Gaza : pourquoi cette guerre est historique - On décrypte le monde

Sud Radio

01/06/2024

Avec François Reynaert, journaliste et coauteur de “Israël-Palestine 3000 ans, La tragique et fascinante histoire d’une Terre promise” - Ed. Liana Levi

On décrypte le monde, tous les samedi matin à 8h16.

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##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2024-06-01##

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00:00 (Générique)

00:03 C'est peut-être la fin de 8 mois de cauchemars, ou du moins le début de la fin.

00:07 Trois phases pour un plan de paix présenté hier par les Etats-Unis à l'initiative d'Israël.

00:13 Un plan de paix accueilli de manière positive à ce stade par le Hamas.

00:18 On va en détailler les étapes parce qu'elles sont importantes.

00:20 Mais avant ça, revenons quand même sur ce qui vient de se passer depuis le 7 octobre dernier.

00:25 Pourquoi cette guerre, cette nouvelle guerre en Terre Promise est à ce point historique et qu'est-ce qu'elle a de plus que les autres ?

00:31 Bonjour François Reynard.

00:32 Bonjour à vous.

00:33 Journaliste et co-auteur de ce livre "Israël-Palestine 3000 ans, la tragique et fascinante histoire d'une Terre Promise"

00:39 c'est publié chez Liana Levy.

00:41 Une guerre absolument épouvantable, beaucoup plus sanglante que les derniers affrontements.

00:46 C'est d'abord le premier renseignement qu'on peut dire à ce stade.

00:49 Écoutez, en tout cas, quand on a fait un livre d'histoire, pour reprendre l'histoire,

00:53 quand on voit les grandes guerres d'Israël,

00:55 il y a la première, la guerre au moment de la création d'Israël,

00:58 48-49, ça dure à peu près un an,

00:59 mais ensuite la célèbre guerre des 6 jours, 67, c'est la plus importante

01:03 puisque c'est grâce à elle qu'Israël multiplie son territoire par 4

01:06 et a ces territoires qu'on appelle depuis les territoires occupés,

01:09 c'est la guerre de 67, la guerre des 6 jours,

01:11 et la guerre de 73, la guerre du Kippour,

01:14 alors de mémoire, elle a duré très peu de temps aussi.

01:16 Mais à l'époque, parce qu'il y avait un contexte particulier aussi,

01:19 qui était d'abord, c'était une guerre contre d'autres pays,

01:22 donc c'était une guerre de pays à pays,

01:24 Israël contre les pays arabes autour,

01:26 puis ensuite, il y a un contexte international qui était celui de la guerre froide,

01:30 quand on est sorti de la guerre froide,

01:31 on se disait, ça y est, enfin, le monde va être en paix, etc.

01:34 et puis par accélération, le monde est plus chaotique.

01:36 - Exactement.

01:37 - Au moment de la guerre froide, de fait, il y avait l'idée que si

01:40 l'URSS et les États-Unis s'entendaient,

01:42 - Après tout, il n'y avait plus de raison de se battre,

01:45 pourtant il y en avait, et il y en avait encore davantage.

01:48 Ce qui vient de se passer n'était pas comme dans les précédentes guerres,

01:51 entre Israël et ses voisins arabes,

01:52 c'est entre Israël et le Hamas, dans la bande de Gaza.

01:55 Premier changement historique de cette guerre,

01:57 c'est la guerre d'un État contre une organisation déclarée comme terroriste.

02:02 - Alors c'est clairement une organisation terroriste,

02:05 et c'est clairement une organisation qui a pour but l'éradication d'Israël.

02:09 - Absolument, le clameau est fort.

02:11 - Mais il faut aussi se souvenir que malheureusement,

02:14 le parti qui est au pouvoir en Israël, le Likoud et surtout ses alliés,

02:17 sont aussi pour l'éradication des Palestiniens, en fait.

02:20 - Alors ? - Alors, pardon, attention,

02:22 ils ne veulent pas d'un État palestinien.

02:24 - Il faut préciser les termes, parce qu'effectivement,

02:26 il y a des indications des Palestiniens,

02:28 ça pourrait être jugé comme un appel au génocide.

02:31 - Ce que j'essaie simplement de dire,

02:33 parce que là, les passions montent très vite sur ce sujet-là,

02:36 et je pense qu'il faut que nous, en France, on essaie de les calmer ces passions.

02:39 C'est ce qu'on essaie de faire.

02:40 Donc, dans ce livre qu'on a fait,

02:41 je pense que toute l'histoire, elle montre une chose qui est simple

02:44 et que tout le monde doit avoir en tête avant de parler de ces choses-là,

02:47 c'est qu'il y a deux légitimités.

02:49 Il y a la légitimité d'Israël,

02:51 qui est un État pour les Juifs à cause de l'histoire,

02:53 de l'histoire, de la persécution des Juifs, etc.

02:56 Les Juifs doivent avoir un État pour se protéger,

02:58 c'est une nécessité morale,

03:00 ni religieuse, ni ethnique, etc.

03:01 C'est une nécessité morale.

03:03 Mais de l'autre côté, dans cette terre-là,

03:05 il y a des gens qu'on appelle les Palestiniens,

03:06 et il y a la nécessité morale qu'ils aient le droit d'habiter là.

03:09 - En d'autres termes, il y a une terre promise et il y a deux peuples.

03:11 C'est ce qu'on constate depuis le début.

03:13 - Et donc, d'une manière ou d'une autre,

03:14 il faut trouver un moyen pour que les deux habitent dans cette terre.

03:16 - Exactement.

03:16 C'est peut-être la réponse proposée par le Plombeté.

03:18 On va y revenir dans un instant.

03:20 Mais avant ça, le caractère historique de cette guerre,

03:22 c'est aussi la plus sanglante.

03:25 Concrètement, huit mois,

03:26 est-ce qu'on a une vague idée du nombre de morts ?

03:29 Les chiffres sont contestés.

03:30 - Pour l'instant, on n'a aucune idée claire du nombre de morts.

03:33 Mais effectivement, on sait les 1200 morts.

03:37 - Plus de 1200 morts, dont une bonne partie de civils.

03:39 - Voilà, du massacre du 7 octobre, qui était épouvantable.

03:42 Et depuis, on parle de 35 000 morts.

03:45 Mais tout ça n'est pas très clair,

03:46 parce qu'il y a probablement plus de morts à cause des gens

03:48 qui sont sous les décombres et qui sont des disparus.

03:50 - Dont beaucoup de civils.

03:52 C'est ça qu'il faut aussi reconnaître.

03:54 - Donc, effectivement, ce n'est pas une guerre qui oppose des soldats.

03:57 C'est une guerre dans laquelle les civils paient un tribut qui est monstrueux.

04:00 - Pourquoi davantage cette fois-ci que les fois précédentes ?

04:03 Qu'est-ce qui a changé entre-temps ?

04:05 - Là, je pense qu'il y a le fait qu'on n'est pas effectivement...

04:08 Les deux grands exemples que je prenais,

04:10 en 67-73, c'est des guerres d'armées contre les armées.

04:14 Donc là, on a commencé par une action terroriste et on continue par...

04:20 - Cette guerre a commencé par un pogrom,

04:22 un massacre visant des civils israéliens, historique d'ailleurs.

04:25 On n'avait jamais vu autant de morts civils israéliens.

04:27 C'est ce qu'on a vu le 7 octobre.

04:29 Et elle continue aussi par une guerre contre le Hamas,

04:31 qui fait beaucoup de victimes civiles.

04:33 - Avec des massacres, ce que le président Biden lui-même appelle

04:35 des bombardements indiscriminés.

04:37 Il a parlé de cette chose-là.

04:38 - Effectivement, vous avez étudié avec vos confrères,

04:40 vos collègues du Nouvel Obs, dans ce livre,

04:42 je le rappelle, Israël-Palestine, 3000 ans,

04:45 la tragique et fascinante histoire d'une terre promise.

04:47 Vous avez étudié les autres guerres.

04:48 Celle-ci va peut-être se terminer.

04:51 Rappelons-le, Joe Biden présente hier, ou plutôt cette nuit,

04:55 un plan de paix en trois étapes au Hamas à l'initiative d'Israël.

04:58 Ce plan de paix, il propose progressivement

05:02 le retrait de l'armée israélienne des zones peuplées de la bande de Gaza.

05:08 Est-ce que ça signifie concrètement, si Israël suit ce plan de paix,

05:12 qu'Israël renonce à éradiquer le Hamas, contrairement à ce qu'il avait dit ?

05:15 - Alors là, ce qui est ambigu dans cette histoire,

05:17 on verra ce qu'il en sort.

05:19 Mais en tout cas, moi, je serais très content,

05:21 comme tous les individus de cette planète, qu'il y ait un plan de paix.

05:23 Mais en tout cas, ce qui est ambigu dans cette histoire,

05:25 c'est que vous dites cette formule qu'on lit dans les journaux,

05:29 qui est le plan de paix proposé par Israël et présenté par Biden.

05:34 C'est ça le problème, c'est l'ambiguïté.

05:35 C'est que là, il y a beaucoup d'observateurs qui disent,

05:37 en fait, c'est Biden qui force la main de Netanyahou.

05:40 Tout le monde a bien compris que Netanyahou a le sentiment,

05:42 depuis le départ, que c'est sa seule manière de rester au pouvoir.

05:46 Il faut se dire qu'avant le 7 octobre, il était contesté de partout,

05:48 sa majorité ne tenait plus, etc.

05:50 Et donc, sa seule manière de rester au pouvoir,

05:52 c'est de faire prolonger cette guerre.

05:54 Là, les Américains n'en peuvent plus pour d'autres raisons,

05:56 des raisons morales et des raisons électorales.

05:59 - La présidentielle en novembre prochain.

06:01 - Voilà, Biden se rend bien compte.

06:02 - Revenons à ce qu'on a dit quand même.

06:03 Si Israël accepte de se retirer des zones peuplées de la bande de Gaza,

06:07 est-ce que c'est un aveu d'échec ?

06:08 Est-ce que c'est une renaissance de facto du pouvoir du Hamas sur cette zone ?

06:13 - Alors, en tout cas, ce qui est clair, c'est que dès le départ,

06:15 quand Israël a dit "le but de la guerre, c'est d'éradiquer le Hamas",

06:18 c'est un but impossible.

06:19 On ne peut pas éradiquer, on ne peut pas décréter qu'on éradique un ennemi, si vous voulez.

06:23 Donc, la seule solution d'en sortir, c'est de trouver une solution politique.

06:27 C'est pour ça que, moi, je pense que la France va bientôt arriver,

06:30 c'est évident, comme l'a fait l'Espagne, etc.

06:32 à reconnaître un État palestinien,

06:34 même si c'est un État, pour l'instant, où on ne connaît pas les frontières, etc.

06:37 Mais, en tout cas, il faut qu'il y ait l'espoir d'une solution politique,

06:40 c'est-à-dire pas une solution de guerre.

06:42 - Qui veut aujourd'hui d'une solution à deux États, en Israël et en Palestine ?

06:47 Concrètement, Benyamin Netanyahou n'a pas l'air d'en vouloir.

06:51 Concrètement, le Hamas ne veut même pas en entendre parler.

06:53 Donc, après tout, pourquoi s'obstiner à proposer une solution à deux États

06:56 à des gens qui, manifestement, n'en veulent pas ?

06:58 - Alors, le Hamas n'en veut pas, Netanyahou n'en veut pas.

07:01 Je pense qu'en Israël, on trouvera des gens qui en veulent.

07:03 Parce qu'Israël, depuis le départ, et en particulier depuis la guerre de 1967,

07:09 la guerre qui a créé ces territoires occupés,

07:11 il y a deux camps en Israël.

07:12 Il y a un camp qui dit que ces territoires occupés doivent faire partie d'Israël,

07:16 c'est la droite israélienne, le Likoud,

07:19 et d'autre part, il y a un camp qui pense que la seule solution d'arriver à une paix,

07:24 c'est que ces territoires occupés, c'est-à-dire la Cisjordanie et Gaza,

07:27 servent à la création d'un État palestinien,

07:29 avec toutes les garanties pour que cet État soit un État pacifique, évidemment.

07:32 Donc il faut absolument réussir à faire quelque chose qui fasse gagner les camps,

07:37 qui sont les camps de la paix, et supprimer les camps qui sont les camps de la guerre,

07:40 qui sont d'un côté l'extrême droite israélienne et de l'autre côté le Hamas.

07:43 - Et qui sont au pouvoir de part et d'autre à ce stade. On verra si ça change.

07:47 - Alors, pas du côté de la Cisjordanie, pour l'instant, la Cisjordanie, ce n'est pas le Hamas qui gouverne.

07:50 - Effectivement, vous avez raison de le souligner.

07:52 Écoutez, on a parlé de cette guerre historique,

07:53 on a hâte de parler avec vous de la paix historique, si jamais elle arrive.

07:56 Merci à vous d'être intervenu sur Sud Radio.

07:58 Ce matin, François Reynard, je rappelle que vous êtes journaliste au Nouvelle-Abs,

08:02 co-auteur de ce livre "Israël-Palestine 3000 ans, la tragique et fascinante histoire d'une terre promise",

08:07 c'est publié chez Liana Lévy.

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