime a considéré que la famille Le Pen
00:17:43le FN, le RN, tout ça
00:17:45n'étaient pas les bienvenus
00:17:47dans l'union nationale. Donc même
00:17:49quand le pays était attaqué
00:17:51ou ses enfants étaient fusillés
00:17:53matraqués, assassinés, mitraillés
00:17:55on ne voulait pas dans l'union nationale
00:17:57les gens du FN
00:17:59les gens du RN.
00:18:01Il y a quelque chose d'assez particulier là-dedans.
00:18:03Donc même le pays attaqué par l'islamisme
00:18:05le plus grand danger demeurait le péril intérieur
00:18:07qui était le RN.
00:18:09Donc je terminerai sur tout ça
00:18:11de manière simple.
00:18:13Charlie Hebdo détestait Jean-Marie Le Pen
00:18:15et c'était tout à fait son droit. En politique on n'est pas obligé
00:18:17d'aimer tout le monde.
00:18:19Mais une chose est certaine
00:18:21si
00:18:23la France avait appliqué globalement
00:18:25la politique migratoire souhaitée
00:18:27par Jean-Marie Le Pen à partir de la fin des années
00:18:2990
00:18:31si elle avait été appliquée, les gens
00:18:33de Charlie Hebdo seraient encore
00:18:35vivants aujourd'hui.
00:18:37Ils pourraient continuer de le détester.
00:18:39J'ajoute que si on avait appliqué cette politique
00:18:41la communauté juive en France ne serait pas
00:18:43persécutée comme elle l'est aujourd'hui
00:18:45d'atroce manière. Vous connaissez la formule
00:18:47de Le Pen au moment de Charlie Hebdo
00:18:49il dit je suis Charlie Martel.
00:18:51Je suis Charlie Martel autrement dit je repousse
00:18:53l'invasion islamiste.
00:18:55C'était sa manière à lui de ne pas
00:18:57capituler pour que la France demeure
00:18:59charlie, elle devait demeurer française
00:19:01telle était sa vision des choses.
00:19:03J'espère l'avoir présenté honnêtement.
00:19:07Avant de passer
00:19:09avec vous, Gabrielle Cluzel,
00:19:11a-t-il eu raison trop tôt, j'aimerais
00:19:13vous montrer un petit
00:19:15extrait rapide
00:19:17d'un débat
00:19:19tendu qui opposait Marine Le Pen
00:19:21venue défendre la candidature
00:19:23de son père
00:19:25et Jean-Luc Mélenchon
00:19:27en 2002, un duo d'adversaires
00:19:29politiques que nous retrouvons encore
00:19:31aujourd'hui et 20 ans plus tard.
00:19:33Écoutez.
00:19:35Cette édition sera également l'occasion
00:19:37pour les français de découvrir Marine Le Pen
00:19:39venue défendre la candidature de son père
00:19:41sur les plateaux télé.
00:19:43Il souffre beaucoup, M. Mélenchon notamment,
00:19:45des critiques qui sont faites aux politiques
00:19:47et pourtant, qu'est-ce que vous les méritez ?
00:19:49Parce que qui a contribué à faire croire
00:19:51aux français que l'intégralité des hommes politiques
00:19:53était malhonnête ? C'est vous et c'est vous.
00:19:55Moi ? Moi ?
00:19:57Mais oui bien sûr, votre parti.
00:19:59Mais qui allait celle-là ?
00:20:01Le RPR, l'UDF, le PS et le PC.
00:20:03Vous voulez que je vous rappelle la centaine d'affaires ?
00:20:05Parce que M. Alphen ne le fera plus.
00:20:07Il a oublié, lui, les affaires.
00:20:09Voilà, extrait d'un documentaire
00:20:11à regarder ce soir à 21h
00:20:13sur CNews.
00:20:15Question, Gabrielle Cluzel.
00:20:17À la lumière de ce que vient de dire
00:20:19Mathieu Bocoté,
00:20:21a-t-il eu raison
00:20:23trop tôt ?
00:20:25Alors, vous connaissez ce livre
00:20:27de Giraudoux, cette pièce de théâtre qui s'appelle
00:20:29La guerre de Troyes n'aura pas lieu.
00:20:31C'est un personnage central qui s'appelle Cassandre
00:20:33et qui est un personnage de la mythologie.
00:20:35Et ce personnage,
00:20:37il est doté d'un don, c'est qu'il peut prédire
00:20:39l'avenir, mais il est affligé
00:20:41d'une malédiction,
00:20:43c'est que personne ne le croit.
00:20:45Eh bien, à la fin, pourtant,
00:20:47on le sait, la guerre de Troyes a eu lieu.
00:20:49Jean-Marie Le Pen a été le Cassandre
00:20:51sur l'immigration.
00:20:53Alors, vous avez cité,
00:20:55il n'a pas été le seul, en effet,
00:20:57l'anglais Enoch Powell qui a été diabolisé,
00:20:59mais il est un fait que
00:21:01Toudon était très visionnaire
00:21:03sur l'immigration.
00:21:05Alors, Jean-Marie Le Pen avait coutume de dire qu'il avalait
00:21:07chaque matin, en lisant la presse, un bol de
00:21:09crapaud, vous savez, sur son compte,
00:21:11en parcourant
00:21:13tout ce qui pouvait être dit.
00:21:15Et il est un fait qu'il a été
00:21:17l'homme le plus détesté.
00:21:19Alors, on dit que c'est pour
00:21:21ses provocations ou pour ses
00:21:23engagements passés, par exemple, pour l'Algérie
00:21:25française, mais c'est
00:21:27sans doute surtout pour
00:21:29ses positions sur l'immigration
00:21:31qui allait à l'encontre de tout ce qui
00:21:33était prôné
00:21:35à l'époque. C'est-à-dire que
00:21:37les autres disaient que
00:21:39c'était la diversité heureuse,
00:21:41que l'immigration était une
00:21:43chance pour la France, qu'il fallait ouvrir
00:21:45les frontières, et ils le disaient de gauche
00:21:47à droite. Parce qu'à gauche,
00:21:49eh bien, évidemment, parce que
00:21:51l'immigré était devenu le nouveau
00:21:53dané de la Terre. Et puis,
00:21:55à droite, eh bien, ça faisait de la main-d'oeuvre par chair.
00:21:57C'est toujours bon à prendre. Et puis, parce qu'on sait qu'à droite,
00:21:59c'est un sport national de courir derrière
00:22:01ce que dit la gauche pour répéter à peu près
00:22:03la même chose.
00:22:05Et lui, évidemment, mettait
00:22:07en garde, dès les années 80, sur
00:22:09l'immigration, ses conséquences,
00:22:11ses conséquences économiques, mais aussi
00:22:13ses conséquences civilisationnelles,
00:22:15culturelles. Enfin,
00:22:17il démontait tout le
00:22:19discours de la
00:22:21DOCSA officielle. Mais
00:22:23c'est vrai que certains, qui ont vraiment
00:22:25détesté, et qui ont détesté tout à fait
00:22:27sincèrement
00:22:29Jean-Marie Le Pen, aujourd'hui
00:22:31s'interrogent. Alors, ils s'interrogent
00:22:33secrètement, quelquefois dans
00:22:35leur forme intérieure ou dans leur cercle
00:22:37amical, mais aussi sur
00:22:39les réseaux sociaux. Et ils se disent, mais finalement,
00:22:41est-ce qu'il n'aurait pas fallu
00:22:43l'écouter ? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu
00:22:45l'écouter quand il était minuit moins le quart,
00:22:47alors que là, il est peut-être minuit et quart ?
00:22:49Et il y en a un qui est
00:22:51assez révélateur de cela,
00:22:53c'est le fils
00:22:55de Bernard Tapie,
00:22:57Laurent Tapie. Vous vous souvenez
00:22:59sans doute, alors c'était en
00:23:0189, il y avait
00:23:03eu un grand débat entre son père
00:23:05et Jean-Marie Le Pen. Tapie, il avait été
00:23:07présenté, c'était
00:23:09l'époque de Mitterrand,
00:23:11comme l'anti
00:23:13Jean-Marie Le Pen. Et c'est vrai
00:23:15que sur la forme, il avait été excellent,
00:23:17Bernard Tapie, mais Laurent Tapie raconte
00:23:19et c'est assez impressionnant, il dit
00:23:21aujourd'hui j'ai presque honte parce que
00:23:23je me rends compte que c'est,
00:23:25je le cite, c'est Le Pen qui avait
00:23:27raison. Et il y rajoute, les événements
00:23:29l'ont montré, à moins
00:23:31d'être aveugle, on ne peut
00:23:33pas dire le contraire. Donc voyez
00:23:35que c'est extrêmement fort et
00:23:37il y a un certain nombre de Français
00:23:39qui se disent ceci, qui se disent, si
00:23:41on l'avait écouté au moment où tout cela
00:23:43était peut-être
00:23:45réversible. Et
00:23:47c'est très frappant,
00:23:49comme moi, vous avez
00:23:51sans doute regardé les extraits divers
00:23:53qui ont été passés,
00:23:55on le voit dès les années 80
00:23:57parler du risque
00:23:59de l'arrivée massive
00:24:01sur notre sol, d'une population
00:24:03extra-européenne,
00:24:05porteuse d'une autre civilisation
00:24:07avec une autre religion, un
00:24:09islam conquérant, démographiquement
00:24:11très forte, face
00:24:13à un christianisme déclinant
00:24:15et une population française
00:24:17à la démographie
00:24:19également déclinante.
00:24:21Alors, il aimait à dire
00:24:23qu'il n'avait aucune
00:24:25inimitié particulière pour l'islam,
00:24:27il disait même, et c'est dans ses mémoires,
00:24:29qu'au moment
00:24:31de Suez, il enterrait
00:24:33les musulmans
00:24:35de façon...
00:24:37dans les rites traditionnels, la tête
00:24:39vers la Mecque, je ne sais pas si j'ai bien retenu,
00:24:41parce qu'il rajoutait-il
00:24:43moi je souhaiterais qu'on fasse la même chose
00:24:45à mon endroit
00:24:47pour mes propres rites traditionnels
00:24:49si je venais à mourir.
00:24:51Et puis on se souvient qu'il avait été très attaché à la cause
00:24:53harki, qui était la cause commune
00:24:55un peu avec les pieds noirs au moment de l'Algérie
00:24:57à un moment où on ne s'occupait pas beaucoup des harkis.
00:24:59Aujourd'hui, on s'en occupe
00:25:01un peu plus, parce qu'on se dit que ça rentre
00:25:03dans le narratif
00:25:05de l'Algérien
00:25:07qui a été mal accueilli par la France
00:25:09mais à l'époque, c'était des vrais soldats français
00:25:11personne ne s'en occupait.
00:25:13Et puis on peut évoquer
00:25:15et ça c'est très frappant,
00:25:17récemment, il était assez âgé, en 2018
00:25:19un débat, je crois qu'on va pouvoir le regarder
00:25:21un extrait
00:25:23un débat qu'il avait eu face à Gérald Darmanin
00:25:25sur Mayotte
00:25:27donc c'est quand même un sujet brûlant
00:25:29et il avait déjà évoqué
00:25:31tous ces thèmes dont nous parlons
00:25:33aujourd'hui, c'est-à-dire
00:25:35l'immigration en provenance des Comores
00:25:37la différence, évidemment
00:25:39mais la gauche ne l'a fait pas
00:25:41entre
00:25:43les Mahorais
00:25:45et les étrangers comoriens
00:25:47et il avait dit aussi que ça préfigurait déjà
00:25:49ce qui allait arriver chez nous.
00:25:51On va écouter Jean-Marie Le Pen
00:25:53qui débat avec Gérald Darmanin
00:25:55au sujet de l'immigration à Mayotte.
00:25:57La différence qu'il y a
00:25:59entre nos compatriotes
00:26:01de couleur et
00:26:03les étrangers qui arrivent
00:26:05massivement et surtout qui vont
00:26:07arriver, parce que nous sommes là
00:26:09au début, je vous dis, d'un phénomène
00:26:11considérable dont vous avez
00:26:13à Mayotte
00:26:15une réduction, il y a
00:26:17258 000 habitants à Mayotte
00:26:19ils sont submergés
00:26:21si vous ne supprimez pas
00:26:23les voies d'accès
00:26:25des étrangers massivement
00:26:27dans notre pays
00:26:29nous serons submergés, non seulement nous
00:26:31mais l'Italie, l'Espagne
00:26:33l'Allemagne, le continent tout entier
00:26:35puisqu'il est lui-même
00:26:37en état de sous-natalité
00:26:39par rapport au reste du monde.
00:26:41C'est intéressant d'entendre
00:26:43lui le qualifier
00:26:45de raciste, faire cette différence
00:26:47entre, non pas la couleur
00:26:49de peau, mais contre cette différence
00:26:51entre le français ou celui
00:26:53qui n'est pas français.
00:26:55Pourtant on lit, Gabriel Cluzel,
00:26:57les commentaires politiques et peu
00:26:59reconnaissent son côté
00:27:01visionnaire par rapport à l'immigration
00:27:03notamment, comment expliquer ça ?
00:27:05Oui c'est difficile à expliquer
00:27:07parce que reconnaître ce côté visionnaire
00:27:09n'est pas donner blanc-seing à tout ce qu'il a pu dire
00:27:11mais cela pourrait être
00:27:13reconnu. Alors un La Feste
00:27:15a noté, c'est François-Xavier Bellamy
00:27:17et je trouve qu'il l'explique
00:27:19dans son tweet d'hommage
00:27:21assez bien, il dit
00:27:23l'importance que Jean-Marie Le Pen
00:27:25a eue dans notre vie politique
00:27:27elle est la conséquence de longues
00:27:29années de dénis et d'impuissance
00:27:31sur la question migratoire
00:27:33et ceux qui l'insultent eux-mêmes dans la mort
00:27:35là il évoque évidemment toutes les réactions à gauche
00:27:37refusent d'abord
00:27:39de regarder leurs abandons
00:27:41et si j'ose dire, il sait un peu de quoi il parle
00:27:43François-Xavier Bellamy, c'est pour ça que c'est assez courageux
00:27:45de sa part de le dire, parce que sa famille politique
00:27:47a participé à ces abandons et il faut bien
00:27:49reconnaître, et cela vient
00:27:51confirmer ce qu'il dit, que
00:27:53lorsque la droite se
00:27:55saisissait de la question de l'immigration
00:27:57eh bien, le Front National
00:27:59puisque à l'époque ça s'appelait le Front National
00:28:01baissait en conséquence, c'était presque
00:28:03des vases communiquants, souvenez-vous
00:28:05de Nicolas Sarkozy
00:28:07donc il y avait eu ce fameux
00:28:09coup de tonnerre de 2002, mais ensuite
00:28:11il y a eu Nicolas Sarkozy, qui a repris
00:28:13de façon très forte ce thème
00:28:15de l'immigration, eh bien
00:28:17il n'a pas permis
00:28:19à Jean-Marie Le Pen de revenir
00:28:21ensuite au deuxième tour, il
00:28:23siphonnait d'une certaine façon
00:28:25ce capital électoral
00:28:27le problème c'est qu'ensuite, comme selon
00:28:29la formule célèbre d'Éric Zemmour
00:28:31là où on attendait
00:28:33le Karcher, il a fait venir Kouchner
00:28:35et le Front National a
00:28:37remonté à la suite
00:28:39parce que l'électorat
00:28:41évidemment avait été déçu
00:28:43et en fait
00:28:45c'est impossible de reconnaître
00:28:47ces talents
00:28:49de visionnaire de Jean-Marie Le Pen
00:28:51parce que pour une certaine
00:28:53partie du monde politique, voire la quasi
00:28:55totalité, ce serait dire
00:28:57nous avons eu tort, voire nous
00:28:59avons menti
00:29:01mais comme le disait Mathieu Bocoté, il est assez symbolique
00:29:03que sa mort intervienne le jour
00:29:05des dix ans de l'attentat
00:29:07de Charlie Hebdo, parce que
00:29:09Charlie Hebdo et Mathieu Ladis
00:29:11ne portaient pas dans son cœur Jean-Marie Le Pen
00:29:13c'était sans doute réciproque
00:29:15mais il n'empêche que cet islamisme
00:29:17qui les a tués, Jean-Marie Le Pen, avait
00:29:19prévenu
00:29:21contre lui, et de la même façon on peut
00:29:23parler de l'antisémitisme
00:29:25évidemment on disait que Jean-Marie Le Pen
00:29:27était antisémite
00:29:29mais néanmoins
00:29:31l'antisémitisme d'aujourd'hui, ce sont
00:29:33tous ceux qui n'ont pas vu que
00:29:35l'immigration pourrait être le cheval de Troyes
00:29:37on revient à la guerre de Troyes
00:29:39de cet
00:29:41islamisme qui l'ont provoqué
00:29:43donc tout cela est évidemment
00:29:45extrêmement troublant. C'est vrai que l'antisémitisme
00:29:47a changé de camp, l'outrance
00:29:49a changé de camp. Et comme tout le monde
00:29:51s'est concentré sur l'antisémitisme
00:29:53d'extrême-droite symbolisé
00:29:55par Jean-Marie Le Pen, on ne l'a pas vu
00:29:57arriver de l'autre côté, ce qui est quand même
00:29:59assez grave. Et du reste je voulais revenir
00:30:01sur le communiqué de
00:30:03l'Elysée. Alors moi je l'ai trouvé quand même
00:30:05très lapidaire
00:30:07et presque moins aimable
00:30:09même sûrement moins aimable que celui qui avait été fait pour
00:30:11le président Bouteflika.
00:30:13C'est quand même un peu particulier.
00:30:15Et il dit à un moment
00:30:17et je trouve que c'est intéressant
00:30:19qu'il a ainsi joué un rôle dans la vie publique
00:30:21de notre pays pendant près de 70 ans
00:30:23qui relève désormais du jugement
00:30:25de l'histoire. Et c'est intéressant
00:30:27parce que ça pourrait s'appliquer
00:30:29à tous, voyez ?
00:30:31Donc il faut y penser à ce jugement de l'histoire
00:30:33mais comment l'histoire jugera
00:30:35ceux qui précisément n'ont pas
00:30:37regardé dans la bonne direction ? C'est intéressant
00:30:39parce que parfois l'histoire avec
00:30:41le temps remet les pendules à l'heure, évidemment.
00:30:43Alors je note que Éric Zemmour
00:30:45est l'un des rares hors du cercle
00:30:47très proche
00:30:49du RN
00:30:51à avoir rendu hommage à Jean-Marie Le Pen
00:30:53de façon appuyée.
00:30:55Et il voit lui aussi un visionnaire
00:30:57et il loue un courage
00:30:59à une époque où les hommes courageux n'étaient pas si nombreux.
00:31:01Alors il se trouve que moi j'ai assisté à l'une des dernières
00:31:03sorties publiques de Jean-Marie Le Pen
00:31:05et il y avait Éric Zemmour et ils se sont serrés la main
00:31:07de façon extrêmement appuyée, presque
00:31:09familière et ils avaient l'air d'avoir
00:31:11créé le cercle amical des Cassandres, voyez ?
00:31:13Donc
00:31:15c'est
00:31:17très
00:31:19frappant.
00:31:21Et il est frappant aussi, pour en finir sur cette
00:31:23question de l'antisémitisme, que les mêmes
00:31:25qui étaient extrêmement durs
00:31:27pour Jean-Marie Le Pen
00:31:29sont aujourd'hui
00:31:31assez bienveillants ou en tout cas
00:31:33miséricordieux pour la France insoumise
00:31:35dont l'antisémitisme
00:31:37est
00:31:39bien pire parfois
00:31:41que celui de Jean-Marie Le Pen
00:31:43et dans un contexte hautement
00:31:45inflammable, donc ça aussi c'est extrêmement
00:31:47frappant. Alors est-ce que la question
00:31:49initiale, je me souviens de votre question initiale
00:31:51Est-ce que
00:31:53Est-ce qu'il avait raison
00:31:55trop tôt ?
00:31:57Écoutez, en tout cas il a eu
00:31:59raison avant les autres, est-ce que c'est pas les autres
00:32:01qui ont eu raison, qui ont compris
00:32:03en tout cas trop tard ?
00:32:05Non mais en tout cas j'aime bien tout votre développement
00:32:07qui va nous emmener dans un instant à celui de Charlotte
00:32:09Pourquoi
00:32:11est-il si difficile de lui rendre
00:32:13hommage aujourd'hui ?
00:32:15On en parle avec Charlotte Dornelas
00:32:17dans un instant. Dernière
00:32:19question pour vous Gabrielle Cluzel
00:32:21Dans quel autre domaine
00:32:23Jean-Marie Le Pen a-t-il
00:32:25été précurseur ?
00:32:27En étant factuel, honnête
00:32:29par rapport à son temps ?
00:32:31Alors il a assez vite compris la scission
00:32:33entre les élites et le peuple
00:32:35qui de fait était aussi liée
00:32:37à l'immigration, l'immigration qui
00:32:39c'est pour lui qu'on venait dans la mer des batailles
00:32:41donc il a un peu fait du Trump avant l'heure
00:32:43si vous voulez, il a été un peu un Trump français
00:32:45et c'est
00:32:47on dit souvent
00:32:49vous savez des French Theory qu'elles ont démarrées
00:32:51en France, qu'elles sont arrivées aux Etats-Unis
00:32:53et revenus en France, en tout cas
00:32:55le populisme qui a commencé
00:32:57par le Poujadisme, il s'est engagé avec le Poujadisme
00:32:59le Poujadisme c'était quoi ?
00:33:01Pierre Poujade, il avait réuni les classes
00:33:03moyennes qui en avaient
00:33:05assez, qu'on vienne chercher
00:33:07toujours dans leur poche
00:33:09donc le populisme, et puis Poujade c'était
00:33:11un enraciné, le papetier de Saint-Cyré
00:33:13et donc ce
00:33:15populisme, il a été exporté
00:33:17finalement aux Etats-Unis
00:33:19mais pas que, mais comme les French Theory
00:33:21il a pris de l'ampleur là-bas
00:33:23et l'avenir nous dira si
00:33:25ces French Theory reviendront
00:33:27non pas ces French Theory, si ce populisme
00:33:29à l'instar des French Theory reviendra
00:33:31en France, après Trump
00:33:33après Trump, exactement
00:33:35sauf que Jean-Marie Le Pen ne sera plus là pour le voir
00:33:37alors moi c'est vrai que je vois
00:33:39beaucoup de similitudes entre les deux personnages
00:33:41alors il fonctionne un peu par embardées
00:33:43successives
00:33:45les provocations
00:33:47les jamais d'excuses
00:33:49ils se ressemblent même physiquement
00:33:51il y a quelque chose, vous ne trouvez pas ?
00:33:53Non, vous ne trouvez pas ?
00:33:55Ah si, moi je trouve qu'ils se ressemblent
00:33:57Oui
00:33:59Il y a le
00:34:01côté Phoenix qui renaît
00:34:03c'est sans, vous savez que Trump
00:34:05après le Capitole, on ne le voyait pas revenir
00:34:07et c'est vrai que Le Pen aussi a connu
00:34:09après l'affaire Maigret, un certain nombre
00:34:11d'événements
00:34:13des retours assez frappants
00:34:15et puis vous savez
00:34:17je redonnerai cette phrase
00:34:19encore une fois de Flambeau
00:34:21dans l'aiglon qu'il a cité au deuxième tour
00:34:23de 2002
00:34:25il a dit
00:34:27et nous les petits, les obscurs, les sans grades
00:34:29vous vous souvenez de la suite
00:34:31il s'adressait déjà aux déplorables
00:34:33comme Donald Trump
00:34:35il avait compris que plus les élites
00:34:37le détesteraient, plus
00:34:39les petits l'apprécieraient
00:34:41et un dernier point
00:34:43parce que je l'avais interrogé un jour
00:34:45sur la question des dérapages
00:34:47il a fait de nombreux dérapages
00:34:49c'est un mot qu'il n'acceptait pas
00:34:51il m'avait dit, je n'accepte pas le terme
00:34:53dérapage, ce qui implique qu'il y ait une ligne
00:34:55tracée par des inconnus
00:34:57qui aurait sur moi une supériorité morale
00:34:59alors c'était en 2020
00:35:01et quand je vois Donald Trump s'exprimer
00:35:03je me disais qu'il aurait pu faire sienne
00:35:05cette phrase
00:35:07Merci pour votre regard
00:35:09Gabriel, Marc Menand
00:35:11toute la journée
00:35:13on a entendu un peu
00:35:15son parcours
00:35:17on a envie de vous entendre,
00:35:19conteur d'histoire
00:35:21et de savoir un peu
00:35:23qu'est-ce que vous retenez
00:35:25du parcours de ce petit
00:35:27orphelin breton
00:35:29c'est ça qui m'intéresse
00:35:31est-ce qu'il avait raison, pas raison, c'est un autre débat
00:35:33qu'est-ce qui a fait
00:35:35germer ce personnage
00:35:37qui quitte le monde
00:35:39aujourd'hui, il naît en Bretagne
00:35:41en 1928
00:35:43le 20 juin
00:35:45alors il faut essayer de comprendre ce qu'est la Bretagne
00:35:47à l'époque, je dirais que c'est une
00:35:49terre qui est lointaine
00:35:51de Paris, on vit selon la
00:35:53tradition, c'est l'église
00:35:55et puis lui, il naît la trinité
00:35:57c'est la pêche
00:35:59tous les jours, on doit affronter
00:36:01les caprices
00:36:03de l'océan
00:36:05papa, comme son père, est pêcheur
00:36:07et quand on voit la coque
00:36:09de noix qui s'éloigne
00:36:11on ne sait jamais
00:36:13s'il reviendra
00:36:15combien sont fauchés au quotidien
00:36:17et dans les églises
00:36:19il y a les ex-voto
00:36:21ceux qui estiment
00:36:23avoir miraculeusement
00:36:25échappé au naufrage
00:36:27et le petit bonhomme, on l'appelle
00:36:29et bien Jean
00:36:31comme son père
00:36:33Louis comme son oncle
00:36:35et Marie
00:36:37parce que c'est un hommage
00:36:39à la Vierge Marie
00:36:41maman, on va aller être à la maison
00:36:43comme beaucoup à cette époque là
00:36:45et je vous l'ai dit
00:36:47c'est une éducation extrêmement rigoureuse
00:36:49une éducation également
00:36:51qui est forgée par le climat
00:36:53quand vous vivez à la trinité
00:36:55il y a les bateaux
00:36:57qui affrontent les ouragans
00:36:59mais vous même sur la terre
00:37:01les coups de vent ils sont là
00:37:03ils vous soufflent, ils vous burinent
00:37:05et il faut faire fond, il faut être solide
00:37:07où va-t-on à l'école ?
00:37:09ben forcément
00:37:11à l'école de la paroisse
00:37:13je vous l'ai dit, le clocher
00:37:15c'est lui qui teinte, c'est lui
00:37:17qui rythme les journées, le petit bonhomme
00:37:19il filoche, quand je dis il filoche
00:37:21déjà c'est le sale caractère
00:37:23il est repéré
00:37:25aussi bien par le curé
00:37:27que par les instituteurs
00:37:29après il y a la communale
00:37:31il grandit, il grandit
00:37:33et en 1939
00:37:35il se retrouvera
00:37:37au collège, mais il est déjà
00:37:39très fort je dirais d'une
00:37:41petite culture, où l'a-t-il cueilli
00:37:43la culture en dehors de l'école ?
00:37:45c'est papa le soir
00:37:47il y a
00:37:49sur le buffet une petite bibliothèque
00:37:51qu'est-ce qui trône dans la bibliothèque ?
00:37:53et bien vous avez
00:37:55Pierre Lutti
00:37:57Pierre Lutti, c'est l'homme
00:37:59de toutes les conquêtes, c'est lui
00:38:01un aventurier, il vous fait
00:38:03sentir les effluves
00:38:05du lointain
00:38:07il y a Alexandre Dumas
00:38:09là encore
00:38:11le côté chevaleresque, l'audace
00:38:13tout est permis, et puis le père Hugo
00:38:15Victor
00:38:17il appelle ça
00:38:19les romanciers du peuple
00:38:21il s'engave tout seul
00:38:23il s'est dressé sur la table
00:38:25un jour où le père avait le dos tourné
00:38:27il a chopé Pêcheur d'Islande
00:38:29de Lutti
00:38:31quand vous avez un livre comme ça
00:38:33dans la main, que vous êtes vous-même
00:38:35fils de pêcheur, ça vous enflamme
00:38:37l'esprit, il n'est pas
00:38:39question de vivre comme les autres
00:38:41et à l'école, et bien
00:38:43on n'obéit pas, on ne baisse pas facilement
00:38:45la tête, et au collège, il est vite remarqué
00:38:47devant les jésuites
00:38:49comme étant une forte tête
00:38:51devant les jésuites, il est difficile
00:38:53de résister, la guerre éclate
00:38:55néanmoins
00:38:57on doit suivre la discipline
00:38:59et en 1942
00:39:01il y a
00:39:03le coup vachard du destin
00:39:05papa s'en va
00:39:07temps mère, comme tous
00:39:09les jours pratiquement
00:39:11le temps est fort
00:39:13mais il faut bien gagner sa vie
00:39:15sa spécialité, c'est la sole
00:39:17alors on part tout seul
00:39:19avec les filets
00:39:21que l'on jette, comme ça, on n'est pas avec les chaluts
00:39:23d'aujourd'hui, et puis on fait front
00:39:25malheureusement
00:39:27lorsqu'il
00:39:29remonte
00:39:31c'est trop
00:39:33puisque le filet, le principe
00:39:35c'est de laisser filer ce qui n'est pas
00:39:37bien, et en l'occurrence
00:39:39il y a un poisson maudit
00:39:41c'est une mine
00:39:43une mine allemande de la guerre
00:39:45et cette mine
00:39:47explose, et voilà
00:39:49le jeune garçon a 14 ans
00:39:51seul avec sa maman
00:39:53orphelin
00:39:55quelques mois plus tard
00:39:57il est reconnu comme
00:39:59pupille de la nation, ce qui veut dire
00:40:01qu'il pourra poursuivre
00:40:03ses études en étant
00:40:05boursier, mais c'est pas la bourse qui l'intéresse
00:40:07comme l'a signalé tout à l'heure
00:40:09Mathieu
00:40:11il faut résister
00:40:13c'est son côté, alors
00:40:15quand on l'interrogeait apparemment
00:40:17sur ce qui le motivait
00:40:19il disait
00:40:21c'est le camp national
00:40:23le camp national
00:40:25et là le pays est en péril
00:40:27alors il va rencontrer
00:40:29l'un des colonels
00:40:31qui mène les FFI
00:40:33il dit je veux entrer
00:40:35je veux lutter moi aussi
00:40:37on lui dit mais t'es fou
00:40:39pense à ta maman
00:40:41tu n'as que 14 ans et de toute façon
00:40:43on a décidé maintenant que s'il n'y avait pas
00:40:45quelqu'un de 18 ans
00:40:47il était exclu, alors
00:40:49et bien le voilà
00:40:51qui suit les cours, les allemands s'accaparent
00:40:53le lycée où il se trouvait
00:40:55il est obligé d'être
00:40:57se rendre à l'Orient dans un autre pensionnat
00:40:59et là forcément tous les événements
00:41:01son caractère se réveille
00:41:03je n'ai plus ma table, il est révoyé une première fois
00:41:05on change de lycée
00:41:07deuxième fois encore un autre lycée
00:41:09renvoyé et maman
00:41:11désabusée l'envoie
00:41:13à Saint-Germain
00:41:15ou là au lycée Claude Debussy
00:41:17il cueille
00:41:19si je puis dire le baccalauréat
00:41:21sans particulièrement s'être
00:41:23distingué, qu'est-ce qui se
00:41:25trame dans la tête quand on a Lucito
00:41:27le type qui vous a fait
00:41:29rêver des lointains
00:41:31quand on a ce goût de la terre
00:41:33tout en étant un fils
00:41:35de la mère
00:41:37il faut envisager une existence
00:41:39sortant d'ordinaire, on n'est pas du tout
00:41:41dans un courant politique
00:41:43pour le moment, il entre à la fac de droit
00:41:45et la fac de droit là il découvre
00:41:47et bien qu'il y a des engagements
00:41:49qui existent
00:41:51et il va
00:41:53adhérer à ce mouvement
00:41:55de l'association corporation
00:41:57des étudiants en droit
00:41:59et ça c'est un mouvement
00:42:01il faut reconnaître de tendance droit
00:42:03et il devient le rédacteur
00:42:05en chef du journal
00:42:07Lacaboche, alors là où il flambe
00:42:09quand on a Lucito
00:42:11forcément, on possède
00:42:13le vocabulaire, il se distingue
00:42:15et rapidement
00:42:17c'est lui le leader
00:42:19la politique
00:42:21commence donc à le tarauder
00:42:23et elle le projettera
00:42:25quelques années plus tard mais
00:42:27de goût du lointain
00:42:29et bien le réveille
00:42:31il s'engage
00:42:33dans l'école de l'infanterie
00:42:35de Saint-Maxence, sort sous lieutenant
00:42:37et direction quoi ?
00:42:39l'Indochine, il rêve
00:42:41de cette terre, il a lu
00:42:43le tis, elle l'obsède
00:42:45mais quand il arrive, il est trop tard
00:42:47il y a eu la défaite de Bienvenu
00:42:49la France se retire
00:42:51ensuite
00:42:53il ira en Algérie
00:42:55mais avant, il y a un petit détour
00:42:57par la politique justement
00:42:59car Poujade
00:43:01crée son mouvement, ça naît là-bas
00:43:03dans le Lot, Gabriel nous l'a dit
00:43:05cet homme qui se bat contre les impôts
00:43:07on en paye trop, camarade
00:43:09enfin, surtout pas camarade
00:43:11ça serait communiste, citoyen
00:43:13battons-nous
00:43:15et il se rend compte
00:43:17il adhère, ou j'irais que
00:43:19Poujade comprend qu'il a là
00:43:21un énergumène dont il a besoin
00:43:23il est élu à Paris, député
00:43:25et il demandera
00:43:27d'être
00:43:29en quelque sorte
00:43:31en intérimaire
00:43:33pour aller en Algérie
00:43:35où là, forcément, on dit
00:43:37qu'il a commis la torture
00:43:39il ne répondra jamais
00:43:41très clairement là-dessus
00:43:43il osera simplement
00:43:45justifier ceux qui l'ont pratiqué
00:43:47en disant
00:43:49quand vous avez des bombes qui explosent
00:43:51dans les villes, quand on sait qu'une personne
00:43:53potentiellement risque
00:43:55de provoquer un désastre
00:43:57ignoble, et bien oui, tous les moyens
00:43:59sont bons, et là, on oublie
00:44:01la morale
00:44:03il y aura 1972
00:44:051976
00:44:07donc 1972
00:44:09c'est la création du Front National
00:44:11c'est un clin d'œil à Maurras qui avait créé
00:44:13le Front National en 1936
00:44:15en lutte contre le Fonds Populaire
00:44:17et en 1976
00:44:19avec sa femme
00:44:21ses trois filles, il y a une déflagration
00:44:23ils habitent dans le 15ème arrondissement
00:44:25et dans cette déflagration
00:44:27les pierres tombent de partout
00:44:29miraculeusement
00:44:31ils échappent à la mort
00:44:33et la grande révélation pour lui
00:44:35qu'on n'a pas le temps de tout détailler
00:44:37c'est l'heure de vérité en 1984
00:44:39tout le monde est épouvanté
00:44:41on ne peut pas laisser parler cet individu
00:44:43qui depuis a côtoyé Tic-Séville-en-Cours
00:44:45etc...
00:44:47c'est pas possible, c'est une honte
00:44:49et ce jour-là
00:44:51il se révèle en véritable
00:44:53tribun
00:44:55il chavire
00:44:57nombre de personnes qui gagneront son temps
00:44:59et c'est de là que
00:45:01la flambée du Front National
00:45:03se fera d'élection en élection
00:45:05je n'ai pas à dire
00:45:07ni à penser si c'était
00:45:09la vérité qu'il clamait
00:45:11toujours est-il qu'il crée un souffle
00:45:14merci pour votre regard
00:45:16marmenant
00:45:18Charnote Dornelas
00:45:20pourquoi est-il si difficile
00:45:22de lui rendre hommage ?
00:45:24c'est vrai qu'on a constaté
00:45:26des réactions
00:45:28assez variées aujourd'hui
00:45:30on a eu
00:45:32certains à gauche et à l'extrême gauche
00:45:34qui ont poursuivi leur ligne
00:45:36diabolique, la ligne de diabolisation
00:45:38certains refusant
00:45:40catégoriquement et officiellement
00:45:42de lui rendre hommage
00:45:44il y a d'autres comme Jean-Luc Mélenchon lui-même
00:45:46qui a évoqué sans détour
00:45:48un combat politique existentiel
00:45:50contre Jean-Marie Le Pen, ce qui est absolument vrai
00:45:52je pense que l'opposition entre les deux hommes était existentielle
00:45:54dans la manière de concevoir
00:45:56la France et son avenir
00:45:58il est resté
00:46:00je prends Jean-Luc Mélenchon comme exemple parce que son tweet était très révélateur
00:46:02fidèle à sa ligne politique
00:46:04en abandonnant totalement
00:46:06le registre hystérique
00:46:08c'était un tweet extrêmement calme
00:46:10qui n'était pas opposé
00:46:12vu les circonstances et ces derniers mois
00:46:14voir Jean-Luc Mélenchon expliquer que le combat
00:46:16continue notamment contre l'antisémitisme
00:46:18parce que j'ai vu beaucoup de gens expliquer que Jean-Luc Mélenchon
00:46:20était aujourd'hui l'héritier de Jean-Marie Le Pen hier
00:46:22bon outre le fait que c'est
00:46:24d'abord extrêmement réducteur
00:46:26et complètement absurde sur les lignes des uns et des autres
00:46:28l'antisémitisme
00:46:30les phrases qu'on commande de Jean-Marie Le Pen
00:46:32et savoir s'il était antisémite ou si c'était de la provocation
00:46:34antisémite, il a été condamné pour ça
00:46:36c'est indiscutable
00:46:38ce n'est pas la défense de soldats armés qui sont sur le sol
00:46:40aujourd'hui, ça fait une petite différence
00:46:42notamment sur le nombre de morts ces dernières années
00:46:44ce qui rend évidemment
00:46:46la chose un peu plus angoissante aujourd'hui
00:46:48ensuite il y a une part importante
00:46:50et dirigeante de la classe politique
00:46:52on l'a vu avec le communiqué
00:46:54de l'Elysée, de François Bayrou
00:46:56ou le tweet de Bruno Retailleau
00:46:58qui ont évoqué un personnage central
00:47:00de la vie politique française
00:47:02avec ici ou là un commentaire l'accompagnant
00:47:04mais c'était extrêmement sobre
00:47:06il a évoqué que c'était un personnage central
00:47:08de la vie politique française
00:47:10et à droite on a eu des commentaires
00:47:12parfois un peu gênés, un peu flous
00:47:14mais de manière générale en tout cas respectueux
00:47:16et au Rassemblement National
00:47:18Mathieu le disait
00:47:20partie dont il a pourtant été exclu
00:47:22et avec certains membres qui ont eu des phrases
00:47:24extrêmement dures à son endroit, de son vivant
00:47:26sur le terrain politique
00:47:28on a salué le militant national, le patriote
00:47:30le français engagé au service de son pays
00:47:32100 mai, le jour de sa mort
00:47:34ce qui était
00:47:36assez étonnant dans la bouche de certains
00:47:38alors la singularité de son combat
00:47:40politique est devenue flagrante
00:47:42dans la diversité
00:47:44des réactions, mais dans les réactions elles-mêmes
00:47:46pourquoi ? Parce qu'on a vécu
00:47:48ces dernières années des morts d'hommes
00:47:50politiques qui ont marqué également
00:47:52les dernières années de la vie politique
00:47:54et l'hommage était unanime sans que
00:47:56chacun s'attarde sur les oppositions
00:47:58avec un tel, sur les oppositions avec tel autre
00:48:00et pourtant on a eu des
00:48:02comment dire, des étiquettes politiques différentes
00:48:04le jour de la mort tout le monde saluait
00:48:06quelqu'un qui avait servi la France, qui s'était
00:48:08engagé au service de la France
00:48:10quel que soit le rapport à ça, pour Jean-Marie Le Pen
00:48:12on l'a bien vu aujourd'hui, c'est extrêmement différent
00:48:14alors beaucoup le justifient
00:48:16en effet par ses outrances, résumées
00:48:18notamment par la fameuse phrase
00:48:20qu'on a beaucoup entendu aujourd'hui sur
00:48:22les chambres à gaz qui aurait été un détail de l'histoire
00:48:24de la seconde guerre mondiale, mais simplement
00:48:26la vie politique d'un homme quel qu'il soit
00:48:28et beaucoup ont parlé des actes
00:48:30notamment dans le communiqué
00:48:32dans le tweet de Jean-Luc Mélenchon, il parle des actes
00:48:34la vie politique entière
00:48:36ne peut se résumer à quelques phrases
00:48:38si l'homme a effectivement
00:48:40été central dans la vie politique
00:48:42de ces cinquante
00:48:44minimums dernières années
00:48:46s'il est central dans la vie politique ça se joue pas sur
00:48:48quelques phrases ou dérapages
00:48:50ou qualifiés comme vous voulez
00:48:52et par ailleurs beaucoup reconnaissent
00:48:54qu'il a été central dans la vie politique
00:48:56ces dernières heures et ceux qui ne le reconnaissent
00:48:58pas et je pense à quelques-uns notamment à la France
00:49:00Insoumise qu'on fait des tweets plus énervés
00:49:02les uns que les autres, le reconnaissent
00:49:04en creux puisqu'ils expliquent tous
00:49:06et on a une génération politique entière qui a expliqué
00:49:08que son engagement politique était né le 21 avril
00:49:102002, ce qui rend
00:49:12qu'il le veuille ou non Jean-Marie Le Pen assez central
00:49:14dans la vie politique et dans leur engagement
00:49:16par ailleurs sur la question des outrances
00:49:18ou même la question
00:49:20du rapport à la vie historique
00:49:22parce qu'on a aussi là des hommes qui sont en train
00:49:24de mourir, Jean-Marie Le Pen mais on en a eu d'autres
00:49:26précédemment, on a eu Jacques Chirac, Mitterrand
00:49:28il y a un peu plus longtemps, Valéry Giscard d'Estaing
00:49:30de Gaulle évidemment il y a beaucoup plus longtemps
00:49:32mais tous ces hommes-là ont traversé
00:49:34des pages de l'histoire de France
00:49:36que nos générations ne connaissent pas
00:49:38n'ont pas vécu mais un centième
00:49:40donc c'est un rapport à l'histoire
00:49:42de France, au combat politique
00:49:44qui est évidemment différent. Je note que
00:49:46de leur vivant et dans leur engagement politique
00:49:48tous ces hommes ont un jour eu
00:49:50des outrances, ont été déclarés
00:49:52de Gaulle était traité de facho, Chirac même était
00:49:54traité de facho toute la journée
00:49:56chose qui avait absolument disparu
00:49:58le jour de leur mort
00:50:00alors qu'est-ce qui a rendu
00:50:02l'engagement de Jean-Marie Le Pen aussi centrale
00:50:04dans la vie politique ?
00:50:06Respirez, j'adore cette question
00:50:08juste avant
00:50:10restons en suspens parce que moi il y a
00:50:12quelque chose qui m'interpelle
00:50:14en ce moment même, place de la République
00:50:16des manifestants de gauche
00:50:18sabrent le champagne
00:50:20pour la mort de Marine Le Pen
00:50:22feu d'artifice
00:50:24ce sont des images qui peuvent interpeller
00:50:26on garde un peu ces images
00:50:28en direct de Jean-Marie Le Pen
00:50:30on garde un peu ces images
00:50:32à l'antenne pendant qu'on répond à la question
00:50:34on continue de répondre à la question
00:50:36pourquoi lui rendre hommage
00:50:38devient si difficile ?
00:50:40Donc je disais
00:50:42c'est la question à laquelle
00:50:44peu ont réussi à répondre en tout cas
00:50:46clairement, c'est qu'est-ce qui l'a rendu
00:50:48si centrale ? Alors durant
00:50:50sa vie c'était une réponse qui n'était pas donnée
00:50:52le rapport à Jean-Marie Le Pen
00:50:54et d'ailleurs bon là c'est les héritiers un peu
00:50:56sans cerveau je pense
00:50:58de ceux qui les ont précédés mais souvent
00:51:00la vie politique de Jean-Marie
00:51:02Le Pen dans son ensemble a été commandée par
00:51:04réflexe, réflexe qui ressorte
00:51:06inévitablement le jour de sa mort
00:51:08donc on dit à la fois que c'était un homme centrale parce qu'il est impossible
00:51:10de dire autre chose mais on n'explique pas
00:51:12ce qui a fait de lui un homme central dans la vie
00:51:14politique
00:51:16Alors peut-on répondre à cette question ?
00:51:18Merci beaucoup pour les images, on va revenir
00:51:20éventuellement sur ces images
00:51:22puisque évidemment ça ne résume pas forcément
00:51:24toute la vie de Jean-Marie Le Pen
00:51:26Alors Charlotte Dornier-Lassay est-ce qu'on peut
00:51:28répondre à cette question ? Il semble parfois
00:51:30avoir été centrale, on le disait
00:51:32dans la haine et le rejet
00:51:34qu'il a suscité à son encombre
00:51:36quel est cet héritage
00:51:38politique
00:51:40qu'il a rendu incontournable ?
00:51:42Le combat politique de Jean-Marie
00:51:44Le Pen est passé par beaucoup de sujets
00:51:46qui ont été évoqués avant
00:51:48que ce soit sur la fédéralisation
00:51:50de l'Union Européenne
00:51:52le mondialisme, la désindustrialisation
00:51:54l'anthropologie progressiste
00:51:56mais surtout et de manière absolument incontournable
00:51:58contre l'immigration massive
00:52:00et ses conséquences qui ont été évoquées
00:52:02extrêmement tôt. C'est un sujet qui aujourd'hui
00:52:04hante littéralement tout notre débat public
00:52:06en permanence. C'est un sujet sur lequel
00:52:08on revient sans cesse
00:52:10et qui a
00:52:12expliqué, même si certains commentateurs
00:52:14ont peiné à le dire, qui a expliqué
00:52:16l'évolution du vote
00:52:18pour le Front National puis
00:52:20derrière pour le Rassemblement National. Le ferment
00:52:22d'unité de tous les électeurs du Front National
00:52:24quelles que soient leurs divergences par ailleurs
00:52:26ou du Rassemblement National puisque
00:52:28sur certains sujets
00:52:30la ligne a changé, c'est le rejet
00:52:32de l'immigration massive et
00:52:34de ses conséquences. C'est le véritable
00:52:36ferment au-delà des
00:52:38phrases ou déclarations qui ont
00:52:40poussé un Marine Le Pen à exclure
00:52:42son père, son propre père
00:52:44donc du parti, sans que cesse
00:52:46la diabolisation. Et ça,
00:52:48je pense que c'est important puisque avant
00:52:50quand Jean-Marie Le Pen arrive
00:52:52au second tour en 2002, Lionel Jospin
00:52:54lui-même nous parle de théâtre antifasciste
00:52:56disant qu'il ne prend pas
00:52:58lui-même au sérieux la menace
00:53:00qu'aurait représentée Jean-Marie Le Pen.
00:53:02Il n'était pas d'accord avec Jean-Marie Le Pen, ça c'est une certitude
00:53:04mais ce n'était pas la menace qu'on pensait.
00:53:06Derrière, quand Marine Le Pen
00:53:08rompt pour les raisons soi-disant
00:53:10de la diabolisation, on continue
00:53:12à diaboliser Marine Le Pen.
00:53:14Donc quelle est l'explication ? Et par ailleurs, je note
00:53:16une chose, c'est que personne
00:53:18ne peut penser aujourd'hui
00:53:20que les différentes déclarations qui ont
00:53:22mené Jean-Marie Le Pen au tribunal
00:53:24sont responsables, on va dire,
00:53:26de ses résultats électoraux.
00:53:28Notez la différence, par exemple, avec ce qui se passe ces derniers mois.
00:53:30Je reviens à Jean-Luc Mélenchon.
00:53:32Quand on analyse la stratégie de Jean-Luc Mélenchon
00:53:34et notamment ses déclarations
00:53:36antisémites,
00:53:38accusées d'antisémitisme,
00:53:40on dit que c'est une stratégie
00:53:42électoraliste, prouvant bien
00:53:44qu'il cherche, par ses déclarations,
00:53:46à viser un électorat. Jamais
00:53:48sur ses déclarations de Jean-Marie Le Pen
00:53:50quiconque a eu l'idée d'expliquer qu'elles étaient
00:53:52électoralistes. Donc c'est bien pour une autre
00:53:54raison que les gens votaient pour Jean-Marie Le Pen,
00:53:56cette raison qui était soit
00:53:58déniée, soit invisibilisée dans l'histoire
00:54:00du Front National et qui fond une
00:54:02grande partie, évidemment, de la
00:54:04réussite du rassemblement
00:54:06national aujourd'hui. Et c'est sans doute là
00:54:08que se trouve la véritable raison
00:54:10de son rejet
00:54:12absolu, parce que Mathieu
00:54:14a appelé le régime diversitaire depuis
00:54:16longtemps, qui a à l'inverse
00:54:18sacralisé le sujet.
00:54:20Et l'autre meilleure reconnaissance que
00:54:22tout le monde savait que c'était le ressort du vote,
00:54:24c'est qu'il suffisait que quiconque
00:54:26hors du Front National parle d'immigration,
00:54:28évoque le sujet de l'immigration
00:54:30pour qu'on parle de faire le jeu du Front National
00:54:32ou marcher sur les terres du Front National.
00:54:34C'était
00:54:36systématiquement sur le terrain de l'immigration et sur
00:54:38aucun autre qu'on faisait
00:54:40potentiellement le jeu du Front National.
00:54:42Donc la vérité, c'est que l'héritage politique
00:54:44de Jean-Marie Le Pen
00:54:46sur ce sujet est reconnu,
00:54:48même s'il n'est pas exprimé par tous.
00:54:50Mais même l'Elysée a parlé,
00:54:52on le disait tout à l'heure, de
00:54:54jugement de l'histoire, et Jean-Marie Le Pen
00:54:56a souvent été opposée
00:54:58à de Gaulle, figure
00:55:00incontestée parce qu'il était à Londres.
00:55:02N'est-ce pas normal que cela compte
00:55:04dans le commentaire, Charlotte ?
00:55:06Surtout ce qui est frappant,
00:55:08ça m'a vraiment frappée aujourd'hui,
00:55:10c'est que le réflexe, très largement,
00:55:12a supplanté la connaissance
00:55:14de l'homme politique, de l'histoire politique qu'il a traversée.
00:55:16J'étais assez étonnée pour vous dire,
00:55:18j'écoutais ici et là,
00:55:20et vous voyez le commentaire, et on se disait,
00:55:22les polémiques qu'on connaît par cœur, elles ont été
00:55:24ressorties, puis une fois que vous avez dit ça,
00:55:26le jour où il faut faire une nécrologie, ça dure un peu plus
00:55:28longtemps que d'habitude. Et on sentait
00:55:30un déficit, mais réel, de connaissance
00:55:32de l'incarnation politique
00:55:34de ce qu'il était. Qu'on soit d'accord ou pas, c'est vraiment
00:55:36pas le sujet à ce moment-là. C'est juste de savoir
00:55:38qu'est-ce qu'il incarnait, qu'est-ce qu'il a défendu.
00:55:40On sentait que certains l'ignoraient, mais réellement
00:55:42et sincèrement, à ce moment-là.
00:55:44Et cet exemple-là, il est assez intéressant.
00:55:46D'abord parce que, un, on nous explique
00:55:48que Jean-Marie Le Pen, c'est la figure opposée
00:55:50en toute chose à de Gaulle, qui, lui, est la figure incontestée
00:55:52de la résistance à Londres.
00:55:54Alors d'abord, un de Gaulle au pouvoir n'a jamais
00:55:56été une figure incontestée.
00:56:00C'est évidemment une figure
00:56:02qui était contestée dans la vie politique,
00:56:04qui, lui-même, a essuyé, d'ailleurs, l'accusation
00:56:06de fachos. Mais depuis
00:56:08qu'on résume tout, et l'histoire, notamment,
00:56:10politique récente et les débats politiques
00:56:12aux bons camps ou aux mauvais camps
00:56:14dans l'histoire de la Seconde Guerre mondiale,
00:56:16comme si toute notre actualité se résumait
00:56:18à ces camps-là, du coup,
00:56:20on est un peu bloqués. Mais la vérité,
00:56:22c'est que l'opposition entre
00:56:24Jean-Marie Le Pen et de Gaulle ne se fait
00:56:26absolument pas en 40.
00:56:28Jean-Marie Le Pen, et Marc nous le rappelait,
00:56:30en 40, Jean-Marie Le Pen a 12 ans.
00:56:32L'opposition, elle se fait sur
00:56:34l'Algérie française. Et si
00:56:36on va jusqu'au bout ? Jean-Marie Le Pen,
00:56:38à l'époque, défend l'Algérie française.
00:56:40On l'a dit, il défend notamment les Harkis.
00:56:42Il y a le traumatisme de l'Indochine, aussi, dans toute
00:56:44cette génération. Il y a mille raisons
00:56:46qui expliquent le soutien à l'Algérie française. C'est pas le sujet
00:56:48ce soir. Jean-Marie Le Pen défend l'Algérie
00:56:50française au moment où de Gaulle
00:56:52explique sa volonté de se séparer
00:56:54de l'Algérie en disant,
00:56:56un, nous ne sommes pas faits pour vivre ensemble,
00:56:58notamment en raison
00:57:00de la civilisation qui est portée
00:57:02par la religion majoritaire en Algérie.
00:57:04Et il faut donc séparer les deux
00:57:06pour que Colombey, les deux églises,
00:57:08ne deviennent pas Colombey, les deux mosquées.
00:57:10Si je résume en un mot,
00:57:12les raisons pour lesquelles de Gaulle
00:57:14abandonne l'Algérie sont les raisons
00:57:16notamment pour lesquelles
00:57:18Jean-Marie Le Pen a été diabolisée dans son
00:57:20combat politique, c'est-à-dire la volonté
00:57:22de ne pas voir changer la France
00:57:24par le biais de sa population
00:57:28et de sa culture.
00:57:30Donc vous voyez que...
00:57:32Je ne vais pas y arriver là.
00:57:34Non, non, non, si.
00:57:36Vous connaissez l'agression annuelle.
00:57:38Respirez tranquillement.
00:57:40On est suspendus à votre...
00:57:42Respirez tranquillement. Pendant que vous
00:57:44respirez, on remonte quelques instants
00:57:46les images de ce qui se passe
00:57:48à Place de la République.
00:57:50Il semblerait que ce soit...
00:57:52Passez devant moi ma Julie,
00:57:54c'est pas grave.
00:57:56Il semblerait que ce soit
00:57:58l'appel du NPA
00:58:00qui aurait lancé un apéro
00:58:02pour fêter la mort
00:58:04de Jean-Marie Le Pen
00:58:06et c'est assez surprenant
00:58:08que même dans
00:58:10les moments les plus sombres, la mort,
00:58:12leur respect
00:58:14est disparu.
00:58:16On peut noter au passage, pendant que
00:58:18Charlotte se requinque,
00:58:20qu'au moment de l'Algérie,
00:58:22il y a l'OAS
00:58:24et que lui que l'on catalogue
00:58:26d'extrême droite
00:58:28n'entre pas dans l'OAS.
00:58:30Il reste légaliste jusqu'au bout.
00:58:34Est-ce que ça va mieux, Charlotte ?
00:58:36Je vais y arriver.
00:58:38L'exemple de cette histoire
00:58:40sur l'Algérie montre simplement
00:58:42que les épisodes de l'histoire que l'on commande
00:58:44souvent de manière excessivement simpliste
00:58:46sont beaucoup
00:58:48plus compliqués évidemment
00:58:50et qu'on peut le découvrir
00:58:52justement par le témoignage
00:58:54et l'histoire des personnalités
00:58:56politiques qui ont fait l'histoire
00:59:00même contemporaine de France.
00:59:02Et cet exemple sert
00:59:04et je pense que dans les hommages,
00:59:06s'ils ont été difficiles aujourd'hui, vous l'avez dit,
00:59:08ils ont été parfois un peu entre deux os,
00:59:10parfois un peu gênés, un peu flous
00:59:12ou carrément extrêmement
00:59:14hystériques.
00:59:16Et certains, un peu à l'image
00:59:18des militants aujourd'hui,
00:59:20qui est un exemple de décivilisation,
00:59:22faire la fête
00:59:24au moment où un homme meurt, quel qu'il soit,
00:59:26c'est-à-dire que même au plein cœur de la guerre,
00:59:28on enterrait les ennemis
00:59:30qui tombaient sous les balles.
00:59:34Et on comprend que le simplisme
00:59:36sert trop souvent de commentaire
00:59:38dans notre vie politique aujourd'hui
00:59:40et dans le rapport aux sujets politiques qui sont portés.
00:59:42On peut s'y opposer
00:59:44et par exemple, une idée avec laquelle on n'est pas d'accord
00:59:46n'est pas nécessairement une provocation,
00:59:48c'est une idée avec laquelle on n'est pas d'accord.
00:59:54Mathieu, vous souhaitez,
00:59:56pour votre dernier édito, second édito,
00:59:58poser la question la plus difficile
01:00:00qui soit peut-être celle de l'héritage
01:00:02de Jean-Marie Le Pen.
01:00:04Alors, est-ce qu'on se la pose ?
01:00:06Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?
01:00:08Alors, je prendrai le relais de ce que disait Charlotte,
01:00:10une chose qui m'a fasciné.
01:00:12Aujourd'hui, regardant ce qui se disait
01:00:14et ce qui s'écrivait, c'est que la plupart
01:00:16des journalistes et commentateurs politiques
01:00:18dont c'est le métier de commenter
01:00:20la vie politique, de l'éclairer,
01:00:22ne connaissent à peu près rien
01:00:24à l'histoire de leur propre pays.
01:00:26Moi, ça me fascine, je me demande parmi tous
01:00:28ceux qui commentaient la vie politique de Jean-Marie Le Pen
01:00:30aujourd'hui, qui a pris la peine de lire ses mémoires ?
01:00:32C'est important quand même !
01:00:34Qui a pris la peine de lire les livres qu'il a écrits au fil de sa vie ?
01:00:36Qui sait que sa vie ne se réduit pas
01:00:38aux quelques déclarations sans cesse répétées
01:00:40qui sont à ce point répétées
01:00:42qu'on croit que sa vie se réduit à ces déclarations ?
01:00:44Donc ça, je pense qu'il y a une nécessité
01:00:46élémentaire, pour bien comprendre le sujet,
01:00:48de faire un travail élémentaire
01:00:50de connaissance du sujet
01:00:52qui échappe, je suis obligé de le dire,
01:00:54à beaucoup de commentateurs,
01:00:56à beaucoup de gens qui reviennent
01:00:58et reprennent toujours les mêmes formules. Il y a quelque chose d'assez inquiétant
01:01:00là-dedans. Je note par ailleurs
01:01:02qu'encore aujourd'hui, à sa mort,
01:01:04vous avez présenté des scènes
01:01:06des espèces de petits barbares qui décident de célébrer
01:01:08la mort d'un homme comme on le voit,
01:01:10quel qu'elle soit, je trouve ça odieux.
01:01:12Si on avait, avec la mort, imaginons que demain,
01:01:14Jean-Luc Mélenchon meurt, si les gens avaient la même réaction
01:01:16à sa mort, à droite, entre guillemets,
01:01:18je trouverais ça odieux, mais absolument odieux.
01:01:20Cela dit, je note qu'aujourd'hui, la figure
01:01:22de Le Pen demeure une figure que l'on
01:01:24scrute, même dans la réaction au moment de sa mort.
01:01:26Manuel Bompard, mais ce n'est pas le seul,
01:01:28disait aujourd'hui,
01:01:30ceux qui disent qu'il s'est engagé pour son pays,
01:01:32ceux qui disent qu'ils aimaient la France, ce sont les
01:01:34héritiers de l'homme toxique,
01:01:36le fasciste, et ainsi de suite, que l'on a dénoncé,
01:01:38que l'on a combattu. Donc, même rendre hommage
01:01:40aujourd'hui est un marqueur
01:01:42d'infréquentabilisation, un marqueur de
01:01:44diabolisation. Alors, que retenir du
01:01:46personnage? Je pense qu'il faut d'abord
01:01:48se dire que c'est un homme...
01:01:49Et si vous permettez, même, on commence
01:01:51déjà à se demander qui sera
01:01:53au funérail.
01:01:54Vous savez, il y a des journalistes,
01:01:56dans certains journaux de gauche, des spécialistes qui vont dans les
01:01:58funérailles des hommes politiques ou des
01:02:00intellectuels dits de droite, et ils font la liste des gens
01:02:02qui étaient au funérail.
01:02:04Il y a quand même... Ces gens-là, ce sont des...
01:02:06Il y a une psychologie de chacal, je peux me permettre,
01:02:08en tout respect. Ensuite,
01:02:10je pense que... Le propre
01:02:12de la pensée de Le Pen, si on cherche
01:02:14à y voir un héritage, c'est d'avoir voulu
01:02:16penser la politique comme un moment de l'histoire.
01:02:18Donc, penser la question, par exemple,
01:02:20du choc des civilisations, penser le choc
01:02:22démographique, penser non pas seulement
01:02:24l'horizon de la prochaine élection, mais penser
01:02:26l'époque qui est la nôtre. Et Jean-Marie
01:02:28Le Pen, quoi qu'on pense de ce qu'il en pensait,
01:02:30a compris le choc
01:02:32des civilisations et la submersion migratoire.
01:02:34Et aujourd'hui, si plusieurs
01:02:36personnes ne se laissent pas intimider
01:02:38seulement par les discours, regardez les déclarations
01:02:40odieuses qu'il a tenues. Parce qu'il y a eu des déclarations
01:02:42odieuses, personne ne dit le contraire. Si on ne le réduit
01:02:44pas à ça, c'est parce qu'on lui reconnaît
01:02:46une lucidité que d'autres n'ont pas eue
01:02:48sur le grand enjeu de notre temps.
01:02:50Ensuite, sur le plan des traits de personnalité,
01:02:52je pense qu'une chose importante, il y avait chez lui
01:02:54une capacité à tenir tête à la meule.
01:02:56Et ça, vous savez, c'est probablement la chose
01:02:58la plus difficile qui soit. Dans
01:03:00une époque qui pousse à la...
01:03:02La pression médiatique et politique pousse à répéter
01:03:04toujours ce que dit son voisin, de peur
01:03:06d'être pris en train de dire autre chose que l'orthodoxie,
01:03:08quelqu'un qui est capable de tenir tête
01:03:10à la meute, c'est une qualité.
01:03:12Est-ce qu'il poussait cela exagérément?
01:03:14Très probablement, il y avait chez lui l'amour du paria,
01:03:16il y avait l'amour du transgressif. Il n'en demeure
01:03:18pas moins qu'il y avait chez lui cette vertu
01:03:20de courage qu'on ne lui contestera pas,
01:03:22je crois. Et par ailleurs,
01:03:24lorsqu'on parle de son héritage, je reviens
01:03:26sur la question élémentaire, me semble-t-il,
01:03:28de l'histoire. Si on décide
01:03:30de vouloir comprendre son héritage,
01:03:32pourquoi certains s'en réclament, même si on est
01:03:34en désaccord avec eux? Cela implique de faire
01:03:36le travail élémentaire de connaissance qui manque
01:03:38aujourd'hui dans la vie médiatique française,
01:03:40qui aurait pu pourtant se préparer à la mort de cet homme.
01:03:42Tout le monde savait qu'il était en mauvais état.
01:03:44Aujourd'hui, je suis étonné de voir à quel point
01:03:46ça peut se sont préparés pour nous laisser expliquer
01:03:48son parcours et ce dont il est symbolique
01:03:50dans l'histoire de France.
01:03:52Et sait-on ce que Jean-Marie Le Pen
01:03:54lui-même voulait laisser
01:03:56comme héritage?
01:03:58Ça, c'est une question absolument fondamentale.
01:04:00Il a répondu à quelques reprises. D'abord, l'idée
01:04:02qu'il a dit la vérité, dans son état d'esprit.
01:04:04Il dit, j'ai dit la vérité, on a voulu me forcer
01:04:06à dire autre chose, à répéter ce que disait le voisin.
01:04:08J'aurais pu faire une belle carrière
01:04:10si j'avais été occupé à répéter ce que disait le voisin.
01:04:12Non, j'ai dit ce que je croyais être la vérité.
01:04:14Autre chose qui est intéressante, il avait dit ça
01:04:16dans un de ses anniversaires il y a quelques années.
01:04:18Il dit, l'essentiel n'est pas de gagner
01:04:20ou de perdre immédiatement, c'est de s'engager
01:04:22quelquefois qui transcende notre existence
01:04:24et quelquefois le résultat, on le verra après notre mort
01:04:26en quelque sorte. Donc, qui sait
01:04:28si Marine Le Pen l'emporte en 2027
01:04:30ou j'ignore qui l'emportera, mais imaginons
01:04:32quelqu'un de ce camp l'emporte, mais c'est une conséquence
01:04:34lointaine d'un engagement qui remonte
01:04:36à il y a plusieurs décennies et sans cet engagement
01:04:38la suite n'aurait pas été possible.
01:04:40Deux dernières choses, dans ses mémoires
01:04:42il le disait, c'est pas un détail, il était
01:04:44attaché au catholicisme traditionnel
01:04:46alors que c'était pas exactement un dévot.
01:04:48Donc, qu'est-ce que je vois là-dedans? C'est un homme
01:04:50attaché à la continuité profonde de la civilisation
01:04:52européenne et qui savait l'importance
01:04:54de la liturgie,
01:04:56de l'héritage, des racines profondes.
01:04:58Et je terminerai tout simplement
01:05:00avec la dernière page de ses mémoires
01:05:02donc le dernier passage qu'on a déjà cité ici
01:05:04il y a trois ans, mais je me permets de le faire aujourd'hui
01:05:06parce qu'il donnait le sens de son engagement.
01:05:08Si j'ai eu un sens, c'est de
01:05:10crier la vérité à temps et
01:05:12contre temps comme fit mon saint patron
01:05:14Jean-Le Baptiste, d'être la voix
01:05:16qui refuse de mensonges, la voix
01:05:18qui réconforte et redresse le peuple des malades
01:05:20des humiliés, des offensés.
01:05:22La politique, après tout, ce n'était peut-être
01:05:24pas absolument mon truc, j'étais
01:05:26plutôt, comment dire, une vigie
01:05:28une sentinelle, un lanceur d'alerte
01:05:30un chien de tête qui flaire
01:05:32la crevasse ou court l'attelage, un
01:05:34emmerdeur, un prophète, une
01:05:36voix qui crie dans le désert jusqu'à ce qu'il
01:05:38se remplisse. Ainsi se voyait Jean-Marie
01:05:40Le Pen, on peut l'apprécier ou non,
01:05:42mais sachons qu'il se voyait ainsi.
01:05:44C'était Jean-Marie Le Pen
01:05:46Outrance et résistance, force
01:05:48et faiblesse, excellente fille de programme
01:05:50Tout de suite, Pascal Praud