À J-11 de la présidentielle américaine, l’issue est-elle déjà certaine ?

Sud Radio

Avec Georges Ayache, Historien spécialiste des États-Unis  On décrypte le monde, tous les samedi matin à 8h16.  ---  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  ---  Nous suivre sur les réseaux sociaux    ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2024-10-26##

Transcript

00:00...

00:20J-11, chers amis, J-11 avant l'élection présidentielle

00:24américaine qui, de Donald Trump ou de Kamala Harris,

00:28ira ou reviendra à la Maison-Blanche.

00:31C'est ce qu'on verra.

00:32On le vivra, évidemment, en direct sur Sud Radio.

00:35Le compte à rebours est enclenché un petit peu partout.

00:38Que disent les sondages ?

00:39Que vaut la campagne en ce moment ?

00:41On en parle avec notre invité, Georges Aillach.

00:43Bonjour.

00:44Bienvenue sur Sud Radio.

00:45Vous êtes historien spécialiste des Etats-Unis,

00:48auteur de nombreux ouvrages

00:50qui font référence sur les présidents américains,

00:53mais notamment celui-ci.

00:541960, la première élection moderne de l'Amérique.

00:58C'est publié chez Perrin.

00:591960, c'était une élection qui opposait Kennedy à Nixon,

01:04si je ne m'abuse.

01:05Avec un premier débat télévisé.

01:07Le premier de l'histoire, en effet,

01:08qui a beaucoup polarisé les Etats-Unis,

01:11le public américain.

01:12Et dans lequel Nixon était transpirant, mal à l'aise,

01:16contrairement à Kennedy,

01:17ce qui a permis, normalement, à Kennedy de l'emporter dans le cheveu.

01:20L'homme qui était très malade paraissait en excellente santé.

01:22Celui qui était en excellente santé, malheureusement, ce jour-là,

01:24n'était pas tellement en forme.

01:25Et comme quoi, la santé a toujours eu un impact,

01:27ou souvent eu un impact, sur les élections américaines.

01:30C'est le cas en ce moment, mais avant ça,

01:32j'aimerais qu'on vienne sur le climat actuel de la campagne.

01:35Échange de noms d'oiseaux, c'est le cas de le dire.

01:38Franchement, entre les deux candidats,

01:39tant Donald Trump que Kamala Harris,

01:42Donald Trump est-il un fasciste, a-t-on demandé à Kamala Harris ?

01:46Elle a répondu oui sans hésiter.

01:48À l'inverse, Donald Trump,

01:49au sujet de son adversaire Kamala Harris,

01:51je cite, c'est une personne stupide, un peu tarée.

01:54Je traduis à peu près avec un QI inférieur à la moyenne.

01:57D'abord, est-ce qu'on a déjà vu ça ?

01:59Non, incontestablement, jamais.

02:02Les débats pouvaient être rudes, âpres, sans concession,

02:06mais ça ne dérapait jamais sur de la trivialité

02:08ou sur des attaques à dominem, c'est clair.

02:11En tout cas, pas venant des candidats

02:13se visant les uns les autres.

02:15Comment ça s'explique ? Qu'est-ce qui a changé ?

02:17Les sociétés ont changé, pas seulement les sociétés américaines,

02:20les sociétés françaises aussi.

02:21Quand on voit nos débats à l'Assemblée,

02:23ça ne donne pas une image très valorisante.

02:25C'est un phénomène un peu général,

02:27mais aux États-Unis, ça s'est beaucoup plus amplifié.

02:29D'une part, en raison de la personnalité de Trump,

02:32qui est non seulement clivante,

02:34mais il donne facilement dans la vulgarité.

02:37Donc, forcément, il y a des réactions en retour d'un côté.

02:40Et puis, la société américaine est fracturée,

02:42elle est devenue triviale,

02:43elle est devenue vraiment un lieu d'opposition impitoyable.

02:48On l'a bien vu avec le Capitol en 2021,

02:51ça peut arriver jusqu'à des extrémités de ce genre.

02:54L'invasion du Capitol par des partisans de Donald Trump,

02:57à moitié à son appel,

02:58des partisans qui contestaient l'élection,

03:01la victoire de Joe Biden contre Donald Trump.

03:03Ça avait été dénoncé par une partie du parti républicain,

03:06le vice-président à l'époque, d'ailleurs, Mike Pence,

03:08qui était sur place.

03:09Quoi qu'il en soit, revenons aussi à ce qui s'est passé.

03:12Vous parliez de la violence verbale,

03:13elle n'est pas que verbale, elle est aussi physique.

03:15Quelles que soient les outrances verbales

03:17et les insultes proférées par Donald Trump,

03:18c'est lui qui a été visé par une tentative d'assassinat.

03:20C'est lui qui a été visé,

03:22et d'ailleurs, ça s'est passé à la trappe un peu

03:24par la propagande démocrate.

03:26Ils ont à peine effleuré le sujet pour finir par dire

03:29que finalement, il l'a cherché, il l'a bien cherché,

03:31et puis après, blackout total, on n'en parle plus.

03:33Et comment on explique cette violence ?

03:35Pourquoi Donald Trump cristallise une telle violence,

03:38une telle haine ?

03:39Parce qu'il est clivant,

03:40il dit les choses de manière très, très brutale,

03:42il ne les enrobe pas du tout.

03:44Nixon parlait du même phénomène, en fin de compte,

03:48la majorité silencieuse qui est ignorée.

03:50Mais il avait les habitudes de la politique à l'ancienne,

03:53la courtoisie, la manière d'exposer les choses calmement

03:56et avec rigueur.

03:58Là, ce n'est plus le cas.

03:59Là, maintenant, ce sont des invectives,

04:00ce sont des coups de Twitter.

04:02Voilà, c'est devenu très, très, très lapidaire.

04:05– Et justement, dans un contexte pareil,

04:07qui a la faveur des sondages à ce stade ?

04:10On a l'impression qu'on a des sondages contradictoires.

04:13– Oui, ils seront contradictoires jusqu'au bout

04:15et ils seront tellement serrés qu'on reste à la marge d'erreur.

04:17Donc, on ne peut pas en déduire une leçon très, très, très précise à ce stade.

04:22En tout cas, 11 jours avant, quand vous le disiez,

04:24c'est impossible de savoir qui est le vainqueur.

04:26– Une chance sur deux, quel que soit le vainqueur.

04:28Est-ce qu'il sera respecté ou est-ce qu'elle sera respectée

04:31par son adversaire ?

04:32– Ah non, elle sera contestée.

04:33Elle sera contestée parce que la campagne électorale

04:35est tellement dure, âpre et violente qu'il est impossible

04:39qu'il n'y ait pas de contestation à la sortie.

04:41– Donc, ça signifie que ce à quoi on a assisté la dernière fois

04:43entre Joe Biden et Donald Trump,

04:45Donald Trump demandant à recompter, appelant parfois certains Etats

04:49à le faire, on va le revoir.

04:51– On risque de revoir ce même phénomène.

04:54On a une comparaison avec 1960.

04:56Nixon avait eu la nette impression de s'être fait voler.

04:59Ce n'était pas qu'une impression du reste.

05:01– Il s'était fait voler.

05:02– Il s'est fait voler, mais il n'a jamais contesté pour deux raisons.

05:05D'abord, des raisons d'Etat.

05:06Il était suffisamment conscient des enjeux pour ne pas en rajouter

05:11dans le clivage de l'Amérique.

05:12Puis ensuite, pour ne pas hypothéquer ses chances 8 ans plus tard.

05:14– Vous êtes en train de dire que Nixon s'était fait voler.

05:16Alors, c'est un fait reconnu.

05:18L'élection par Kennedy, comment ?

05:20– Sur deux Etats.

05:21– C'est-à-dire ?

05:22– Sur deux Etats qui étaient l'Illinois avec Chicago et le Texas.

05:25– En 1960.

05:26Et comment ça s'était passé ?

05:28Comment un vol d'une élection présidentielle américaine,

05:30une des plus célèbres de l'histoire, a pu se produire ?

05:32Ce sont des voix qui ont été achetées, des urnes qui ont été bourrées.

05:35– Absolument, absolument.

05:36Notamment sur le Texas, ils ont fait voter tous les immigrés mexicains

05:40qui n'étaient pas enregistrés,

05:41avec des certificats de vote de complaisance.

05:43– Qui avaient voté Kennedy.

05:44– Achetés et votés Kennedy.

05:45– Je dis ça parce que je n'ai pas en mémoire, ça a pu arriver,

05:49mais je n'ai pas en mémoire une affaire similaire

05:51sur une élection présidentielle en France.

05:53Si c'est arrivé aux États-Unis, et c'est là que je veux en venir,

05:57est-ce que ça peut encore se produire, ce genre de choses ?

05:59– Ça peut se produire pour des raisons très simples.

06:01Un grand historien américain, Walter Russell Mead,

06:03avait dit que la fraude est consubstantielle aux élections américaines.

06:07Ce qui est vrai, d'une mesure où on a une élection en deux temps,

06:10au niveau des Etats d'abord,

06:11et puis ensuite le vote des grands électeurs à Washington,

06:13tout peut se passer.

06:15Chaque État a ses propres règles électorales.

06:17– Mais la question est un peu dérangeante,

06:18parce que dans ce cas-là, ça veut dire aussi que Donald Trump,

06:21pourquoi pas, n'avait pas forcément tort de soupçonner des fraudes,

06:25à supposer qu'elles aient eu lieu.

06:26Alors, je précise qu'elles ont été démenties.

06:29Mais en revanche, ça veut dire que ce sont des choses qui arrivent.

06:30– Les fraudes ont toujours existé, même au niveau des sénatoriales.

06:34Johnson avait volé l'élection de sénateur en 1948 au Texas.

06:38Donc, il savait très bien comment procéder au niveau d'une présidentielle.

06:42– Donc là, vous êtes en train de m'expliquer que l'élection

06:44a rarement été aussi serrée dans les sondages,

06:45et qu'on est à 11 jours, qu'on ne peut pas savoir qui va gagner,

06:48et qu'en plus, il y a toutes les chances que des fraudes arrivent encore ?

06:50– Mais elles arrivent de tous les côtés.

06:51Cela dit, ça peut s'équilibrer, en fin de compte,

06:54entre démocrate et républicain, il ne faut pas être…

06:56Ce qui s'est passé en 1960, c'est l'ampleur de la fraude qui était inusitée.

07:00Là, c'est clair que c'était à part.

07:02Mais la fraude classique, si on peut dire,

07:04au niveau des États de petits tripatouillages,

07:06sans incidence véritable sur les résultats globaux.

07:09– Alors parlons maintenant de la politique étrangère des Américains,

07:11et notamment du rapport des États-Unis à l'Europe,

07:15ça nous intéresse en premier chef.

07:17Quel président ou présidente, la France en général,

07:21a le plus intérêt à voir arriver à la Maison-Blanche ?

07:23Trump ou Kamala Harris ?

07:25– Kamala Harris, parce qu'elle préservera les apparences,

07:27au moins, d'une relation avec l'Europe.

07:29Mais le mouvement de fond de la mairie, c'est celui des Âgés de l'Europe.

07:33– Que ce soit du côté démocrate ou du côté républicain,

07:36il n'y a pas beaucoup de différence.

07:38– L'enjeu, c'est l'Asie. L'enjeu, c'est la Chine.

07:39Donc l'Europe devient résiduelle dans ce contexte-là.

07:42– Parlons de ce qui intéresse aussi l'Europe, la guerre en Ukraine.

07:45Quel rapport avec la Russie de Vladimir Poutine aura l'Amérique

07:49si elle est à nouveau présidée par Donald Trump ?

07:51– Ah ben, il y aura un rapprochement probable avec la Russie.

07:55À mesure où la guerre d'Ukraine se terminera,

07:59en réfection des crédits américains,

08:01donc la guerre trouvera une issue.

08:03– Et ça, c'est certain ?

08:04– Il y a de fortes chances.

08:05Rien n'est jamais certain, mais il y a de fortes chances.

08:07Et donc, l'intérêt de Trump,

08:12c'est de jouer la carte russe par rapport à la Chine.

08:15– Dernière question, et elle est très importante.

08:16En ce moment même, on annonce des frappes israéliennes sur l'Iran.

08:21En ce moment, notamment du côté de la capitale de Téhéran.

08:25La Maison-Blanche a annoncé que les Américains

08:27avaient été prévenus par Israël de ces frappes,

08:30que ces frappes étaient légitimes.

08:31C'était de l'autodéfense suite aux attaques iraniennes.

08:33Mais qu'en revanche, les Américains n'étaient pas mêlés à ces frappes.

08:37Quel impact la guerre au Proche-Orient

08:39peut avoir sur la campagne américaine ?

08:42– Ça dépend si ces frappes prennent une certaine ampleur

08:45et si ça s'anonyme directement avec Téhéran.

08:48Là, ça peut gêner dans les derniers jours.

08:50– Gêner qui ?

08:52– Ça peut gêner le pouvoir en place, de toute façon,

08:55qui n'aura pas su peut-être maîtriser Benjamin Netanyahou, etc.

09:00– Et que pense l'opinion publique américaine

09:02à ce stade du conflit au Proche-Orient ?

09:04Est-ce que l'opinion publique est rangée derrière Israël

09:07et Benjamin Netanyahou ou pas ?

09:09– Non, mais pas l'inverse non plus.

09:12Mais cela dit, une politique étrangère

09:15n'a jamais trop d'impact sur l'élection américaine.

09:17– Jamais trop ? – Jamais trop.

09:18– Pourtant, ça avait été le cas précisément en Iran,

09:21lorsque les otages de l'ambassade américaine à Téhéran

09:25avaient été gardés par le régime des Mosquins.

09:27– Il fallait qu'il y ait des otages américains.

09:29S'il n'y avait pas eu d'otages, les Américains s'en seraient un peu…

09:32– Il n'y aurait pas eu d'impact.

09:33Donc là, vous êtes en train de me dire que concrètement,

09:35la situation internationale n'aura pas vraiment d'impact.

09:38– Non, elle n'a rarement d'impact sur la politique étrangère.

09:41– Alors dernière question, la plus importante,

09:43sur quoi va se jouer l'élection ?

09:46– Sur les dernières impressions, peut-être une gaffe d'un candidat.

09:51Ça peut arriver, le climat de tension est tel,

09:55les enjeux sont tels que tout peut arriver.

09:58Avec deux candidats qui ne sont pas d'une fiabilité,

10:02d'une solidité nerveuse incontestable.

10:05– Ni l'un, ni l'autre.

10:06– Ni l'un, ni l'autre.

10:07– Qui ne sont pas les meilleurs candidats de l'histoire.

10:08– Ah ben, Harris n'était pas la meilleure candidate démocrate,

10:11c'est pour cause.

10:11– La preuve, Harris-Ingo, elle aurait été désignée dès le début.

10:14Ça signifie, si je vous suis, que quoi qu'il arrive,

10:17on n'aura pas le ou la meilleure président ou présidente

10:19de l'histoire des États-Unis au sortir de cette élection.

10:22– Certes, mais pour rechercher le meilleur,

10:24il faut vraiment fouiller de manière très précise.

10:27– Au moins, on terminera sur cette note un peu cynique.

10:30Merci à vous pour cet éclairage sur Sud Radio.

10:34Merci d'être venu nous raconter cette histoire

10:36des élections américaines.

10:37Georges Hayash, je rappelle que vous êtes historien,

10:39spécialiste des États-Unis et auteur notamment de ce livre

10:421960, la première élection moderne de l'Amérique.

10:46C'est publié chez Perrin.

10:48Ça parlait du duel légendaire entre Kennedy et Nixon.

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