L'invité du jour : Marie-Antoinette, une nouvelle biographie qui met fin aux idées reçues !

08/02/2024

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00:00 [Générique]

00:04 - Charles-Éloi Vial, qui est historien, archiviste, conservateur à la Bibliothèque Nationale de France.

00:09 Pourquoi je vous dis ça ?

00:10 Parce que c'est lui et c'est bien lui.

00:13 Ce qu'il y a, c'est qu'il sait de quoi il parle.

00:15 Donc c'est intéressant.

00:17 Vous venez de publier une nouvelle biographie de Marie-Antoinette.

00:20 Ça veut dire qu'on ne savait pas tout, d'une part.

00:22 Et puis en plus, on a peut-être, me semble-t-il, une fausse image d'elle, non ?

00:27 - Alors, comme tous les grands personnages historiques, comme Napoléon, par exemple.

00:30 J'avais beaucoup travaillé sur Napoléon.

00:31 On a réécrit, on a beaucoup fantasmé.

00:33 On a projeté parfois des passions sur les personnages.

00:37 Et on a beaucoup de choses à découvrir,

00:38 notamment en se livrant à des fouilles quasiment archéologiques dans les archives.

00:42 - Ah bon, c'est ce que vous avez fait ?

00:44 - C'est ce que j'ai fait pour ce livre.

00:45 - Vous avez ça à votre disposition, vous, qui travaillez à la Bibliothèque Nationale de France ?

00:49 - Oui, c'est mon métier.

00:50 Et puis c'est aussi ma passion, chercher les détails dans les documents.

00:54 Tout ce qu'on ne savait pas, tout ce qu'on peut découvrir sur les personnages, sur leur quotidien.

00:57 - Mais quel genre de documents ?

00:58 Parce qu'on savait qu'ils existaient, ou il faut vraiment aller gratter, on soulève les dossiers ?

01:04 Comment on fait ?

01:05 À partir de quel genre de documents ?

01:06 - Alors, il y a plusieurs cas.

01:07 Soit vous prenez des documents que l'on connaît déjà.

01:09 Par exemple, j'ai utilisé les mémoires des proches de Marie-Antoinette.

01:13 Je me suis rendu compte que certains passages n'avaient pas été écrits par eux.

01:16 Ils avaient été falsifiés parce qu'au 19e siècle,

01:18 on avait tendance à enjoliver, à faire de trop gros livres

01:20 pour toucher plus de droits d'auteur et avoir plus de volume.

01:24 Donc certains passages sont faux.

01:26 Donc il y a cette partie de critique-là, de remise en question de ce qu'on sait déjà.

01:29 Ensuite, d'analyse de documents d'archives que l'on connaît aussi,

01:34 mais où on peut trouver des petits détails.

01:35 Par exemple, dans des factures, on sait combien elle dépense pour sa nourriture.

01:38 Mais on sait aussi ce qu'elle mange, donc quels sont ses plats préférés.

01:41 Parfois, on peut découvrir quelles sont les couleurs qu'elle préfère

01:43 en voyant les commandes qu'elle demande sur les murs de sa chambre.

01:46 Donc des petits détails de la personnalité dans des documents.

01:49 Et enfin, il y a la chance qu'on peut avoir parfois de trouver des documents

01:52 complètement inédits, que personne n'avait jamais vus,

01:54 soit dans des fonds d'archives pas connus,

01:56 soit chez des héritiers, des descendants qui ont ça chez eux.

02:00 – Alors quand on parle de Marie-Antoinette,

02:02 vous parlez de ce qu'elle mange et de ce qu'elle achetait.

02:06 Parce qu'on dit d'elle qu'elle était frivole, qu'elle était dépensière,

02:10 qu'elle était même au début, quand elle est arrivée en France, un peu fêtarde.

02:14 Et vous, l'historien, qu'est-ce que vous en dites ?

02:16 – C'est justement le type de cliché qu'il faut remettre dans un certain contexte.

02:20 C'est-à-dire, évidemment, elle arrive en France,

02:22 elle se marie au dauphin Louis, elle a 14 ans.

02:24 Elle est immature, c'est tout à fait normal.

02:26 – Elle a 14 ans, elle a 14 ans.

02:28 – Et elle a envie de profiter de la vie, ce qu'elle va faire pendant quelques années.

02:30 Donc on a, pendant ses premières années à Versailles,

02:32 le tout début de son règne, elle va faire la fête, elle va beaucoup sortir,

02:35 elle va aller au bal, elle va aller à l'opéra.

02:37 – Quand elle va au bal et à l'opéra, pardon,

02:39 elle y va avec son mari, Louis XVI ou pas ?

02:42 – Très peu, en général, elle y va avec son entourage, des amis,

02:45 des proches, donc en général elle a un masque,

02:47 on est censé ne pas savoir qui elle est,

02:49 mais quand il y a plein de gardes du corps autour,

02:51 on comprend que c'est la dauphine ou que c'est la reine de France.

02:53 Donc c'est une sorte d'anonymat qui n'en est pas vraiment un.

02:55 Donc elle a envie de s'amuser et puis à un moment, elle se range.

02:58 – Ah !

02:59 – Elle se range puisqu'elle a des enfants, elle va être beaucoup enceinte.

03:02 Donc ça, évidemment, ce n'est pas le moment de danser.

03:04 Donc quand elle assume son rôle de mère et quand elle assume son rôle de souveraine,

03:08 elle devient beaucoup plus casanière, elle mûrit aussi intellectuellement

03:11 et elle s'intéresse de plus en plus à la politique.

03:13 – Ah bon, justement, ça, son image a donc considérablement évolué.

03:17 Elle s'intéresse à la politique parce qu'elle a un tout petit peu vieilli

03:21 et elle vit dans ce pays-là, autant s'y intéresser.

03:23 Je suppose qu'elle a des conversations avec son mari.

03:26 La politique, c'est-à-dire ?

03:28 – C'est-à-dire, j'ai eu la chance, entre autres, parmi les documents,

03:30 de trouver le journal intime d'un ministre de Louis XVI,

03:33 qui est le maréchal de Castres,

03:34 qui raconte ses conversations avec Marie-Antoinette

03:36 et ça parle beaucoup de politique.

03:38 Elle s'intéresse aux affaires étrangères, à la négociation des traités,

03:41 elle fait le lien entre les Habsbourg à Vienne, donc sa famille et Louis XVI.

03:45 Et j'ai découvert aussi ce détail qui est assez extraordinaire,

03:48 c'est qu'il y a beaucoup de ministres qui se succèdent sous Louis XVI,

03:51 il y a vraiment une valse de gouvernement

03:53 et les ministres viennent la voir pour négocier leur démission

03:56 parce que c'est elle qui dispense les pensions, les bienfaits.

03:59 Donc on va voir la reine, on démissionne et la reine transmet la démission.

04:02 – Ah quand même, donc Louis XVI lui confie beaucoup de responsabilités.

04:05 – Il lui en confie, il va lui en confier de plus en plus

04:07 parce qu'on arrive à la fin de l'Ancien Régime,

04:09 au moment juste avant la Révolution, on sent que le roi n'est plus tout à fait en phase,

04:13 il n'est plus capable de gouverner, il déprime,

04:15 parfois il lui arrive de fondre en larmes sans raison,

04:17 il s'endort pendant les conseils des ministres

04:19 et donc la reine est là pour l'épauler et à la fin, elle siège au conseil comme lui.

04:23 – Mais est-ce que c'est vrai qu'elle écrivait à sa mère toutes les semaines

04:26 et qu'elle racontait tout ce qui se passait en France,

04:29 où la relation épistolaire n'est plus importante qu'on le croyait finalement ou pas ?

04:34 – Alors elle a écrit toutes les semaines à sa mère

04:36 parce que sa mère lui manquait au début,

04:38 donc elle voulait se confier, elle voulait en parler,

04:40 elle se sentait très seule en arrivant à Versailles,

04:42 donc elle a beaucoup écrit à sa mère, elle a beaucoup écrit à ses différents frères,

04:46 elle leur a assez peu parlé de politique en définitive,

04:49 ça passait plutôt par l'intermédiaire de l'ambassadeur

04:51 qui transmettait des idées, des informations, des instructions,

04:55 mais c'est vrai que c'est le quotidien de Marie-Antoinette que l'on retrouve dans ses lettres.

04:59 – Mais est-ce que c'est vrai que sa mère, l'impératrice,

05:03 avait envoyé un membre de sa famille parce que ça n'allait pas très fort avec Louis XVI

05:08 sur le plan de la vie sentimentale, pour ne pas dire sexuelle, c'est vrai ça ?

05:12 – C'est vrai, c'est l'empereur Joseph II, qui est le frère de Marie-Antoinette,

05:16 qui est envoyé en France en 1777 et qui est là pour lui donner des instructions

05:21 à la fois conjugales, très concrètes, parce que le mariage n'était toujours pas consommé,

05:25 mais aussi des instructions politiques,

05:27 pour essayer d'inciter le roi à se saisir des affaires politiques.

05:31 – Justement, comment sont ses relations avec Louis XVI, son époux ?

05:35 Et d'abord, en quelle langue ils se parlaient ?

05:37 – Alors, ils se parlaient en français, puisque Marie-Antoinette parle assez peu l'allemand,

05:41 même si elle est née à Vienne, à la cour de Vienne, on parle français,

05:44 donc elle parle assez bien le français, elle parle un peu l'italien,

05:47 Louis XVI est plutôt polyglotte, il parle également l'anglais, l'italien également,

05:51 mais il se parle en français, bien sûr.

05:52 – D'accord, vous avez aussi retrouvé les traces d'une célèbre liaison

05:56 qu'elle a entretenue avec un beau comte suédois, Fersen.

06:01 – Oui, ça c'est la fameuse histoire avec Fersen,

06:04 donc elle s'entend assez mal avec Louis XVI,

06:06 c'est un couple qui est relativement mal assorti,

06:08 il est très grand, il est très timide, elle est plutôt joyeuse, elle est plutôt petite,

06:12 donc c'est un couple qui ne fonctionne pas bien.

06:15 – Elle est petite, mais assez jolie, non ?

06:17 – Oui, mais très jolie, bien sûr, comme les portraits en attestent,

06:20 donc comme ça ne va pas très bien avec son mari,

06:22 même si leur amour pour leurs enfants les rapproche,

06:25 elle a cette amitié amoureuse, ou peut-être cette liaison avec Fersen,

06:28 on n'en sait rien, on a réussi sur mes collègues des archives nationales

06:31 qui ont pu déchiffrer des lettres de Martin Tonnet à Fersen il y a quelques années.

06:35 – Et inversement, non ?

06:36 – Et inversement, et ces lettres se terminent par des déclarations d'amour,

06:38 ce sont des lettres politiques, écrites sous la Révolution,

06:41 mais il y a des phrases très touchantes,

06:44 "j'existe, mon aimé, ce n'est que pour vous adorer",

06:46 donc on sait qu'il y a eu des sentiments.

06:47 Après l'historien ne peut pas entrer dans la chambre à coucher,

06:50 il peut juste dire qu'il y a des sentiments, et c'est finalement plus important.

06:53 – Oui, mais parfois il y a la dame de la cour qui est là,

06:57 qui peut témoigner, qui dit "oui, je sais, je ne sais pas,

07:00 un tel est rentré par la petite porte derrière, etc.

07:02 il est reparti au petit matin, ça arrive."

07:04 – C'est arrivé, mais là aussi, qu'est-ce qu'ils faisaient en étant ensemble,

07:07 est-ce qu'ils parlaient politique, qu'est-ce qu'ils faisaient de choses,

07:09 on n'en sait rien, et Marie-Antoinette est quelqu'un de très secret,

07:12 donc on le voit dans ses appartements à Versailles,

07:14 Yatrie Hannon, c'est très dur d'y entrer,

07:16 et quand elle a envie d'être seule, elle est capable d'être seule,

07:19 ce qui rarement le graine.

07:20 – Vous avez retrouvé des témoignages sur ces derniers jours,

07:23 à quoi ça a ressemblé, quand elle était emprisonnée,

07:26 est-ce que c'est vrai qu'elle dormait sur de la paille,

07:28 est-ce que c'est vrai que les gens pouvaient venir la voir ?

07:31 – Alors apparemment, on a plusieurs témoignages,

07:33 certains que j'ai pu retrouver, notamment le journal de Fersen,

07:36 tout simplement, il y a des échos,

07:38 donc on paye pour aller la voir comme un animal aux os.

07:41 – On paye ?

07:42 – Oui, elle est visiblement déjà dans un état de santé déplorable,

07:45 elle a froid, elle a faim.

07:47 – Mais comment ça ? Pardon, excuse-moi, mais il y a une porte,

07:49 c'est gris, alors les gens passent devant,

07:50 ils ont pris un ticket, ils regardent l'arrêt et ils s'en vont.

07:53 – On soudoie les gardiens et on la regarde, effectivement, et on s'en va.

07:56 – Mais n'importe qui pouvait faire ça ?

07:57 – Apparemment, beaucoup de gens l'ont fait, oui.

07:59 – Horrible.

08:00 – Dis donc, c'est bien ça, vous ouvriez votre…

08:02 Non, non, franchement, il y a de quoi faire, enfin, un vrai film sur Marie-Antoinette,

08:07 parce que le dernier, Sofia Coppola, c'était sympa,

08:10 mais historiquement, ce n'était pas terrible.

08:12 – Bon, je…

08:13 – Non, non, non, non.

08:14 – Il y a des bons éléments dans tous les livres.

08:16 – Non, non, c'est juste mon avis, quoi.

08:18 Ça s'appelle "Marie-Antoinette", c'est publié aux éditions,

08:21 au Perrin Biographie, regardez ça, il y a tout ce qu'il faut ici,

08:24 et c'est écrit par Charles-Éloi Vial.

08:27 Merci beaucoup de votre visite et bravo pour ce travail.

08:30 – Merci à vous.

08:31 [Musique]

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